Uri is een Giller
Jun 15th, 2010 by Andries
Tips/Contact
Mail je opmerkingen of tips naar: info@godvoordommen.nl of vul ons contactformulier in.
Voor meer info of direct contact: Kijk op onze 'Wie' pagina, voeg Erik toe op MSN, op Skype of volg hem op Twitter.
Laatste Reacties
- Two Guys and a Jigsaw Puzzle (5)
- HankS: Maar met een moker kan je wel een schroef inslaan, en dan zit ie nog beter vast dan een spijker ! Ik hoop dat...
- Jos: @2 Maar met een moker kan je wel een schroef inslaan, en dan zit ie nog beter vast dan een spijker ! De...
- Draken: Maar ik vond de konijntjes leuker.
- HankS: @1 Ik denk dat het een overbodig construct is wat je net bedacht hebt , de meeste puzzels zijn bedoelt zoals...
- Jos: De onvolledigheidsstelling van Gödel beweert dat een consistent systeem niet volledig kan zijn en dat de...
- Eurocrisis! (134)
- HankS: De vraag waarom een nijlpaard in een olifant zou moeten veranderen is denk ik van belang bij een proces dat...
- Frenzie: Zou moeten kunnen binnen een natuurlijke omgeving, that is. Een fokprogramma van enkele honderden duizenden...
- Frenzie: *schopt een “een” naar boven*
- Frenzie: Maar dat is toch al lang bekend? http://upload.wikimedia.org/wi kipedia/commons/3/3f/Ichthyosa urus_BW.jpg...
- MNb: ” Voeg een evolutionaire tijdschaal toe en die afstammelingen zouden qua uiterlijk en gedrag best eens een...
- Albert Kok doet een Hagoortje (26)
- Frenzie: @24, Dante +1
- Erik: Ik denk dat je dat goed ziet.
- DanteRotterdam: Ik denk dat een ban voor deze leugenaar en acteur nu toch wel geoorloofd is…
- Wandelende Aap: @20 Wauwelaar. Basisschool is genoeg om je leugens, fabels en draaierijen direkt te doorzien....
- Islamdebat in De Balie (911)
- Jeroen: Twee jaar cel voor één der kwibussen. Lekker rustig.
- It’s a duck! (47)
- Frenzie: Victor Frankenstein is wetenschappersgedrag. Shylock is jodengedrag. Ga zo maar door. Hoe diep is dat gat...
- Dit is de juiste plaats van religie in de maatschappij (2)
- Prachtige Bill Maher smackdown: “Atheisme is geen religie” (83)
- Erik: je bent de clown naast die roomse pipo. Huichelaar Als je denkt dat dat een belediging is, dan laat je alleen...
- Wandelende Aap: @80 Je bevestigt de regel: te beroerd om voor je standpunt uit te komen. Nivo Maher, Hitchens,...
- Two Guys and a Jigsaw Puzzle (5)
Fantastisch !
Ja, en ondertussen gaat het lepeltjesbuigen en de ‘gebedsgenezing’ gewoon door…
Wishful thinking zal altijd blijven bestaan, vooral onder mensen die het moeilijk hebben.
Je bent trouwens de belangrijkste tag nog vergeten: James Randi.
Vorige week was James Randi in Utrecht, hij gaf een lezing in zijn Sleep of Reason Tour. Wat een kerel, geweldig! Hij is nu 82 en weer helemaal fit na 2 jaar ziek te zijn.
http://www.randi.org/site/index.php/european-tour.html
Die Randi is een kei in het doorvragen en dan doorprikken van “illusies”. Goeie post, Andries. Bedankt!
Zit het nou in de naam? Uri lijkt me te staan voor duivelskunstenaar.
@2, Werebitch: Niet alleen gaat het oplichten door, het zijn dezelfde oplichters die doorgaan. Uri Geller is te zien op de Nederlandse TV-zenders en ook Popoff is al weer multi-millionair.
Op zich heb ik geen problemen met een Uri Geller als hij mensen geld af wil troggelen met zijn circusoptreden. Als het blijft bij salontruukjes is het uiteindelijk maar geld van goedgelovige mensen. Maar figuren zoals Popoff zijn letterlijk levensgevaarlijk. En er is een wezenlijk verschil in aanpak tussen Popoff en Geller: religie. Popoff beweert wonderen te verrichten en gebruikt religie als bescherming. En zoals we allemaal weten werkt dat in de VS, toch zeker in kerken van de zwarte gemeenschap.
Maar laat ik niet te hard roepen dat Amerikanen actherlijk zijn. Ook hier in Nederland was Sylvia Millecam zo debiel om tegen beter weten in, en met een goed werkende gezondheidszorg, naar Jomanda te luisteren en dus dood te gaan.
Dat laatste stukje van Randi, die “operatie” was geweldig. “No, that doesn’t come out.”
@6, nou inderdaad..r zijn genoeg mensen in Nederland die erin geloven…ik ken er twee die tamelijk dicht bij mij staan, het zijn mijn ouders.
Die zijn betrokken bij de de Toronto Blessing ( http://en.wikipedia.org/wiki/Toronto_Blessing ) waar ook genezingen en andere onzin plaatsvond.
@6 : Inderdaad, als entertainment leuk maar de rest niet. Sylvia Millecam was ook leuk als entertainment maar is de vernieling in gepraat door een kwakzalver.
