Atheïst of agnost?
Jul 8th, 2010 by Erik
Het is niet zeldzaam dat ik aangesproken word op het feit dat mijn wereldbeeld even star zou zijn als dat van een gelovige. Waar de theïst op basis van geen enkel bewijs beweert dat god bestaat, zo zou ik op eenzelfde wijze beweren dat god niet bestaat. Agnosticisme is de enige juiste houding, zo werpen agnosten mij dan tegen. Zo ook op twitter. En dat kan niet onbeantwoord blijven.
@godvoordommen Agnost of atheïst? Naar mijn mening bevindt de agnost zich links van het spectrum, religie rechts van het spectrum en de atheïst daar tussenin (maar heel dicht tegen agnost aan). M.a.w. een atheïst beweegt zich net als een gelovige op glad ijs (hoewel het ijs van de atheïst stroef genoeg is).
Ik snap dit spectrum niet geheel, maar ik neem aan dat het een variatie op het standaard verhaal is waarin de theïst en de atheïst zich aan de uiteinden van de tegenstelling bevinden en de agnost zich ‘wijselijk’ in het midden ophoudt. Het is een welbekende visualisatie van het ‘bestaat god’ probleem. Het is tevens volstrekt niet representatief.
Een atheïst verwerpt niet alleen het geloof in een specifieke god, maar in alle goden waarvan mensen menen dat zij bestaan. Het is daarom alleen al een grove simplificatie om net te doen alsof de tegenstander van ‘de atheïst’ de theïst is. Er zijn niet alleen vele vormen van theïsme welke in zichzelf al lijnrecht tegenover elkaar staan – de theïst is immers zelf ook atheïst ten opzichte van andere goden! – , maar tevens hoort de deïst niet vergeten te worden. Ook deze heeft een plaatsje in dit ‘spectrum’.
De grootste fout, echter, wordt begaan door niet te definiëren waar dit spectrum precies een weergave van is. Als de vraag is “bestaat een god, ” dan is het een redelijk accurate weergave van de werkelijkheid, behalve dat er verdere invulling gegeven moet worden aan het woord ‘god’ voordat je de atheïst überhaupt kunt opnemen in de vergelijking! De agnost zal echter altijd een vast plekje innemen. Hoezeer je een god immers ook beschrijft; bewijzen dat deze niet bestaat zal vooralsnog onmogelijk zijn.
Is de vraag echter “geloof je in god?” dan plotseling is het duidelijk dat de agnost niet langer kan volharden in het midden te staan. De agnost is namelijk ook een ongelovige. De agnost is de facto atheïst omdat deze niet naar de kerk of moskee gaat, niet bidt en in zijn algemeenheid niet zijn leven leeft alsof er een god is die daar in geïnteresseerd is. Het werkelijke meningsverschil tussen agnosten en atheïsten – en dit is belangrijk – ligt dus niet in de vraag of men gelooft in god maar in hoeverre men de redelijkheid van het bestaan van goden accepteert of verwerpt en op basis van welke argumenten. Dit laatste blijkt ook duidelijk uit het vervolg van de argumentatie:
Door a priori een hypothese af te wijzen handel je niet wetenschappelijk. Je kunt wel proberen de hypothese te falsificeren. Dat is bij de godhypothese moeilijk omdat: 1. de hypothese niet voldoende omschreven is en 2. god eigenschappen worden toegedicht die niet te falsificeren zijn.
Tot zover zal vrijwel iedere atheïst instemmend knikken. Bij voorbaat stellen dat iets niet waar is, is bijzonder onwetenschappelijk. Ook als de stelling zelf al onwetenschappelijk is, dan is het nog geen excuus om de eigen redelijkheid te laten varen. Of je dit nu wetenschappelijk wilt noemen of ‘common sense’ is wat mij betreft dan even irrelevant. Louter bij punt twee zou ik willen stellen dat een god waarvan beweerd wordt dat hij de mens direct geschapen heeft uit stof bewezen is niet te bestaan. Wij zijn immers op de hoogte van het feit dat wij ontstaan zijn door evolutie. Bij ons ontstaan is er aantoonbaar geen sprake van een directe schepping. Maar dit is wellicht een detail. Het vervolg is waar we de echte fout zien in de argumentatie van deze agnost.
Het is de taak van de gelovige om aan deze punten te werken zodat de godhypothese deugdelijk genoeg is om serieus te worden genomen. Tot het zover is kunnen wij niets doen dan ons agnostisch opstellen. Een atheïstische opstelling zou suggereren dat het huiswerk van de gelovige al gedaan is en dat 1. het tegenbewijs al geleverd is of 2. god duidelijk genoeg omschreven is om het als een niet-bewijsbaar object af te doen als onzin.
Want ondanks dat hij goed begint – het is immers de verantwoordelijkheid van de partij die claimt om met bewijs te komen – verzaakt de agnost in te zien dat het derhalve niet aan de partij is die stelt dat “er geen bewijs is” om aan te tonen dat deze ononderbouwde claim onzin is. De atheïst claimt immers niet dat “deze claim niet waar is, ” maar dat “hij niet hoeft aan te nemen dat deze claim waar is als daar geen bewijs voor is”. De conclusie dat wij ons derhalve “agnostisch zouden moeten opstellen bij afwezigheid van bewijs” is volstrekt onwaar.
De standaardaanname is immers niet: “als er geen bewijs is voor een claim, kan deze zowel waar zijn als onwaar en derhalve kan ik niet stellen dat het niet zo is”, maar “als er geen bewijs is voor een claim, dan kan ik mijn leven leven alsof deze claim onjuist is.” Een onbewezen claim is immers een bewering waar niemand iets over hoeft te zeggen, behalve de claimende partij!
De agnost zou dit moeten weten gezien het feit dat hij zelf ook atheïst is, maar op de één of andere manier laat hij zich verleiden tot het innemen van een positie aangaande bewijsvoering – dus niet wat betreft de claim zelf. Opmerkelijk is dat de agnost deze houding niet ten uitvoer brengt als het gaat om andere zaken zoals daar zijn: kabouters, elfjes, sinterklaas, het vliegende spaghettimonster en alles dat een mens in een moment van humor of waanzin kan bedenken.
