dat ik me in dit gesprek maar op 2 aspecten richt van de amerikaanse cultuur, wil niet zeggen dat er niet meer is. het zijn simpelweg de aspecten die hierbij een rol spelen. dus ja, ik heb het over shared culture.

Het is vooral het promoten dat mij nogal vreemd in de oren klinkt, maar dat kan mede komen door de Nederlandse belachelijke cultuurtest.

wat een stelletje orwellianen zijn het toch ook, die halsema & co!

Orwelliaans is gewoon een beetje Nederlandse overdrijving. Je weet toch. Wij houden van superlatieven. ;D

Overigens snap ik niet echt waarom Groenlinks probeert D66 territorium te betreden, maar misschien is dat omdat ik sowieso liever op D66 zou stemmen dan op GL.

‘shared culture’ blijft natuurlijk een vaag begrip. ik denk niet dat dat een heel duidelijke lijst is met punten waar iedereen in die cultuur aan voldoet, meer globale overeenkomsten. over de nederlandse volksaard zou ik uit mijn blote hoofd zeggen: direct, arrogant, open, eerlijk, klagerig, harde werkers, betrouwbaar, compromis, sociaal. over amerikanen zou ik grofweg zeggen: trots, competatief, opportunisme, zelfontplooing, ieder voor zich. dat ik me in dit gesprek maar op 2 aspecten richt van de amerikaanse cultuur, wil niet zeggen dat er niet meer is. het zijn simpelweg de aspecten die hierbij een rol spelen. dus ja, ik heb het over shared culture.

Er is in de US een stuk minder class mobility than here

da’s niet zo gek, de verschillen tussen de klassen zijn veel groter than here, dus moeilijker te overbruggen. dat amerikaanse comsumenten niet meer in de oude ‘eigen proodukt eerscht’ truc trappen, zegt denk ik meer over de consumentenwijsheid in de vs dan over de volksaard.

Zelfs Groenlinks heeft bijna exact dezelfde ideeën als Wilders over allochtonen.

wat een stelletje orwellianen zijn het toch ook, die halsema & co!

voor zover ik weet, vraagt een dialoog inspanning van zowel de spreker als van de luisteraar. je kunt het wel helemaal bij mij neerleggen, maar het zou je sieren bij onduidelijkheden vragen te stellen ipv je eigen conclusies te trekken en mij woorden in de mond te leggen.

Ik had geen onduidelijkheid. Het ging over “one shared culture,” niet over “one shared aspect of culture” wat in zekere zin is waar je nu naartoe wilt, als ik je goed begrijp tenminste? Ik heb nu wel een beetje last van onduidelijkheid.

zoals ik het zie, zit in de amerikaanse volksaard de trots op het eigen land en de kans voor iedereen om daar deel van uit te maken. als je wilt. je herinnert je vast toespraken van obama, waarin werd gehamerd op de trots op het eigen land en de mogelijkheid voor ieder om te worden wat hij wil. zelfs iemand als palin zegt precies hetzelfde, behalve dat haar gebruik van het woord ‘ieder’ nogal krom is. (haar gebruik van elk woord eigenlijk )

Er is in de US een stuk minder class mobility than here – uh, dan here – ah verdorie! Anyhoo, als de Amerikaanse volksaard op een mythe berust dan neem ik aan dat dat wel zal veranderen. Overigens vind ik reclames van bedrijven als Ford en Marathon in Amerika echt niet te pruimen. Koop Ford want het is Amerikaans! Ga langs Marathon i.p.v. Shell want wij zijn Amerikaans! Maar als Amerikanen zich daar echt zoveel van aantrokken dan verkochten Japanse auto’s niet beter.

wat grappig… zeggen amerikanen niet ook altijd ‘if we hadn’t saved you, you would be germany right now’?

Bill O’Reilly en cohorten misschien.

nogmaals: ik zou niet op de ukip of pvv stemmen. maar het simpelweg als orwelliaans afdoen, vind ik te kort door de bocht. het zou me niets verbazen als in de toekomst nederlandse partijen met een gebalanceerder programma dan de pvv dit soort dingen in hun programma’s op gaan nemen.

Uh, dat doen ze al. De VVD stelt zichzelf dan wel voor als het rechtse dat niet Wilders is, maar sinds Bolkestein en Dijkstal er vandoor zijn is het daar echt niet zo heel erg anders. Zelfs Groenlinks heeft bijna exact dezelfde ideeën als Wilders over allochtonen.