Daar moet eigenlijk meer aandacht op gevestigd worden en dat die praktijken ontmaskerd en aangepakt worden.
@ 3
Helaas was die voorstelling veel te snel vol; ik was er erg vlug bij, maar alle kaartjes waren al vergeven en om nu voor een mogelijke plek in de nabijzijnde te hopen was me te veel om uren voor te reizen
Weet iemand of hij is opgenomen en online staat?
Ik wíst dat deze post zou komen!
@10
Ik wíst dat je dat zou zeggen!
In licht van het advies van de Raad van State tegen afschaffing van godslastering:
http://www.spitsnieuws.nl/archives/binnenland/2010/06/onrust_door_toestaan_godslaste.html
Mijns inziens is vrijheid van religie gewoon een specifiek geval van vrijheid van meningsuiting, toch? Ik zie geen reden om deze te handhaven, daar het hebben van overtuigingen die totaal niet stroken met de werkelijkheid gewoon onder vrijheid van meningsuiting vallen.
Het valt me enigszins tegen dat de Raad van State hier niet bij is gekomen.
Of gaat er iets helemaal aan me voorbij?
Misschien moet ik het idee eens uitschrijven, en kijken of Erik het wil hebben voor de godvoordommen website
@12;
Voor mij mag je dat ‘enigszins’ wel weglaten. Op mij werkt het in ieder geval als een rode lap op een stier.
*Adrenaline in zijn lijf voelt rondpompen*
Wat een GOTSPE: omdat er onrust ontstaat bij afschaffing van het godslasteringsartikel moet het maar gehandhaafd blijven?
Dit noem ik nou een gelegenheidsargument. “Het komt ons niet gelegen dus we verzinnen een argument”.
Die verdorven rotgod handhaven, dat geeft pas onrust!
Samenstelling Raad van State? Iemand zin om te turven?
We zouden ook zelf alle voorstanders van afschaffing kunnen mobiliseren om voor de nodige ‘onrust’ te zorgen als de wet op de godslastering niet wordt afgeschaft.
Theoretisch zou dat kunnen. Een soort guerilla-beweging.
Soms vind ik het jammer dat er zo weinig (lees: geen) extremisten zijn onder atheïsten.
Wel een raar principe, als ik dat zo teruglees: als om iets – wat dan ook – ‘onrust’ dreigt te ontstaan, besluit men maar om het niet te doen.
Dus het is gewoon een kwestie van genoeg onrust stoken, dan krijg je vanzelf je zin.
Fijn land is dit toch.
@17;
Gaan we nu dus mee beginnen.
Wij, atheïsten voelen ons beledigd en tekort gedaan door handhaving van dit artikel.
Wij voelen ons beledigd door diegenen die ons aanwijzen als oorzaak van alle kwaad, die ons varkens en satanisten noemen.
Wij eisen onze rechten op om niet als uitschot weggezet te worden.
Maar wat vinden jullie van de hypothese dat ‘Vrijheid van godsdienst’ slechts een speciaal geval van ‘Vrijheid van meningsuiting is’? In welk geval de eerste geheel kan komen te vervallen.
Vrijheid van godsdienst en vrijheid van meningsuiting hebben absoluut niets met elkaar te maken. Het wel of niet religieus zijn is een keuze, een levensovertuiging. Net als vegetarianisme of het geloven in horoscopen/astrologie.
Als ik op de Dam ga staan en scandeer dat er geen goden zijn beperk ik absoluut niemand in het aanhangen van welke religie dan ook. Als Marianne Thieme bij mijn slager voor de deur pamfletten uitdeelt waarop staat dat het eten van vlees moord is, word ik dan beperkt als omnivoor? Niet zolang zij mij probeert fysiek te belemmeren bij de slager naar binnen te gaan.
Hetzelfde met godslastering. Het zijn allemaal drogredenen. Sociale onrust, met andere woorden geweld van diegenen die beweren dat hun religie vreedzaam is, mag nooit een reden zijn om een nonsenswet die een meerderheid van de bevolking wil afschaffen, en die het beledigen van een niet-bestaande entiteit strafbaar stelt, te handhaven.
En let wel: die wet tegen godslastering is specifiek voor de woestijngod. Als wij tegen Zeus of Odin (Wodan) gaan ageren is er geen haan die er naar kraait.
Er is geen valide reden meer om godsdienstvrijheid als uitbreiding van het recht op vrije meningsuiting te zien. Mensen hebben het recht hun emoties, gedachten, overtuigingen etc te uiten. Dat geldt dus ook voor uitingen die voortkomen uit een geloof.
Het beste zou zijn het volledig neutraal te formuleren in de grondwet maar dat hoeft niet perse. Je kan ook gewoon godsdienstvrijheid interpreteren als onderdeel van de uitingsvrijheid en het dus niet ruimer interpreteren.
Als je dat doet wordt het overduidelijk dat het verbod op godsdienstlastering een wettelijke vorm van discriminatie is. Het recht op vrije meningsuiting van de een (gelovige) wordt belangrijker geacht dan dat van de ander.
Ach die wet, tja, eerst maar eens zien of er een rechter is die dergelijke aanklacht serieus neemt. Het ezelsproces heeft al aangetoond dat die wet, het niet houdt.
De beledigde “god” heeft geen tijd om te komen getuigen.
Met dergelijke “geluiden” of beter gezegd halstarrige uitspraken maken die sgp figuren zich alleen maar meer belachelijk.