Het grote verschil tussen de agnost en de atheïst is daarom niet de houding ten opzichte van god. Beiden zijn atheïsten in de zin dat ze “niet geloven in god”. Beiden doen zij dit op basis van het feit dat er geen enkele reden is om wel te geloven. De atheïst wijst echter op de onredelijkheid van zowel de theïst als de agnost. In het eerste geval omdat men veinst kennis te hebben van een waarheid zonder dat men die kan bewijzen. In het tweede geval omdat de agnost een onredelijk onderscheid maakt tussen de claim dat “god bestaat” en alle andere onbewezen claims, maar boven alles onterecht de positie inneemt dat er tegenbewijs geleverd zou moeten worden tegen een onbewezen claim voordat je de claim mag verwerpen.
En dan zwijg ik nog over de stille aanname dat de mogelijkheid dat iets waar is ten opzichte van de mogelijkheid dat iets niet waar is daadwerkelijk in alle gevallen ongeveer even groot zou zijn wanneer de claimende partij verzaakt om bewijs te produceren. Want ondanks dat er geen bewijs is voor het bestaan van god, zijn er bijzonder goede redenen om aan te nemen dat een theïstische god een volstrekt onnozele aanname is.
)? Er zijn nog plaatsen waar je kunt eten, van goede...
Niet helemaal waar. Er bestaan ook agnostische theisten – zij die beweren dat ze geen kennis kunnen hebben van het bestaan van God, maar toch in hem geloven.
Atheïsme en agnosticisme bevinden zich helemaal niet eens in hetzelfde spectrum. Het zijn twee orthogonale assen. De Atheïst-Theïst as zegt iets over je geloof in God. De Gnostisch-Agnostisch as zegt iets over hoeveel kennis je claimt te bezitten. Je kunt gnostisch theïst zijn, of agnostisch theïst, en gnostisch atheïst (al ken ik niemand die die positie inneemt) of agnostisch atheist.
Mensen die zichzelf als agnost beschouwen (dus niet als agnostische atheïst of atheïstische agnost, maar gewoon kaal “agnost”) proberen in mijn mening het conflict met religie te vermijden. Ze proberen het “redelijke midden” op te zoeken en afstand te bewaren tot die gemene, dogmatische atheisten. Helaas betekent dat ze daarvoor moeten verzwijgen dat ze zelf in in de praktijk ook alle religieuze claims verwerpen, en voor dezelfde redenen dat atheïsten ze verwerpen.
Is het iemand hier trouwens ook al eens opgevallen dat agnosten, hoewel ze de mond vol hebben over de starheid of het dogmatisme van atheïsten, er vaak de meest starre denkbeelden erop nahouden over wat atheïsme is en de verhouding tussen wetenschap en religie? Probeer een agnost maar eens uit te leggen dat atheïsme niet de a-priori ontkenning is van het bestaan van elke mogelijke entiteit die je eventueel “God” zou kunnen noemen en je begrijpt wat ik bedoel.
Gelukkig zijn er ook veel die uiteindelijk door hun “agnostische fase” heen komen. Voor sommigen is het gewoon een tussenstop, net als “ik ben niet erg religieus”, “ik ben niet religieus maar spiritueel”, “ik geloof niet God maar wel in iets” en nu dus “ik geloof niet in God maar je kunt nooit weten”.
Dat is de definitie van de doorsnee theïst. Dat die theïst immers zelf niet doorheeft dat hij geen kennis KAN hebben van het bestaan van god is irrelevant voor zijn classificatie
Spijker. Kop. Check het antwoord van de auteur van het commentaar in mijn stuk maar:
Voorts; helemaal eens en zelfs precies mijn punt:-)
Strikt logisch gezien, zijn de “god-theorie” en de “niet-god-theorie” even ongerijmd. Het is, dunkt me (en daar ben ik het dus met Dawkins oneens) het verstandigst om over dit gebied van de natuurwetenschap, waarover we niet voldoende kennis hebben, geen stellige uitspraken te doen. Wat een “echte” agnost dus beweert te doen. Bij gebrek aan informatie het vakje “weet niet” invullen.
Welke “niet-god-theorie”?
Roberto, het één sluit het ander toch niet uit? Ik snap die redenatie nooit.
Ik heb zelf het idee dat mensen die zichzelf agnostisch noemen eigenlijk atheïsten zijn maar liever de theïsten niet voor de schenen willen schoppen… van die mensen die zelf totaal niet geloven maar dan toch hard aan de slag gaan om voor de Templeton Foundation wetenschap en religie proberen te verenigen (Sisyphus zijn taak was een stuk makkelijker).
En inderdaad, we kunnen het bestaan van verschillende vormen van goden redelijkerwijs verwerpen op basis van probabiliteit. Ja, een deïstische god kan bestaan, maar het is zeer onwaarschijnlijk. Een persoonlijke, liefdevolle god zoals de ‘gristenen’ beweren te aanbidden, is zelfs nog vele malen onwaarschijnlijker.
Nog eens gelezen: wat bedoel je precies met “dit gebied van de natuurwetenschap”?
Over welke zaken, waarover we niet voldoende kennis hebben, doet Dawkins stellige uitspraken?
@6
En sommige goden kunnen we inmiddels gevoeglijk als niet-bestaand beschouwen.
Een god bijvoorbeeld die de eerste mensen schiep uit een hoopje modder, is inmiddels aantoonbaar niet-bestaand. Omdat we inmiddels weten hoe de mens wel is ontstaan.
Roberto,
Maar als je het stukje nu goed gelezen had, had je kunnen constateren dat deze tegenstelling niet bestaat. Wanneer er sprake is van een ‘niet-god-theorie’, dan spreken we van een definitie van god waar we inhoudelijk iets over kunnen zeggen. Dan geldt echter nog altijd dat er bewijs voor nodig is om dit godsbeeld überhaupt ZO serieus te nemen dat we er een ‘niet-god-theorie’ tegenover HOEVEN te zetten. Feitelijk is het zo dat hoever een godsbeeld ook ontwikkeld is, er NOOIT sprake is van bewijs.
Dit zijn die typische uitspraken die verstandig klinken, maar het niet zijn. Wanneer we iets niet weten, moeten we onderzoek doen. Bij dit onderzoek is een goede definitie van god belangrijk. IEDERE bestaande definitie van god kent echter dezelfde onoverkomelijke problemen. Ik zal er één noemen:
“God is niet ontstaan. Hij is er altijd geweest.”