Dan moet je je beter uitdrukken.

voor zover ik weet, vraagt een dialoog inspanning van zowel de spreker als van de luisteraar. je kunt het wel helemaal bij mij neerleggen, maar het zou je sieren bij onduidelijkheden vragen te stellen ipv je eigen conclusies te trekken en mij woorden in de mond te leggen.

ik begrijp heel goed dat ‘de amerikaan’ niet bestaat. net zoals ‘de nederlander’ niet bestaat. maar desondanks is het heel goed mogelijk een volksaard te kenschetsen. en die zul je niet in de grondwet vinden, dus daar hoef je niet over te beginnen.

zoals ik het zie, zit in de amerikaanse volksaard de trots op het eigen land en de kans voor iedereen om daar deel van uit te maken. als je wilt. je herinnert je vast toespraken van obama, waarin werd gehamerd op de trots op het eigen land en de mogelijkheid voor ieder om te worden wat hij wil. zelfs iemand als palin zegt precies hetzelfde, behalve dat haar gebruik van het woord ‘ieder’ nogal krom is. (haar gebruik van elk woord eigenlijk )

… maar het [trots] heeft wel een mogelijke keerzijde: minachting of uitsluiting van degenen die niet aan jouw beeld van wat “Nederlands” is voldoen. En plotseling is het geen “trots” meer, maar iets wat je moet doen om erbij te horen.

precies wat ik zeg: het kan 2 kanten op, het is niet per se orwelliaans.

Je mag je best gelukkig prijzen dat je hier woont. Maar dat is niet onze eigen prestatie waarvoor we ons op de borst kunnen kloppen…

wiens prestatie is het dan? van een paar mensen die ooit eens een stuk zee hebben ingepolderd? van een handjevol zeevaarders? van willem van oranje? natuurlijk niet! wat zorgt dat je trots kunt zijn op nederland is onze cultuur. en dat doen we met zijn allen. elke dag weer.

iedere keer dat ‘wordt’ correct met ‘dt’ wordt geschreven, iedere keer dat een groep vrienden er op koninginnedag een gekkenhuis van maakt, iedere keer dat er een gay pride parade is, iedere keer dat iemand een jointje haalt bij de coffeeshop op de hoek, iedere keer dat jij op dit forum zegt wat je wilt, en iedere keer dat je roti haalt met een blik groene fernandes, ben je bezig met het instandhouden van cultuur.

‘volksaard’ en ‘cultuur’ zijn natuurlijk niet statisch. maar je moet je er wel bewust van zijn wanneer details veranderen en wanneer de grondbeginselen veranderen.

Na de discriminatie tegen Duitsers, Ieren en Italianen zijn het nu hun nakomelingen die de Mexicanen proberen buiten te houden.

als het is zoals jij voorstelt, dan lijkt het probleem me opgelost als deze mexicanen nakomelingen krijgen. helaas voor de huidige mexicanen met problemen, maar verandering kost nou eenmaal tijd. misschien gok jij erop dat de amerikaanse volksaard zal veranderen. ik gok erop dat ook deze storm wel zal overwaaien.

“Britain’s contribution to the world, such as British inventions, promoting democracy and the rule or law and the role of Britain in fighting slavery and Nazism.”

Sorry, maar “Orwelliaans” lijkt me prima op zijn plaats voor deze partij.

wat grappig… zeggen amerikanen niet ook altijd ‘if we hadn’t saved you, you would be germany right now’?

zelfde document, stukje hoger:

We reject the “blood and soil” ethnic nationalism of extremist parties. UKIP opposes multiculturalism and political correctness, and promotes uniculturalism – aiming to create a single British culture embracing all races and religions.

maar ongetwijfeld zie je daar ook iets orwelliaans in. of sterker nog, je vindt dat dat iedereen orwelliaans in de oren zou moeten klinken. the ministry of thought zou trots op je zijn.

nogmaals: ik zou niet op de ukip of pvv stemmen. maar het simpelweg als orwelliaans afdoen, vind ik te kort door de bocht. het zou me niets verbazen als in de toekomst nederlandse partijen met een gebalanceerder programma dan de pvv dit soort dingen in hun programma’s op gaan nemen.

van mijn kant is de discussie hiermee gesloten. we hebben beide onze punten gemaakt en we weten van elkaar waar we staan. mocht je de behoefte voelen, dan is het laatste woord aan jou.

dus ga er maar vanuit dat ik iets anders bedoelde dan jij erin las

Dan moet je je beter uitdrukken. Als Amerika al ergens op gebouwd is, dan is het de grondwet, en daar staat helemaal niets in over de “American Dream”, of wat het betekent om “Amerikaan” te zijn. Wist je dat Engels niet eens de officiële taal van de VS is?