@ 20
Maar wat zie jij dan als religieus zijn?
Het wel of niet een bepaalde mening hebben is ook een ‘keuze’. Een levensovertuiging is ook niets meer dan een mening.
Het hele punt was juist dat deze ‘vrijheid van religie’ al valt onder de vrijheid van meningsuiting, en daarom kan vervallen. Alles wat je zou mogen omdat er vrijheid van religie is, mag ook als er slechts vrijheid van meningsuiting is.
raad van state en 1e kamer zijn trouwens conservatieve clubs die zo snel mogelijk afgeschaft moeten worden.
Bij de vrijheid van meningsuiting wil ik nog artikelen 8 t/m 10 gooien en voilà, artikel 6 is compleet overbodig.
Ik wil even advocaat van de Jahweh spelen. Er is een aspect aan vrijheid van godsdienst dat niet gedekt wordt door de vrijheden van meningsuiting, vereniging en vergadering. Het gaat om de wijze waarop het geloof gepraktiseerd wordt.
Gelovigen moeten zich aan bepaalde regels houden: niet werken op de sabbat, geen varkensvlees eten, een hoofddoek dragen. De vrijheid van meningsuiting is hiervoor niet voldoende. Die beschermt namelijk niet de manier waarop aan de mening uiting wordt gegeven.
Ik zeg dit met enige reserve. Als je bijvoorbeeld bezwaren hebt tegen homoseksualiteit, dan moet je gewoon geen trouwambtenaar worden. Ikzelf ben vegetariër en ga ook niet bij een slachterij solliciteren. Als het gaat om reguliere werkzaamheden, moet je je zelf maar verre van houden.
Anders is het bijvoorbeeld als de baas je vraagt om op zondag over te werken. Mijn enige argument zou zijn “geen zin” maar een christen zou er enorm door in gewetensnood kunnen komen. Om die reden vind ik mijn belang niet en zijn belang wel zwaarder wegen dan dat van de baas.
Het gevolg is inderdaad dat gelovigen meer rechten hebben dan ongelovigen. Het is echter een klein verschil dat ik gerechtvaardigd vind om de reden dat werken op zondag mijn geweten niet bezwaart.
Overigens noem ik het liever vrijheid van geweten i.p.v. vrijheid van godsdienst. Ik vind dat mijn vegetarisme er ook door beschermd is. De baas mag mij niet dwingen om in het belang van het bedrijf vlees te eten (ik kan geen voorbeeld verzinnen waarbij dat het geval zal zijn, maar alla).
Dat recht mag gelovigen geen invloed over hun omgeving geven. D.w.z. ze hebben niet het recht om niet beledigd te worden. Het verbod op godslastering moet opgeheven worden.
Waar ze zelf voor kiezen. Als ik als actief voetballer me aan bepaalde regels moet houden (d.w.z. opgelegd door de trainer) dat ik op zondag niet kan werken omdat ik moet voetballen, is en blijft dat iets tussen mij en mijn baas en daar heeft geen regering iets over te zeggen.
In mijn ogen dan.
@ 26
Advocaten van de Duivel zijn altijd gewaardeerd
Dus ongelovigen hebben geen rechten op vereniging en vergadering? Of vallen deze tevens onder een andere grondrecht?
De ‘regels’ waar gelovigen zich aan moeten houden zijn te vertalen naar zichzelf opgelegde meningen. Of jij nu een vreemde hoed op doet omdat je ‘hem mooi vindt’, of dat je het doet omdat je ‘denkt dat het moet van je mening dat …’. De observator ziet geen verschil.
Ik zie in deze gedragingen gewoon uiting van meningen danwel delusies, het wel of niet deze hoed op doen staat je evengoed vrij.
En Gewetensnood? Als jij je hoed niet mag opdoen terwijl je hem mooit vindt, of omdat je iets anders vindt? Ik zie het verschil niet zo. Ze proberen er alleen een andere predikaat op te plakken.
Ik heb nog geen voorbeeld gezien (ook niet in je comment) van een uiting van geloof die niet onder de individuele vrijheid van de mens valt, moet ik je eerlijk zeggen. Noem er eens een paar die problematisch zijn?
Circumcisie lijkt me in ieder geval voor de slachtoffers een problematische uiting van geloof bij uitstek.
Anders is het bijvoorbeeld als de baas je vraagt om op zondag over te werken. Mijn enige argument zou zijn “geen zin” maar een christen zou er enorm door in gewetensnood kunnen komen. Om die reden vind ik mijn belang niet en zijn belang wel zwaarder wegen dan dat van de baas.
Bullshit.
Jouw “geen zin” argument is net zo geldig, of ongeldig, als een gristelijke zijn/haar “gewetensnood”.
Want ze “praktiseren” voornamelijk de “leuke” dingen van hun bijgeloof, voornamelijk de vrije dagen.
Wees consequent, en doe het goed, praktiseer ook de minder leuke dingen.
De kleding voorschriften, het stenigen van kinderen die zich niet gedragen, etc., etc..
@30: Achtergrond: http://www.youtube.com/watch?v=Shkg8lMbUcY&NR=1&feature=fvwp
Ik heb even geen humor meer over.
@32;
Ik ben dan ook nog altijd voor een algeheel verbod.