Dat is simpelweg een stellingname die ZO theoretisch is dat die niet bestaan kan. Net zoals welke definitie van god dan ook
Ook ooit met een vriend van me over gehad. Die noemde zich heel stellig agnost, géén atheïst.
Ik vroeg waarom.
Zo’n zelfde verhaal als altijd; hij wilde het niet ontkennen (ofzo).
Ik vroeg hem of hij überhaupt in een god gelooft. Het antwoord was negatief.
Na enig aandringen moest hij dan toch wel (met tegenzin, maar toch) toegeven dat hij het label atheïst kan dragen; hij gelooft immers niet in een god. Punt. Verder helemaal niks.
Het belangrijkste is dat men beseft dat agnosticisme alleen een houding is ten opzichte van de bewijsvoering. Niet ten opzichte van het geloof in god. In de laatste categorie bestaan namelijk alleen mensen die wel geloven in god of mensen die niet geloven in god.
(ietsisten tellen dan even niet mee want: geen god)
@Roberto: bij gebrek aan bewijs voor een God, is de afwezigheid van die God de standaard aanname. Daar is niets ongerijmds aan. Ook zou ik willen bestrijden dat we onvoldoende kennis hebben om uitspraken over het bestaan van God te kunnen doen. God en andere bovennatuurlijke verklaringen hebben altijd plaats moeten maken voor natuurlijke verklaringen. Psychologie, sociologie en neurologie leggen steeds meer bloot over de oorsprong en verspreiding van religie – en het bestaan van God heeft er niets mee te maken. Met alles wat we nu weten kunnen we rustig stellen dat het bestaan van een traditionele godheid zo onwaarschijnlijk is, dat we er niet meer serieus rekening mee hoeven te houden.
En wat betreft het vakje “weet niet” invullen, dat is niet genoeg. Bij afwezigheid van doorslaggevend bewijs zul je aannames moeten maken, op basis van je beste inschattingen. Ga je bidden of je aan Gods regels houden (voor het geval hij toch bestaat)? Of ga je gewoon je gang alsof hij helemaal niet bestaat (in het volste vertrouwen dat je daarvoor niet naar de hel gestuurd gaat worden)? Oftewel, ben je een theïstisch agnost, of een atheïstisch agnost? Zoals ik al aangaf, alleen “agnost” is niet voldoende om te beschrijven hoe je in het leven staat.
Om eerlijk te zijn, ik denk dat “agnost” gewoon een ontwijkend antwoord is op de vraag naar het bestaan van God. Je hebt zelf allang gekozen welke van de twee mogelijkheden je het meest waarschijnlijk vindt.
Ik heb agnosticisme altijd een laffe vorm van <i?fence sitting gevonden. Alsof het bij twee conflicterende wereldbeschouwingen altijd even waarschijnlijk is of het de een of de ander is. Dat zie je in de Amerikaanse media veel, en ik heb er een godsgruwelijke hekel aan. Evolutie of intelligent design? Twee mogelijkheden, dus ze moeten beide gelijkelijk belicht worden. Is global warming man-made of niet? Kan allebei, dus ze hebben recht op equal time.
@3:
Dit neigt naar de non-overlapping magisteria van Stephen Jay Gould. We weten hier binnen de natuurwetenschap niets over, kunnen er zelfs wellicht niets over weten, lijk je te zeggen. Anders kan ik die “niet-god-theorie” net als Werebitch @4 ook niet plaatsen.
Gelukkig wijdt Hitchens hier een prettige passage aan in de video die ik in @340 van de comment-a-thon aanhaalde: (transcriptie niet van mij)
Om kort te gaan, een wereld zónder celestial dictatorship ziet er anders uit dan een wereld mét. We kunnen door waarnemingen leren welke van de twee waarschijnlijker is. De enige reden waarom het niet-bestaan van god niet bewezen kan worden is dezelfde als waarom de niet-effectiviteit van alternatieve genezers niet gedemonstreerd kan worden en het niet-bestaan van paranormale verschijnselen niet kan worden aangetoond: Iedere keer dat een bewijs gepresenteerd wordt, worden de goal posts verschoven. “God’s wegen zijn ondoorgrondelijk”, of “met zoveel sceptici in de zaal word ik onzeker”, en dat soort onzin.
Wetenschap en religie maken allebei beweringen over hoe de wereld in elkaar zit. En hoe meer wetenschappelijke kennis er vergaard wordt, des te minder speelruimte blijft er over voor religie. In de limiet blijft er voor religie niets over. We zijn er bijna.
Je bent steeds beter op dreef, Leo. Altijd prettig om je te lezen.
De schrijver dattes behandelt homo sapiens als een voetbalclub (“Germany have lost”) of z/hij denkt, zoals zo velen, dat het enkelvoud homo sapien is.
Dank. Ik merk dat ik radicaler word naarmate ik ouder word. En ik gebruik dit forum om m’n nederlandse taalvaardigheid op peil te houden; krijg ik voor de verderest (= brabants, van toen ik nog bij Philips werkte) niet zoveel kans toe.
@15: De schrijver dattes is een Brit. The police are investigating. Gebruik ik ook altijd tussen mijn Amerikaanse collega’s, als een soort misplaatst euro-snobisme, of gewoon om een beetje te jennen.
@17: Kan in het Amerikaans ook hoor. Police arrive at the scene, the team are whatever, etc. Natuurlijk zijn er wel situaties waar een Amerikaan zou zeggen van police force/officers, team players/members/etc. en een company kan natuurlijk nooit zijn van “Microsoft are releasing Windows 7,” maar de semanic plural is niet absent.
Ik vind agnosticisme vooral om practische redenen een zwakke en onhoudbare stellingname. Je kunt er niet mee werken. Je kunt je weliswaar heel principiëel opstellen en zeggen dat (bijvoorbeeld) godsbewijzen nimmer een definitief antwoord zullen opleveren omdat de daarvoor gebruikte methodes haaks staan op het te onderzoeken object. Dan ben je inderdaad een agnost. Maar door je zo op te stellen negeer je wel het onderzoek dat is verricht en waar wél een definitief antwoord op is gekomen. Vergelijk het bijvoorbeeld met het eten van je boterham met hagelslag. Een strikt agnostische houding toepassen op die handeling betekent dat je niet zeker bent wat er met die boterham gaat gebeuren. Weliswaar spreekt al het bekende empirische bewijs voor een verzadigd gevoel en daarna energie voor de spieren plus een hopelijk prettige stoelgang, maar de mogelijkheid op een dodelijk infarct of iets anders onprettigs is niet geheel uit te sluiten. Een agnost kan niet bepalen of hij de boterham nu wel of niet moet eten. Evenzo kan de agnost niet bepalen of hij nu wel of niet moet ademhalen, enzovoort.