En als je denkt dat er één idee is in de VS over wat het betekent om “Amerikaan” te zijn, of wat de “American Dream” inhoudt, dan vergis je je lelijk. Elke Amerikaan die je het vraagt zal met een ander verhaal komen. Denk ook eens aan de Christelijk-rechtse Republikeinen zoals Michelle Bachmann of Sarah Palin, voor wie Barack Obama geen “echte Amerikaan” is. Je zou denken dat Obama juist de belichaming van de “American Dream” zou moeten zijn, maar kennelijk is hij te “elitistisch” en te “socialistisch” en niet Christelijk genoeg om een “echte Amerikaan” te zijn. En natuurlijk zijn al die luie Mexicanen en al die gewelddadige Moslims ook al geen “echte Amerikanen”.

wat is er mis met trots zijn op nederland?

Op zichzelf niets, maar het heeft wel een mogelijke keerzijde: minachting of uitsluiting van degenen die niet aan jouw beeld van wat “Nederlands” is voldoen. En plotseling is het geen “trots” meer, maar iets wat je moet doen om erbij te horen.

is het niet een voorrecht om hier te wonen?

Je mag je best gelukkig prijzen dat je hier woont. Maar dat is niet onze eigen prestatie waarvoor we ons op de borst kunnen kloppen, het is niet iets wat we verdiend hebben – wij zijn hier ook maar gewoon geboren. Je zou zelfs kunnen zeggen dat veel immigranten het meer verdiend hebben, want die hebben doorgaans meer moeite moeten doen om hier te komen dan wij.

dat kan orwelliaans zijn. maar het kan ook betekenen dat ze vinden dat het huidige beleid gefaald heeft en dat ze willen dat nieuwkomers heel goed beseffen dat ze niet bij de eerste de beste club komen. en dat laatste werkt al decennia erg goed in amerika.

Leg dat maar eens uit aan de Latino’s in Arizona. Amerika heeft zo zijn eigen problemen met immigratie en dat is al heel lang zo. Na de discriminatie tegen Duitsers, Ieren en Italianen zijn het nu hun nakomelingen die de Mexicanen proberen buiten te houden.

En wat de UKIP betreft, blijkbaar willen ze dat de geschiedenislessen niet meer gaan over zulke “Marxistische” en “anti-Britse” onderwerpen als het slavernij-verleden of het koloniale verleden van Groot-Brittannië, maar over

Britain’s contribution to the world, such as British inventions, promoting democracy and the rule or law and the role of Britain in fighting slavery and Nazism.

Sorry, maar “Orwelliaans” lijkt me prima op zijn plaats voor deze partij.

Amerika is gebouwd op een enkele, door de overheid opgelegde cultuur?

dat zijn jouw woorden, niet de mijne. aan het schaterlachen van frenzie’s vrouw (joods en amerikaans) en amerikanen die me met hun grondwet om de oren slaan heb ik niet zo heel veel behoefte. dus ga er maar vanuit dat ik iets anders bedoelde dan jij erin las. welnu:

het succes van amerika is het succes van de smeltkroes. ieder mag zo joods, italiaans, chinees, mexicaans, moslim, etc. zijn als hij of zij wil. maar je bent in de eerste plaats amerikaan. en dat wil je ook. the american dream, the greatest country on earth. daar kun je onderdeel van zijn. vergelijk het met voetballen bij ajax: daar word je spontaan ajacied van, dat hoeft niet door het bestuur van ajax te worden opgelegd. en natuurlijk blijf je die ietwat onhandige linksbenige drent, maar wel trots in een ajax shirt.

het integratiebeleid in nederland (en ik geloof ook de uk) is er altijd vanuit gegaan dat de kudde het beste bij elkaar kan worden gehouden door ieder maar zoveel mogelijk zijn eigen dingetje te laten doen. daarmee laat je mensen in hun waarde. ingrijpen zou orwelliaans zijn, en dat moeten we niet hebben. en daarom staat er nu een ietwat onhandige linksbenige drent in ajax die weigert een ajax shirt aan te trekken. het is nou eenmaal zijn gewoonte om in een paars shirt te voetballen.