@26 Roel
Nee, er hoeft geen verschil te bestaan tussen meningsuiting en geloofsuiting. Neem bijvoorbeeld het verbranden van de vlag. Het gaat erom of uitingen toegestaan of verboden moeten worden. Dat moet niet bepaald worden op grond van subjectieve argumenten als hoezeer men zegt zich ertoe gedwongen te voelen door geweten of wat dan ook. Iemand die een vlag wil verbanden kan zich er ook wel erg toe gedwongen voelen die actie uit te voeren om bepaalde misstanden aan te kaarten. Er moeten objectieve belangen aan ten grondslag liggen als bijvoorbeeld de veiligheid (vlaggen verbanden), gezondheid (besnijdenis) of dieren bescherming (ritueel slachten).
Aan de reageerders,
Godsdienstvrijheid houdt in dat iemand vrijelijk zijn geloof kan belijden. De vrijheid van meningsuiting geeft hem het recht om te zeggen “Ik vind dat op zondag niet gewerkt mag worden” en de vrijheid van godsdienst geeft hem het recht om op zondag het werk ook echt te laten. Het verschil is wel duidelijk, lijkt me. De vrijheid van meningsuiting is onvoldoende vervanging voor de godsdienstvrijheid.
Misschien vind je dat het recht om op zondag niet te werken, niet bestaat. ik vind van wel. In een vrije samenleving moet iedereen naar eigen voorkeur zijn leven kunnen leiden. Ik vind het volkomen irrelevant hoe redelijk of onredelijk die voorkeur is. Alleen een dictatuur schrijft voor hoe je leven moet.
Het is wel in de eerste plaats aan de gelovige om weg te blijven van bezwaarlijke situaties. Als je geen homo’s wilt trouwen dan moet je geen trouwambtenaar worden. Als je geen varkensvlees wil slachten dan moet je niet in een treife slagerij gaan werken. Ik zie echter geen reden waarom bijvoorbeeld een christen geen boekhouder zou kunnen worden.
Er ontstaat pas een probleem wanneer zijn baas wil dat hij op een zondag overwerkt. Ik vind de godsdienstvrijheid voldoende grond om een weigering onbestraft te laten.
Dit probleem is natuurlijk mede veroorzaakt doordat ons een verplichte zondagsrust is opgedrongen. Als de wet iedereen toestond om zelf zijn werkdagen uit te kiezen dan was er geen probleem.
In het algemeen zijn gelovigen de grootste bedreiging voor de godsdienstvrijheid.
Misschien vind je dat het recht om op zondag niet te werken, niet bestaat. ik vind van wel. In een vrije samenleving moet iedereen naar eigen voorkeur zijn leven kunnen leiden. Ik vind het volkomen irrelevant hoe redelijk of onredelijk die voorkeur is. Alleen een dictatuur schrijft voor hoe je leven moet.
Waarom doet men dan zo moeilijk over open winkels op zondag?
Ik behoor tot de gelukkigen die, zogenaamd, onregelmatig werken.
En van alle dagen die ik vrij ben, is de zondag veruit het ergste.
Er is op die dag absoluut niks te doen.
De meeste winkels zijn dicht, de wegen zitten vol met zondagsrijders dat het niet leuk meer is ergens naar toe te gaan, de tv zit vol sport die niet boeit en de bossen zodanig vol mensen dat het ondoenlijk is de hond los te laten lopen.
In een vrije samenleving zou iedereen een vrije dag moeten kunnen hebben wanneer hem of haar het uitkomt, en niet aan een dictatoriale zaterdag en zondag vast zitten.
Begrijp me niet verkeerd, ik gun de mensen hun vrije dag, maar moet dat nu allemaal op dezelfde, joods-christelijk ingefluisterde, dictatoriale dagen zijn?
Roel, waarom heeft het ene idee over zondag meer recht dan het andere?
Zie ook mijn vergelijking met voetbal (hier kan werkelijk elke andere activiteit worden ingevuld).
Jan van Dongen,
Ik ben het van harte met je eens. De godsdienstvrijheid werkt twee kanten op. Nu wordt niet-christenen een christelijke levenswijze opgedrongen. Dat is ondemocratisch en past niet in een vrije samenleving.
Superbeest,
Je bedoelt waarom “mag niet van mijn geloof” prevaleert boven “geen zin”? Omdat de gelovige denkt iets slechts te doen door te werken op zondag. Zou jij gedwongen willen worden om iets te doen waarvan je vindt dat het slecht is? Gelovigen claimen een absolute moraal, maar ik doe dat niet en een vrije samenleving evenmin.
Ik heb het helemaal niet over dwingen. Nooit gedaan ook. Gaarne mij geen woorden in de mond leggen.
Ik heb het óók niet over geen zin; ik heb het over door de persoon zelf opgelegde leefregels, religieus of niet. Dat kan botsen met een baas; prima. Maar dat is NIET aan de staat om dat op te lossen.
Stel ik werk voor diezelfde baas. Ik zou dan wel op zondag moeten werken omdat ik niet religieus ben? Terwijl ik in mijn ogen ook een enorm goede (zo niet betere) reden heb om niet te gaan werken… Dan heeft een religieuze dus meer rechten dan ik.
Superbeest,
Ontspan, ik heb je geen woorden in de mond willen leggen. Een werkgever kan je dwingen om op zondag over te werken, dat wil zeggen dat hij je mag straffen wegens werkweigering als je niet overwerkt terwijl het bedrijfsbelang dat van je vereist. Dit alles binnen redelijkheid en billikheid, enzovoorts. De vraag is wiens belang prevaleert.