Het punt is het volgende: op een gegeven moment moet je om tal van redenen een aanname doen dat iets zo gaat als het gaat wil je bepaalde handelingen met succes kunnen uitvoeren. De mogelijkheid op een alternatieve afloop is nog steeds aanwezig en kan niet worden uitgesloten, maar wordt een dermate lage kans toegekend dat die afloop in de praktijk te verwaarlozen is. Nog voor de agnost zijn eerste gedachte heeft geformuleerd zorgt zijn eigen lichaam al voor de ontkrachting van zijn stellingen.
Het enige verschil tussen de agnost en de atheïst is dat de agnost in geval van discussies over goden om diverse redenen de grens waar aannames worden gedaan op wil rekken en de nadruk wil blijven leggen op het niet zeker weten; de atheïst vindt dat allemaal muggezifterij, teveel god of the gaps-gedoe, knikkert het hele idee van een god uit zijn denken en kijkt waar hij dan komt. En dat is heel erg ver, zo blijkt. Ik denk dat geen enkele atheïst zich volkomen heeft afgesloten voor een net bewijs, maar absoluut geen aandacht besteed aan de mogelijkheid dat het ooit eens wordt ontdekt. Hij heeft belangrijker zaken aan zijn hoofd. Zoals het nuttigen van de nog niet-verorberde boterham met hagelslag
.
In mijn optiek is een agnost iemand met (veel) (aardige) gelovigen in zijn vriendenkring of familie.
Een agnost is ook iemand die niet logisch wil induceren. Kijk, ik kan ook niet deduceren dat er geen goden bestaan, maar ik kan zulks wel induceren. Wat zulks betreft, ben ik de inductie zelve.
“Het is niet zeldzaam dat ik aangesproken word op het feit dat mijn wereldbeeld even star zou zijn als dat van een gelovige. Waar de theïst op basis van geen enkel bewijs beweert dat god bestaat, zo zou ik op eenzelfde wijze beweren dat god niet bestaat.”
Waarom maken atheïsten zich toch zo druk over de Gods-vraag? Het lijkt wel of ze God nodig hebben om te kunnen beweren dat’ie niet bestaat. Sterker: om te gelóven dat-ie niet bestaat. Zonder gelovigen geen atheïsten. Is het niet vreselijk om voor je levensbeschouwing afhankelijk te zijn van het negatieve spiegelbeeld van een stupide verzinsel van gelovigen? Dat is mijn bezwaar tegen atheïsme – het is teveel eer voor de theïsten om atheïst te zijn.
Wow. Atheïsten maken zich niet druk “over de godsvraag”; they couldn’t care less, “Duiveltje”. Atheïsten maken zich druk over de gelovigen.
^ what he said. De gelovigen an sich maken me ook niet zoveel uit, maar de onzin die gelovigen in de wet e.d. proberen te krijgen wel.
*krijgen dan wel houden
@21
Kan het dan zijn dat het woord “atheïst” de lading niet dekt?
@25: Praat je vaker tegen jezelf?
@21
Onzin. Ik maak me niet druk om de gods-vraag, ik maak me alleen druk om de ongewilde confrontaties met zaken die uit andermans geloof voortkomen. Als niemand over god en geloof zou beginnen zou ik dat ook niet doen. Ik zou héél goed zonder geloof om me heen kunnen en inderdaad, ik zou me dan geen atheïst hoeven te noemen omdat daar geen aanleiding voor is. Mijn levensbeschouwing zou echter exact hetzelfde zijn als dat hij nu is.
Aanvulling:
Denk je dat een figuur als Dawkins het erg zou vinden als hij geen misstanden meer zou zien om tegen te strijden? Of zou hij dan gewoon lekker verder gaan met z’n biologie projectjes?
Zie mijn reactie op http://www.twitlonger.com/show/09c5b157d7128a93ae1e5ad9481d976d
@ 21
Wellicht vergeet je hier in wat voor een wereld wij leven. Wij worden min of meer door gelovigen in deze positie gedwongen. Zonder geloof zouden wij niet anders geweest zijn, het definieert niet wie wij zijn. Als niemand op het idiote idee van goden was gekomen dat is.
Ik zie het meer als een stuk gereedschap, om nieuwe individuen in deze wereld te laten zien dat niet iedereen vast is geroest in geloof, om ze te laten zien hoe ze er zich van kunnen bevrijden en de wereld te ontdekken.
Kortom, wij maken ons niet druk over de god’vraag’. We maken ons druk dat andere mensen hier tijd en kinderen aan verspillen. Wij vinden dat mishandeling.
Hier de reactie van onze twitteraar. Ho-pe-loos.
http://www.twitlonger.com/show/2co9rl
…
@31: Exact mijn gedachten. Dat ding van Fermat was een vermoeden.
@diversen
Neemt niet weg dat ik mij bij het woord atheïst ongemakkelijk voel. Het is toch een stempel dat je je laat opplakken door gelovigen. Dat gun ik ze niet.
Bovenstaand stuk draait m.i. toch wel degelijk om de godsvraag, om heel precies te bepalen hoe je als atheïst met de godsvraag omgaat in vergelijking met de agnost. Ik denk overigens niet dat de agnost degene is van wie we het meest te vrezen hebben.
Wel ben ik het helemaal met jullie eens dat gelovigen aangepakt moeten worden, waar zij de grenzen van hun hobby overtreden.
@21 Duiveltje:
Gadverdamme.
1. Ik geloof niet dat god niet bestaat. Ik geloof niet dat er een god bestaat. Vind het verschil.
2. Wát is mijn levensbeschouwing dan, als atheïst zijnde? Dat is geen levensbeschouwing.
Ik neem aan Duiveltje, dat jij je agnost noemt, en dan stoort het me des te meer dat je zulke theïstische taal gebruikt. Atheïsme is niets meer dan een afwezigheid in een godheid. Verder niks. Besef dat nu eens.