wat is er toch mis met het benadrukken van een gezamelijke cultuur? wat is er mis met trots zijn op nederland? en dan niet op de angstige manier van verdonk of wilders, maar gewoon rondkijken naar wat we allemaal wel niet mogen in dit land dat eigenlijk voor de helft uit zee zou moeten bestaan. is het niet een voorrecht om hier te wonen?

het is natuurlijk maar helemaal de vraag wat de ukip bedoelt met “End support for multiculturalism and promote one shared British culture for all.” dat kan orwelliaans zijn. maar het kan ook betekenen dat ze vinden dat het huidige beleid gefaald heeft en dat ze willen dat nieuwkomers heel goed beseffen dat ze niet bij de eerste de beste club komen. en dat laatste werkt al decennia erg goed in amerika.

Groot gelijk. Als Michelin ooit zoiets tegen mijn vrouw (Joods en Amerikaans) zou zeggen dan zou ‘ie het snel weten. Het beste scenario (voor Michelin dan) zou zijn als ze in schaterlachen uitbarst.

er wordt naar mijn smaak teveel gedaan alsof het overduidelijk is dat condell hypocriet is, dat hij het spoor goed bijster is. en ook nog eens door mensen die waarschijnlijk geen goed inzicht hebben in de engelse situatie. volgens mij ligt het allemaal wat genuanceerder. ik neem dan ook geen stelling voor condell, maar tegen die stelligheid.

Da’s dan ironisch, want het is juist de de ongenuanceerdheid en stelligheid van Pat Condell zelf waardoor veel mensen op hem uitgekeken raken.

dat dat jou orwelliaans in de oren klinkt, betekent nog niet dat het condell ook orwelliaans in de oren moet klinken. amerika is ook op dit principe gebouwd, dus het hoeft niet te betekenen dat iedereen in engeland met zijn stiff upper lip om 4 uur thee moet drinken, sir.

Huh? Amerika is gebouwd op een enkele, door de overheid opgelegde cultuur? Hoe kom je daar nou bij? Moet je eens tegen een Amerikaan zeggen. Grote kans dat die je dan met hun grondwet om de oren slaat. De enige die dat daar beweren zijn de Evangelisten die er vast van overtuigd zijn dat Amerika een Christelijke natie is. En dat zijn nou juist het soort mensen die je niet de macht wil geven om te beslissen wat “Amerikaans” genoeg is, want die zullen ongetwijfeld “Christelijk” aan de definitie toevoegen.

En dit zou m.i. iedereen Orwelliaans in de oren moeten klinken, dit is niets anders dan een roep om uniformiteit. Zolang je anderen er geen kwaad mee doet, moet je gewoon de vrijheid kunnen hebben om af te wijken van de dominante cultuur. Punt.

tjonge, is u zonder hoofdletter nou ook al niet goed voor je?

ik betoog ook nergens dat jij betoogt dat wat hij doet wel of niet goed is. je punt is me al zo’n 5 posts geheel en al duidelijk: jij vind dat de hypocrisie er duimendik bovenop ligt, ik niet. en we hebben beide onze punten gemaakt, dus hier kunnen we het denk ik wel bij laten. het laatste woord is, indien gewenscht, aan u.

Nou mag hij uiteraard zelf weten wat hij stemt (alsof hij enige donder geeft over wat ik er van vind) maar hij moet wel beseffen dat er mensen zijn die die hypocrisie doorzien en hem daar dan ook op wijzen. Wat hij daar dan verder mee doet moet hij helemaal zelf weten, hij hoeft van mij zijn mening niet te veranderen, ondanks dat het zijn geloofwaardigheid aantast. Hij doet maar wat hem goed dunkt hoor, daar zul je mij niet over horen.

Oftewel, hij doet maar wat hem goed dunkt.
Het enige waar ik op wijs is hypocrisie, niets meer en niets minder. Vooruit, zijn geloofwaardigheid, maar dat is een gevolg van dat eerste.

hoeft ook niet. als je het zo stelt is er geen twijfel mogelijk. maar nergens in het filmpje zegt condell “i vote ukip because they oppose the disestablishment of church”. denk je nou echt dat hij ukip stemt om dit punt? dit is een negatieve bijkomstigheid die condell blijkbaar voor lief neemt. jij zou dat niet doen, maar zoals hij zelf zegt: “i’m glad i vote with my conscience, not yours”.