Merk op dat dit geen belangenconflict is tussen de gelovige en de ongelovige. Het conflict is tussen de werknemer en de werkgever. Ik vind gewetensvrijheid zo zwaar wegen dat het belang van de werknemer voor moet gaan. Misschien moet jij voor een familielid zorgen, of ga je verhuizen, of moet je een voetbalteam coachen. Dat zijn ook zwaarwegende belangen. Met die extra rechten voor een gelovige valt het dus wel mee.
Ik ben erg ontspannen hoor.
Ik snap je redenatie niet.
Waarom dit:
en daarna dit:
?
Zoals ik al zei, “maar dat is NIET aan de staat om dat op te lossen.”
Ik ben het simpelweg eens met wat je in je laatste posting zegt. Mijn vraag is alleen: waarom zou dat dan voor een gelovige extra benoemt moeten worden in de wet?
Roel
Je redeneert vanuit de gelovige. Als je vindt dat de gelovige het recht heeft niet op zondag te hoeven werken dan snap ik dat maar vervolgens trek je de verkeerde conclusie. Jij concludeert dat de gelovige een recht nodig heeft dat betrekking heeft op zijn geloof. Waarom niet concluderen dat alle mensen het recht hebben 1 dag in de week vrij te hebben? Waarom wil je de gelovige beschermen terwijl de andere mensen gewoon altijd moeten werken wanneer de baas dat vraagt?
Het punt is dat de reden niet echt uitmaakt als het een mening betreft. Of jij nu vrij wil omdat je graag buiten wil zijn omdat je het mooi weer vind om buiten te dansen, of omdat je het een mooie dag vind om iets anders te doen – en dus ook graag vrij wilt.
Het ligt bij jou om deze dag vrij te krijgen.
Het ligt niet bij andere individuen om hier ‘verplicht’ voor jou tijd vrij te maken.
Superbeest, R, Anon,
Jullie hebben me even aan het denken gezet maar ik denk toch dat er een wezenlijk verschil is tussen een gewetenskwestie en andere belangen.
Ik redeneer inderdaad vanuit de gelovige, maar daar zie ik geen kwaad in. Het kan heel leerzaam zijn om je eens in het standpunt van je tegenstander te verplaatsen (ik zou willen dat gelovigen dat eens deden). Daarbij zijn gelovigen niet de enige met een geweten. Ik eet al meer dan de helft van m’n leven geen vlees, en ben geweldloos zo lang als ik me kan herinneren. Ik snap heel goed wat een gewetenskwestie is.
Dit zijn niet zo maar belangen, dit zijn de grondslagen van iemands leven. Je kunt niet zeggen dat we een vrije maatschappij zijn en tegelijk mensen beperkingen opleggen in hoe ze hun leven willen leiden.
In secularisme ben ik trouwens niet minder principieel.
Maar jouw positie is dat er kwalitatief schijnbaar een verschil is tussen mening A (bijvoorbeeld “ik vind het mooi weer om te dansen”) en mening B (bijvoorbeeld “ik vind dat mijn Harry Potter boek waar is, en daarom ‘is het mooi weer om te dansen’”).
Het betreft hier beide subjectieve meningen. Of iemand nu al een eeuw aan een bepaalde mening vast houdt, veranderd niet echt iets. Het is wellicht makkelijker om dan vrij te krijgen als er duidelijke afspraken met de baas zijn (“Ik wil graag iedere week zondag vrij”).
Het lijkt mij een onhoudelijke positie om een subjectieve mening waardevoller te vinden dan de andere. Als jij blauw de mooiste kleur vindt, en ik rood. Maar blijkbaar is jouw mening de belangrijkste, dus moet het toch maar blauw zijn? Dit strookt ook niet met jouw idee dat je mensen niets mag opleggen. Als het geen toetsbare hypotheses zijn, dan lijkt mij dat ze dezelfde valentie hebben (ethiek even daarbuiten gelaten).
Welk verder verschil is er? Niemand dwingt je vlees te eten. Niemand dwingt je op zondag te werken. Je kiest er zelf voor om geen vlees te kopen en te eten. Je kiest er zelf voor om de zondag vrij te nemen.
@45: precies ja. We mogen als samenleving best wat extra’s doen hoor, om mensen ter wille te zijn die bepaalde principes heeeeel belangrijk vinden. We hebben (hadden) bijvoorbeeld een wet gewetensbezwaarden voor diegenen die niet het leger in wilden toen er nog dienstplicht was. We kunnen ook best proberen rekening te houden met mensen die niet op zondag willen werken. (Overigens wil ik niet gewetensbezwaarden en gelovigen over één kam scheren. Ik wil hier geen pacifisten tegen het zere been schoppen.) Maar het hoeft niet gratis te zijn: Gewetensbezwaarden moesten vervangende dienstplicht doen. Laat niet-op-zondag-willen-werkers het maar een snipperdag kosten.
Anon, Leo,
Ik heb inderdaad vervangende dienstplicht gedaan. Die duurde ook nog eens een derde langer dan de militaire dienstplicht. Dat vond (en vind) ik niet rechtvaardig.
Ik zie ook wel iets in een uitruil. Ik vind het ook niet kloppen dat de meeste nationale feestdagen christelijk zijn. Christenen krijgen hun heilige dagen cadeau, en niet-christenen wordt een christelijke levenswijze opgedrongen. Al vind ik wel, maar dat wisten jullie al, dat een christen niet verplicht mag worden om op zo’n dag te werken.