Deksels.
@32 inderdaad een vermoeden. Fermat echter claimde een “elegant bewijs” te hebben gevonden, waarvoor de marge van zijn document te klein was om het te bevatten. Na een paar eeuwen was iedere wiskundige het er wel overeens dat Fermat er naast moest zitten. Het duurde tot ene Andrew Wiles (1993), alvorens een bewijs geleverd werd – met technieken die Fermat nooit en te nimmer had kunnen bevroeden.
Overigens vind ik dat degene die beweert bewijst. En als iets zonder bewijs geleverd wordt, het ook zonder bewijs verworpen kan worden
Nu ik het terug lees, kwam het er giftiger uit dan de bedoeling was. Maar de punten staan.
Ik sta bekend, hiero, als kommaneukerd. @36, CB: Strikt geformuleerd moet je zeggen: “alvorens een bewijs geleverd werd dat het vermoeden juist was.
Ik denk dat ik misschien iets te snel ben geweest met mijn reactie. Veel ophef op deze site, en terecht, waarschijnlijk. Waar het mij om gaat is dit:
Als je je bezig houdt (in mijn geval op amateurniveau) met de grote kosmologische vraagstukken, dan komt er gegarandeerd een moment dat je je realiseert dat de theorie van de gelovigen en die van de ongelovigen een even grote wissel trekken op de “goedgelovigheid” van hun publiek.
De creationisten poneren een “creator”, wat dat ook moge zijn.
De ongelovigen poneren een “niets”, wat dat ook moge zijn.
Beide stellingen hebben exact hetzelfde probleem: wat veroorzaakte die “nul-stand”?
Te antwoorden: “Niets”, beantwoordt die vraag niet. Niet echt. Te antwoorden: “Ik weet het gewoon niet” is op dit moment, met onze kennis, volgens mij het enig juiste antwoord. Alle modellen van het universum zijn niet meer dan rekensommen. Abstracties. Geen weergaves van een werkelijkheid: modellen, verder niets.
Ik sta aan jullie kant, atheïsten. Ik ben meetsal ook geneigd mezelf atheïst te noemen. Maar tegelijk heb ik een onaangenaam, irritant gevoel, namelijk dit: atheïsten geven óók geen aanvaardbare verklaring voor het ontstaan van het universum. Waarom niet accepteren dat we het op dit moment simpelweg nog niet weten (dat is ten slotte wat “a-gnosis” uiteindelijk betekent)? Waarom niet aanvaarden dat we, deep down, in alles eigenlijk agnostisch zijn?
@38 welnee, Fermat had zelf ergens een bewijs liggen dat zijn vermoeden een echte stelling was, beweerde ie althans, maar liet dat niet aan de wereld zien. Dus het bewijs van Wiles was dan het eerste bewijs dat men kon/mocht inzien dat het vermoeden van Fermat juist was. Het vermoeden was voor die tijd echter al juist, maar onbewezen.
“Vermoedde-n-ie” zou ik dan weer schrijven
Ik vermoed dat Fermat vermoedde dat hij een bewijs kon geven dat zijn vermoeden juist was, maar ik vermoed ook dat dat bewijs niet juist was. Ik hoop dat ze het ooit vinden, want hij zal het toch ergens op een kladje moeten hebben uitgewerkt.
@29:
Je vergelijking met de stelling van Fermat gaat compleet mank.
1. Dit is een wiskundige stelling, geen wetenschappelijke hypothese. In de wiskunde kunnen we sluitende bewijzen maken. In de echte wereld doorgaans niet. (Het Nederlands schiet hier iets tekort – in tegenstelling tot Engels hebben we geen aparte woorden voor “proof” en “evidence”). Je kunt geen sluitende wiskundig bewijs verwachten omtrent het al dan niet bestaan van godheden.
2. Fermat had wel degelijk de verplichting zijn stelling te onderbouwen. Zonder onderbouwing was de stelling van Fermat namelijk niet meer dan een vermoeden en kon hij van niemand verwachten dat ze zijn vermoeden zouden accepteren. Het is hem alleen niet gelukt zijn vermoeden te bevestigen of af te wijzen. Alle wiskundigen die hetzelfde vermoeden koesterden als Fermat hadden diezelfde de verplichting dat vermoeden te onderbouwen. Dit hebben ze dan ook ruimt drie eeuwen lang geprobeerd. Denk je echt dat ze dat gedaan hadden als ze dachten dat dat niet nodig was?
Als je een idee hebt en je wilt dat anderen dat serieus nemen, zul je het moeten onderbouwen. Een idee zonder enige onderbouwing mag ook zonder onderbouwing worden afgewezen.
Sterker nog, God kan een theorie zijn die getoetst is en afgewezen. De God die 6000 jaar geleden de aarde schiep en gebeden verhoort is er zo één.
Misschien moet je dan voortaan eerst eens aan atheïsten zelf vragen wat ze onder dat begrip verstaan, in plaats van anderen te vertellen wat ze volgens jou geloven. Een atheïst is inderdaad niets meer en niets minder dan iemand die niet in God of goden gelooft. Daarbinnen kun je inderdaad een sterker of zwakker atheïsme aanhangen, maar zelfs onder de sterke atheïsten zijn er maar bar weinig atheïsten die aan jouw beschrijving voldoen.
Zelfs de sterkste atheïsten zeggen namelijk niet dat alle goden bij voorbaat uitgesloten zijn. We zeggen alleen dat alle goden die tot nu toe gepresenteerd zijn ofwel uitgesloten zijn door het bewijs (zie boven), ofwel inconsistent, irrelevant en/of betekenisloos zijn (en in elk geval niets toevoegen aan ons begrip van het universum). Gezien die ervaring hebben we er vertrouwen in dat de eerstvolgende god die ons wordt beschreven ook in één van die categorieën zal vallen. Tot het tegendeel kan worden aangetoond, is het dus zeker redelijk om voorlopig alle goden af te wijzen.
Let op dat dit een voorlopige conclusie is! Het is zeker mogelijk dat er morgen bewijs voor één of andere godheid opduikt. Dan zullen we onze positie moeten aanpassen. Als het zover is, moet je nog maar eens terugkomen om te zien of we dogmatisch zijn of niet.