De onderliggende vraag voor mij is in wat voor een land ik wil wonen. Ik wil niet dat iedereen overal alles uit moet onderhandelen. Dat is ook niet altijd mogelijk. Daarom vind ik het terecht dat de wet bepaalde keuzen beschermt.
Het gaat niet om zo maar keuzen. Het gaat niet om een lievelingskleur. Het gaat om wat mensen goed en slecht vinden. Een samenleving is niet vrij als zulke principiële beslissingen niet vrij zijn.
Ik val in herhaling. Ik hoop dat het verschil duidelijk is. Ik denk niet dat ik een objectieve reden kan verzinnen waarom het verschil een wettelijke regeling rechtvaardigt. Ik denk dat de vrijheid er mee gediend is, en ik wil graag in een vrij land leven.
@ 46
Mits het ethisch of wetenschappelijk een verdedigbare positie is.
@ 47
Het gaat zeker niet om wat mensen slecht vinden, we hebben het hier over religie toch? En wederom, of een subjectieve mening voor jou principieel is – maar je deze niet kan uitleggen – waarom zou een andere hier iets mee moeten doen. Dit gaat ver buiten de gelijkheid.
Jij beweert dat het niet om ‘zo maar’ keuzen gaat. Kan je hier argumentatie voor leveren?
We weten inmiddels dat geloof zich hoofdzakelijk propageert via indoctrinatie van kinderen, dus mensen tot zo’n 25 jaar oud daarbuiten gelaten: de mening dat wat dan ook voor supernatuurlijk idee waar is, is gewoon een mening.
Ook als deze mening gevolgen heeft voor wat men als goed en kwaad ziet.
Neem bijvoorbeeld racisme. Tevens een mening. Over goed en kwaad.
@47:
Daar ben ik het zo maar nog niet mee eens. Ik ben bereid te onderhandelen, maar een christen die in een bepaald beroep (zeg, loodgieter) een zondagse oproep zou kunnen krijgen, moet gewoon aan het werk, of een ander beroep kiezen. De wet wordt overigens ook gemaakt in gemeenten, en daar kunnen de theocraten in de bijbelband wel gewoon vastleggen dat er niet des zondags gepin(gpong)d mag worden? Te bespottelijk voor woorden, temeer daar er vele kruisjesslaande beroepsvoetballers zijn.
God is nooit een argument, nooit geweest ook.
@47, Roel:
Leviticus heeft een hoop bullshit over ongestelde vrouwen. Over hoe smerig alles is als die slettebakken met hun onreine muts ergens gaan zitten. Nou, mijn geloof, wat ik morgen op de deur van de kerk ga spijkeren, gaat nog iets verder. Alles wat een menstruerende vrouw aanraakt is, laten we zeggen, 7 dagen onrein. En die objecten mag ik met mijn GODgegeven, mannelijke (want groene) ogen niet aanschouwen. Dan word ik namelijk blind. En blinden zijn nog erger dan vrouwen, aldus mijn GOD. Ik eis dus van mijn werkgever(s) dat ik vanaf de voordeur van het kantoor tot aan mijn buro een doorgang krijg die niet word aangeraakt door menstruerende vrouwen. Daarvoor zal mijn werkgever inderdaad van alle vrouwen die er werken (eigen personeel, schoonmaaksters, enz.) en op bezoek komen (dus ook Maxima als die een keer langskomt) moeten bijhouden of ze menstrueren. Zo ja, niets in de buurt van Tork aanraken want anders moet hij een week wegblijven. Geen handjes geven, want dan zijn ook mannen 7 dagen onrein.
Mag ik dit soort waanzin eisen? Of ligt het aan het aantal mensen dat dit soort eisen stelt? Of omdat het een eis is van duizend jaar oud? Waar houdt het op?
De samenleving zou strict seculier moeten zijn. Want zelfs religies onderling zijn niet met elkaar te verenigen. (Vrijdag vrij voor moslims, zaterdag de joden, zondag de christenen, en op woensdag de Vikings.) Wat je achter je voordeur doet (mits niet strafrechtelijk verboden) moet je zelf weten, maar in het openbare leven hou je je hobby’s voor je. Een christen zou in “gewetensnood” kunnen komen door overwerk op zondag? Laat me niet lachen. Net als een vegatariër niet bij een slager moet gaan werken zo moet een fundamentalistische christen niet gaan werken bij een bedrijf waar hij of zij op zondag eventueel zou moeten overwerken. Dat soort dingen staan in de contracten, dat weet je van te voren.
Mag een moslim eisen elke vrijdag vrij te hebben? Ook als zijn/haar werkgever op zaterdag en zondag gesloten is en dus geen andere werkdag als vervanging kan aanbieden? Of moeten we gewoon zeggen dat als jouw persoonlijke levensovertuiging je in “gewetensnood” kan bregen je gewoon een andere baan moeten zoeken en verder je mond moet houden? En zoals al eerder hierboven gezegd, het zijn altijd de leuke dingen van hun geloof die ze willen houden, nooit de moeilijke verplichtingen.