Uiteraard kun je volhouden dat we zulke voorlopige conclusies niet mogen trekken, maar dat is onzin. Dit soort voorlopige conclusies trekken we continu. De wetenschap kan niet zonder. Alleen wanneer het op religie aankomt verlangen mensen ineens een standaard van bewijs die niet haalbaar is.
@41 gek he, die tussen “n”, die er eigenlijk niet is. Net als die tussen “t” in “comment allez vous?” die van plaats verwisselt en daardoor klinkt als commen-tallez vous?
Maar om on-topic te blijven: spotvogol’s vermoeden vergt een bewijs van juistheid
.
Waarom zouden atheïsten, of het atheïsme, wat dat betreft, dat moeten doen?
Er wordt door de theïsten een stelling gedaan, namelijk: “God.” Als ik dan voor mezelf spreek, zeg ik dat het bewijs daar niet naar wijst, en dat de god van de bijbel zelfs bewezen niet bestaat (scheppingsverhaal en dat soort onzin). En dat ik daar dan ook mijn leven niet naar wil inrichten.
Klaar. Verder niks. Serieus.
Ik ben agnostisch atheïst. En nu?
Grmbl, ik ben te slordig bezig. Zal m’n avond niet zijn. Vorige posting was uiteraard @ 39 Roberto.
@Duiveltje in #33:
Je kunt ze dat genoegen het beste ontnemen door jezelf al atheïst te noemen – en dan precies uit te leggen wat dat betekent.
@35 dat is de impliciete definitie van atheïsme waarmee ik – de ‘twitteraar’ – het helemaal eens kan zijn.
Ik ben het niet eens met de expliciete versie van atheïsme, dat er geen god bestaat of kan bestaan. Dat suggereert namelijk een welomschreven definitie van god en dat op belangrijke punten van die definitie overtuigend bewijs gevonden is.
Overigens heb ik geen gelovigen in mijn omgeving en heb ik een zeer sterke aversie tegen geloof (en daarom ook tegen de expliciete versie van atheïsme).
Ik kan ook het bestaan van een vliegend spaghettimonster niet ontkennen. Er zijn ontzettend veel planeten en een vliegend dier dat uit zijn poriën deegachtige slierten perst, of een exoskelet bezit van deegachtige filamenten, valt bij voorhand niet uit te sluiten. De vraag is alleen of het een zinvolle, nuttige hypothese is, maar daar gaat het hier niet over.
@36: als iets zonder bewijs geponeerd wordt, mag het ook zonder bewijs verworpen worden – is onjuist en onwetenschappelijk. Wel hoeft zo’n stelling niet rond te blijven hangen en in de weg te liggen. Het mag geparkeerd worden in het domein “we zullen zien” en er hoeft niets mee gedaan te worden. Maar het staat een ieder vrij z’n leven te wijden aan een bewijs ervan.
@42: Deen.
Die hebben we wel degelijk, we hebben alleen een hoop luie denkers die denken te kunnen vertalen.
Proof = Bewijs (Mathematisch én juridisch). Evidence = Aanwijzingen, beter nog: bevindingen.
Leuke maar vooral semantische discussie, zo een waar iedereen gelijk heeft nadat blijkt wat ie eigenlijk bedoelt…
(Filosofisch) agnosticisme zie ik als aspect van epistemologie waarbij je erkent geen bevestigende of ontkennende uitspraken te kunnen doen over het bestaan van nog onverklaarde (incl tot dan toe bovennatuurlijke) verschijnselen. Het erkent ook, mede afhankelijk van de rekbaarheid van aannames, de beperkingen van ons kenvermogen. Een agnostische opstelling impliceert m.i. geenszins een meeliftend ‘je weet maar nooit’ (bij)geloof, maar de aanname dat kennis slechts een beperkt perspectief op het bestaan kan zijn. Theïsme – maar ook (sterk) expliciet atheïsme (de overtuiging dat er geen god(en) kúnnen bestaan) – gaat hieraan voorbij.
Overigens dient het militante atheïsme van Dawkins en de zijnen natuurlijk vooral een maatschappelijk doel.
@ 47 Reageer:
Maar hoeveel mensen die zich in de atheïstische hoek scharen gebruiken de definitie zoals jij die geeft? Ik ken persoonlijk één iemand die dat doet, en die noemt zich dan ook antitheïst. Het overgrote deel van de atheïsten (in mijn omgeving althans, en ik weet ook hier) gaat met de @35 gegeven definitie mee.
@49 Jan:
@Roberto:
Uhm, wie hier heeft een “niets” geponeerd? En waarom zouden we dat willen? Voor zover we kunnen zien bestaat “niets” zelfs niet echt, behalve misschien als wiskundige abstractie.
Hoe kan dit een bezwaar zijn tegen atheïsme als dit bezwaar dubbel geldt voor agnosten?
We weten dat we dit nog niet weten. Anders waren de kosmologen wel wat anders gaan doen.
Omdat je er ook te ver in kan gaan. Je kunt wel zeggen dat we eigenlijk niks weten – en misschien is dat op een bepaalde filosofische manier ook wel zo – maar in de praktijk weten we een hele hoop nuttige dingen. Ik weet bijvoorbeeld dat de zon morgen weer op komt (en kan zelfs uitvinden hoe laat). Ik zou het onzinnig vinden om daar agnostisch over te gaan doen, ook al is het theoretisch mogelijk dat een ruimtemonster vannacht de zon opeet.
@ 49 Jan:
O, en
Het gaat er nu juist om dat iedereen weet wat er bedoelt wordt met de term ‘atheïst’. Dat is de essentie van deze discussie én de openingspost. Dus niks niet semantisch.
In veel discussies willen mensen min of meer hetzelfde zeggen maar hanteert men uiteenlopende definities. Het helpt enorm om die eerst even op elkaar af te stemmen. Misschien wordt het minder spannend, maar da’s weer wat anders!
@ 54 Jan:
) komen deze mensen met een definitie waar ik compleet niet achter sta, maar waar ik wel onder wordt gehangen. Daar pas ik voor, hoe vaak ik het ook uiteen moet zetten.
Precies! Maar o zo vaak in gesprekken met (even de grote hoop) a-atheïsten (Spotvogol, hoe zou jij dit schrijven?