En nogmaals: religie is een keuze, een hobby. Vegetariërs hebben geen speciale rechten, restaurants houden er uit eigen beweging rekening mee dat tegenwoordig een redelijk deel van hun clienteel herbivoor is. Maar als er al vegetariërs zijn die niet geconfronteerd willen worden met de aanblik van een stuk koe op een bord dan gaan die naar een speciaal vegatarisch restaurant. Die eisen in een gemengd restaurant niet dat tijdens hun aanwezigheid de andere bezoekers geen vlees mogen eten. (Vergelijk dit met het niet mogen “godslasteren” op straat.) Maar religie krijgt speciale rechten. Als christen mag je zeggen dat homo’s onnatuurlijk zijn, en je mag ze weren op de door de staat gesubsidieerde school.
Die onzin moet maar eens keer afgelopen zijn.
Spotvogel, Torquemada,
Lees eerst nog even wat ik geschreven heb, alsjeblieft.
Ik heb al gezegd dat het in eerste plaats aan de gewetensbezwaarde is om zich afzijdig te houden van datgene waar hij tegen is. Een homofoob moet geen trouwambtenaar worden, zo makkelijk is het. Ik word ook geen slager. Het gaat hier om situaties die de gelovige redelijkerwijs niet heeft kunnen vermijden. Voor een loodgieter is een zondagsdienst onderdeel van de normale beroepspraktijk, voor een boekhouder niet.
Ik heb ook gezegd dat zijn rechten hem geen macht geven over anderen. De gelovige heeft het recht om geen arbeid te verrichten op zondag. Hij heeft niet het recht om het anderen te verbieden. Of je pingpongt op zondag mag je helemaal zelf weten.
Dat is trouwens een kant aan de vrijheid van godsdienst die in de discussie nog niet aan bod is gekomen. De vrijheid van godsdienst beschermt de anders- of niet-gelovige tegen religieuze opdringerigheid. Ik neem aan dat jullie niet verplicht willen worden om naar de kerk te gaan.
De verplichte zondagsrust, de bescherming van homofobe trouwambtenaren, de christelijke feestdagen, ze zijn allemaal in strijd met de vrijheid van godsdienst. Zo’n recht wil je toch niet afschaffen? Dat moet je opeisen!
Roel,
Er is ruimte voor verschil van mening tussen redelijke mensen, blijkbaar.
Ik vind niet dat een gelovige het recht heeft om geen arbeid te verrichten op zondag. Hij heeft, net als ieder ander, er recht op dat zijn medeburgers zich welwillend tegenover hem opstellen. (Dat is in het burgerlijk recht zelfs de wet: “Schuldeiser en schuldenaar zijn verplicht zich jegens elkaar te gedragen overeenkomstig de eisen van redelijkheid en billijkheid”, 6:2 lid 1 BW /legal antfucking) Een welwillende baas zal zijn best doen een christen-werknemer niet op zondag in te roosteren als de aard van het werk dat toelaat. Maar een recht om niet op zondag te werken? Dat zou m.i. niet moeten bestaan.
Natuurlijk zou zo’n welwillende baas het zondagwerk moeten afwentelen op anderen die daar misschien ook niet zo’n zin in hebben, omdat ze bijvoorbeeld een tennisclub hebben op die dag. Er is overigens een elegante manier om eeneider zelf te laten kiezen hoe belangrijk ze hun principe vinden: Verlaag het salaris voor ma – za werk met 6%, en verhoog het zondagssalaris met 42%. Pas het percentage aan in geval van tekorten of overschotten aan werkwilligen, en voilà.
Overigens zou ik het prachtig vinden als de regel van vrijheid van godsdienst zo geïnterpreteerd wordt als je in je laatste twee paragrafen schetst. Maar in de praktijk gebeurt meestal het tegenovergestelde, niet?
@ 51
Waarom stop je bij zeven dagen. Gewoon onrein tot de volgende menstruatie periode. Zijn we direct klaar, haha
@ 52
Waarom zouden we het niet willen afschaffen. Zie ook mijn oorspronkelijke punt dat vrijheid van religie al door vrijheid van meningsuiting wordt geregeld. Alles wat uit jouw persoonlijke mening – al helemaal als deze niet te ondersteunen valt – voortvloeit, dien je zelf afspraken voor te maken.
Net als alle andere mensen.
Anon,
De vrijheid van meningsuiting alleen beschermt jou niet tegen de verplichte zondagsrust. “Freedom of religion” impliceert “freedom from religion”. Dat lijkt me voldoende reden om de vrijheid van religie in stand te houden. Is het je wel eens opgevallen dat alles wat nog ondemocratisch of discriminerend is in onze wetgeving, van christelijke oorsprong is? Hoog tijd om de vrijheid van godsdienst consequent toe te passen.
Leo Spiekman,
Misschien is het omdat ikzelf een paar breekpunten heb (om in formatie-taal te spreken). Als ik voor mijn baas een tenniswedstrijd moet missen dan vind ik dat vervelend, maar het is geen ramp. Als ik mijn verhuizing moet verzetten dan is dat héél vervelend, en het berokkent me schade, die zou mijn baas dan moeten compenseren. Maar als ik gedwongen wordt vlees te eten, dan is geen compensatie mogelijk.
Niet voor niets heten sommige meningen “principes” en andere niet. Er zijn blijkbaar meningen en meningen. Dat rechtvaardigt m.i. een hogere bescherming.
P.S. Ik ben blij dat er inderdaad ruimte is voor verschil van mening tussen redelijke mensen. En voor fatsoenlijke discussie.
Maar een recht om niet op zondag te werken? Dat zou m.i. niet moeten bestaan.
Dat “recht” bestaat, aan den lijve ondervonden.
Toch al wat aantal jaren terug ben ik een tijdje werkzaam geweest bij een bedrijfje “op Tholen”.
Technische dienst, iets inpak-achtigs als ik het me goed herinner.
En de fijnste dienst was daar de eerste nachtdienst, de begon namelijk op zondag, 23:00.
Dat is, voor de niet kerkelijken, die druppelde pas na 00:30 op maandag binnen, tot 01:30.
Dit betekende voor ons dat we een goede tweeeneenhalf uur hadden om te beunen en voor ons zelf te werken.
Waar zeer, zeer goed gebruikt van gemaakt werd.
Vlak voor mijn vertrek daar kwamen we erachter dat de kerkelijke club dezelfde toeslag had als de niet kerkelijken.
Ze kregen het ene uur van de zondag dus wel betaald, maar hoefden niet aan te treden, hoe het precies is afgelopen weet ik niet, maar het stormde flink de laatste dag dat ik daar was.
Het stormt daar wel vaker.
Zo lang geleden was het nou ook weer niet.
Alhoewel, in de gedacht van de meeste daar…
@58: Tholen, breek me de bek niet open. Op dat achterlijke eiland had de Rabobank in Scherpenisse een geldautomaat. De eigenaar van het pand waar die geldautomaat in zat vond dat de automaat op zondag buiten gebruik gesteld moest worden, anders mocht heel die automaat niet. Hij gelooft in sprookjes dus kan niemand anders op zondag geld opnemen.
Uiteindelijk heeft de Rabobank heel die automaat weggehaald. Niet omdat die vent moeilijk deed maar omdat er te weinig gebruik van werd gemaakt. Maar eens te meer werd weer duidelijk gemaakt hoe gelovigen anderen hun wil opdringen en zo andermans vrijheden beperken.
Roel
Gewetenskwesties zijn gewoon meningen waarvan iemand zegt zodanig overtuigd te zijn dat ze boven een gewone mening uitkomen. Aangezien alle meningsuitingen beschermd zijn, zijn ook die gewetenskwesties beschermd. Enige extra rechten die worden toegekend door de vrijheid van godsdienst maken inbreuk op de rechten van anderen of op het gelijkheidsbeginsel en op het beginsel dat de overheid objectieve redenen heeft voor wetten die zij maakt.
Waarom zou je baas je kunnen dwingen vlees te eten? Hij kan je ook niet dwingen thuis de vlag uit te hangen. Als het niet bij je werk hoort dan hoef je het niet te doen. Ook door de overheid kan je niet gedwongen worden de vlag uit te hangen. Waarom kan dat niet? Niet door de vrijheid van godsdienst lijkt me?
Je zegt ook dat men alleen door godsdienstvrijheid tegen verplichte zondagsrust/kerkgang wordt beschermd. Dat is dus niet juist. Zoals je niet gedwongen kan worden de vlag uit te hangen, zo kan je ook niet verplicht worden een kruis te dragen of folders uit te delen voor de PVV.
Je geeft al aan geen objectieve reden te hebben voor de extra bescherming van de gelovige. Is het niet zo dat als de overheid geen objectieve gronden meer nodig heeft om wetten de maken, de rechten van iedereen in het geding komen?
Stel dat iemand al z’n vrije dagen al heeft opgenomen, heeft hij dan nog het recht vrij te nemen op grond van vrijheid van godsdienst?
Dat er geen objectieve redenen zijn voor het creëren van extra rechten voor gewetenskwesties blijkt al bij het uitvoeren/toekennen van die rechten. Het geweten is iets innerlijks. Je kan niet zien aan iemand in welke mate hij een bepaalde mening ziet als gewetenskwestie. De enige manier waarop je het kan vaststellen is afgaan op wat die persoon zegt. Je begrijpt wel dat het niet te doen is elke keer als iemand een gewetenskwestie claimt zonder meer de gevraagde uitzonderingspositie toe te kennen. Het gevolg is dat alleen bekende gewetenskwesties serieus genomen worden en dan nog met natte-vingerwerk. Iemand kan wel claimen christen te zijn, wie zegt dat hij het ook werkelijk is?
De vraag die zich opdringt na het bezien van alle implicaties van de discriminatoire toepassing van godsdienstvrijheid, is waarom? Waarom zoveel problemen en oneerlijkheden accepteren terwijl een neutrale oplossing ook mogelijk is?
Waarom recht op vrije zondag en niet recht op 1 vrije dag in de week.
Waarom recht op religieuze feestdagen en niet recht op een aantal naar eigen vrije keuze op te nemen vakantiedagen.
waarom rituele slachting toestaan terwijl we met z’n allen hebben geoordeeld dat het teveel lijden oplevert voor dieren?
etc etc
De overheid mag wel rekening houden met gewetenskwesties maar moet bij het uitoefenen van haar macht ALTIJD neutraal zijn en alleen wetten maken waaraan objectieve redenen en belangen ten grondslag liggen.
@ 56
Dit zijn gewoon relieken uit een andere tijd en vallen gewoon onder seculariteit. Vrijheden hebben betrekking op individuen.
@ 56
Een mening is en blijft een mening. Het een principe noemen toont alleen dat je er wellicht iets zwaarder aan hangt. Dat maakt deze mening niet anders voor anderen.
R, Anon,
Bedankt voor jullie reacties, maar ik houd even op met discussiëren. We komen er ongetwijfeld op terug.