@47:
Nee, je kunt niet redelijkerwijs verwachten dat iemand je idee accepteert zonder onderbouwing. Dat wil niet zeggen dat ik dat idee permanent verwerp, het betekent alleen dat ik het voorlopig een slecht idee vind, omdat de onderbouwing ontbreekt. En als jij je idee niet eens kan of wil onderbouwen, hoe kun je dan van mij verwachten dat ik mijn afwijzing ga onderbouwen?
En dit is zeer zeker wetenschappelijk. Het aantal potentiële niet-onderbouwde ideeën is zo goed als oneindig. Alleen al uit pragmatische overwegingen moet de wetenschap al deze ideeën voorlopig afwijzen, tot er iets van een onderbouwing is.
Tuurlijk. Maar tot die tijd mag hij niet verwachten dat anderen zijn idee serieus nemen, of zelfs maar tijd besteden aan het ontkrachten ervan.
Vanuit een agnostische attitude hebben geen behoefte meer aan zekerheden en kunnen we ons met waarschijnlijkheden verzoenen. Daar komen we m .i. verder mee.
@Deen. Je bent een held. Je bespaart me een hele hoop tikwerk!
@Jan in #57: dat is niet voorbehouden aan agnosten. Atheïsten (die doorgaans toch agnostische atheïsten zijn) kunnen ook prima leven met de mogelijkheid dat er een kans is dat er toch een god bestaat. We weigeren alleen te doen alsof die kans 50% is.
@56 Deen, jij zegt volgens mij hetzelfde als @47 Reageer (nadat je eerst zijn argument omdraait en het vervolgens ontkent).
@47 je vergeet de eerste helft van mijn bewering: wie beweert die bewijst. Als iemand zin heeft om enkel te beweren zonder ook maar iets te bewijzen, zoals theisten vaak doen, dan kun je alles uit dat domein zonder meer verwerpen. Parkeren heeft geen zin, tenzij je onzin spaart. Waarom zou je het trouwens willen parkeren? Om er respect aan toe te kennen?
Het probleem rond de
ontstaat doordat je toestaat dat er in het wilde weg maar van alles en nog wat gedefinieerd kan worden. Doordat je het bestaan van compleet onzinnige dingen met tegenstrijdige eigenschappen domweg laat postuleren. Waarom zouden die dan nog overtuigend bewijs vergen?
Het lijkt me dat je nog eens goed naar de wetenschappelijke methode moet kijken. Mijns inziens heb jij wat gemist
.
59 Deen, dat bedoel ik nu dus met vage definities.
@56
tak skal du ha’, godt sagt
@55:
Simpel, Beest: “an-atheïsten”, zo zouwe de ouwe Grieken’t ok doen.
Seabee, met “wie beweert die bewijst” (61) ben ik het niet eens. Wel: wie beweert bouwt mogelijkheden tot bewijsvoering in. De hypothese ‘het subjectief bewustzijn is een elektrisch verschijnsel’ is daar een voorbeeld van. Misschien is bewijsvoering technisch nog niet mogelijk, de hypothese kan voldoende zinvol en uitwerkbaar zijn om op de plank te blijven liggen.
@ 64 Spotvogol:
Ah, dank! Mijn Grieks is niet van dien aard dat ik dat zelf in kan vullen.
@48 Spotvogol:
Dat hangt maar van de context af. Strafrechtelijk bewijs is in het Engels wel degelijk evidence.
Het gaat ineens wel erg hard in deze draad. Als je hier éven iets anders doet (i.e., werken), staan er zó weer 20 – 30 commentaren bij. Als dat elders net zo hard ging, waren we allang bij de 666.
Wie beweert zonder bewijs, wordt skeptisch bevonden onzin te verkondigen (A.C.I.!), en na skeptisch onderzoek waarschijnlijk met volle overgave uitgelachen.
(Wat heeft de Automobile Club d’Italia hiermee te maken?)
Accusativus cum Infinitivo!
Ha, mijn eerste gelegenheid het niet met Leo (ja, jij) eens te zijn. Evidence zijn de dingen die geacht worden een eventueel juridisch bewijs te ondersteunen. En ik zou wel eens willen weten hoe de Nederlandse wet bewijs definieert en hoe de dingen die verondersteld worden dat te staven, de stille getuigen, zeg maar.
@65 Jan, een constructie voor een mogelijk bewijs kun je vaak als plausibilisering (jajaja kom maar spotvogol
) van je uitspraak zien. Je hebt in dat geval trachten te voldoen aan het leveren van een bewijs, althans aan het plausibel maken van je bewering. Volgende stap is meestal dat je skeptici je argumenten om zeep zullen helpen aan de hand van tegenvoorbeelden op die zwakke plekken waarin je bewijsmethodiek te kort schiet. Daar is niets mis mee, maar je moet van je methode niet je kindje gemaakt hebben, want dat gaat er op dat moment even aan….
Volgens mij zag ik net een celestial teapot vliegen… maar misschien was het omdat ik in enkele tweets las dat atheïsme een linkse hobby is….
@71: Ha! Weet wel dat je het hier oneens bent met een jurist. Weliswaar geen strafrechtexpert, maar daar is nog wel wat van blijven hangen.
Het Wetboek van Strafvordering (Sv) bundelt in Nederland het formele strafrecht, i.e., het recht dat de procedures beschrijft die gevolgd moeten worden om strafbare feiten te vervolgen. Een onderdeel hiervan is het bewijsrecht. (Tweede boek: Strafvordering in eersten aanleg, Ttiel VI: Behandeling van de zaak door de rechtbank, Derde afdeeling: Bewijs.)
Art. 338 Sv.:
Wat jij, Spot, in @71 dus evidence noemt, noemt onze wet bewijsmiddelen.
Art. 339 Sv.:
Artt. 340 – 344 Sv. bevatten verdere uitwerking van deze punten.
In de VS (op federaal niveau) bestaat het hiermee corresponderende deel van het recht uit de Federal Rules of Evidence, zie bijvoorbeeld bij de Cornell University Law School. Daar zie je dat de woorden ‘evidence’ en ‘proof’ door de Amerikanen worden gebruikt in de door jou onder @48 bedoelde zin. In het Nederlands recht wordt voor beide het woord ‘bewijs’ gebruikt. Het rechtsgebied heet ‘bewijsrecht’ resp. ‘law of evidence’.
@39:
Voorbeeld? Wie heeft waar een “niets” geponeerd? Inzake bv. de Big Bang zie ik aan de ene kant hypotheses die natuurlijk allemaal lekker fout kunnen zijn en aan de andere kant de vertrouwde god-of-the-gaps dooddoener. Ondertussen samengaand met een “maar wij hebben tenminste een antwoord!” ondanks dat dit zogenaamde antwoord helemaal nergens op slaat.
Volgens mij heb je hier een soort stropoppetje.
Ha kijk, daar is ‘ie! Het “wij hebben tenminste een antwoord” argument, zij het in verkapte vorm. Natuurlijk zijn we in alles agnostisch, maar voor je een slok water drinkt ga je je toch ook geen zorgen maken of je d’r in zal stikken?
@52 Deen.
>> De ongelovigen poneren een “niets”, wat dat ook moge zijn.
>
> Uhm, wie hier heeft een “niets” geponeerd? En waarom zouden we dat
> willen? Voor zover we kunnen zien bestaat “niets” zelfs niet echt, behalve
> misschien als wiskundige abstractie.
Ja ik geloof dat dat precies is wat ik wil zeggen. Er wordt door de speurders naar de oorsprong van “alles” een, verder ongedefiniëerd, “niets”geponeerd dat er (niet) was voordat er iets was. Alleen maar als wiskundige formule.
Iedereen die “iets” laat ontstaan uit niets, stapt, of hij nu gelooft in een schepper of niet, in een al rijdende kar, en hij kan dan wel roepen dat de vraag naar de oorsprong daarmee opgelost is, maar dat is niet zo. We weten het gewoon niet. Maar kosmologen claimen wel degelijk uiteindelijk alles over het universum te zullen willen verklaren. Alles. Nou, ik ben benieuwd. Als het ze lukt ben ik geen agnost meer.
Maar persoonlijk denk ik dat het niet zo makkelijk zal zijn. Want formules zijn niet “iets”. Het blijven modellen van iets dat wezenlijk onweetbaar zal blijven. Ben ik daarmee formeel? Mysticus? Ikzelf vind van niet. Pessimist? Ja, dat waarschijnlijk wel.
@76 Roberto
Hier heb ik nog nooit van gehoord. Over welke speurders heb je het precies?
@Jan in #60 en #62: geen flauw idee waar je het over hebt. Wat draai ik precies om en ontken ik later? En welk van mijn definities is vaag?
en in #65:
Als jij een bewering doet en verwacht dat een ander die accepteert, moet je wel degelijk je bewering onderbouwen – of accepteren dat niemand naar je luistert. En zelf voor een bewering “voor op de plank” zul je aannemelijk moeten maken waarom die daar thuishoort, in plaats van in de prullenbak. Je zult al helemaal aannemelijk moeten maken dat jouw idee het waard is om weer van de plank gehaald te worden voor nadere studie, in plaats van één van de vele andere nog niet uitgewerkte ideeën.
Niets…iets… lijkt mooi bruggetje naar werk van John McCrone: http://dichotomistic.com/
@Roberto in #76:
Citation needed.
Goed stuk. Ik loop ook regelmatig tegen dit soort argumentatie van agnosten aan. Veel agnosten lijken er van overtuigd dat het juist de atheisten zijn die onredelijk zouden zijn. Met als gevolg het typische Kluun-denken waarin de atheist weggezet wordt als iemand die zijn opinie oplegt aan de rest van de wereld. Maar wat mij betreft is het toch vooral klunen zonder ooit het ijs te halen.
Volgens mij heb je twee groepen agnosten. De groep die een een religieuze opvoeding/geschiedenis achter de rug heeft en de groep die nooit een religieuze binding gekend heeft. Voor de eerste groep heb ik veel begrip, omdat in een leven dat dagelijks of in ieder geval wekelijks doordrenkt is geweest met god je toch sneller geneigd zal zijn god anders te beschouwen dan kabouters. Van de tweede groep denk ik dat de oorzaak ligt in desinteresse in het maatschappelijke onderwerp an sich. Voor een deel van deze laatste groep is het denk ik een soort van lafheid als ook medelijden met de christen. Vooral dat laatste vind ik respectloos. Het vreemde is dat zowel de agnost als de gelovige het daar eigenlijk nooit mee eens is.
Deen,
Jij zei bij 36: En als iets zonder bewijs geleverd wordt, het ook zonder bewijs verworpen kan worden…
Daarop zei Reageer bij 47:
“Is onjuist en onwetenschappelijk. Wel hoeft zo’n stelling niet rond te blijven hangen en in de weg te liggen. Het mag geparkeerd worden in het domein “we zullen zien” en er hoeft niets mee gedaan te worden. ”
Daarop zeg jij bij 56:
“Nee, je kunt niet redelijkerwijs verwachten dat iemand je idee accepteert zonder onderbouwing. ”
Maar dat suggereerde Reageer ook niet. Hij suggereerde vlgs mij dat je soms op bewijs moet wachten.
Dat suggereer je even later weer zelf:
“Dat wil niet zeggen dat ik dat idee permanent verwerp, het betekent alleen dat ik het voorlopig een slecht idee vind, omdat de onderbouwing ontbreekt.”
Ben ik nog te volgen?
Wat betreft ‘vage definities’, zie mijn 54
Vigilant (81) Wat bedoel je precies met lafheid in deze context?
Kabouters zijn minililiputtertjes die in gras wonen en een puntmuts hebben. Zijn dus in principe detecteerbaar. God niet
Haastige haast, maar wil toch even dit agnostisch manifest dumpen. Schiet u maar, dan lees ik dat over een dag of wat graag na.
Maria, het gaat al fout in de inleiding:
Misrepresenting atheism, zeg maar.
@Maria in #85: Mag ik daar deze reactie van PZ Myers tegenover zetten?
@84
Nietes! Kabouters wonen in holle bomen en sommige onder paddestoelen!
…beetje melig aan ‘t worden, geloof ik.
@85
Zal mij benieuwen. Hoi overigens!
De discussie zo volgend lijken de agnosten aan de winnende hand zijn, goddank!
#42 @Deen:
De stelling van Fermat kan wel als voorbeeld gebruikt worden, om te laten zien hoe hypothesen ononderbouwd geboren kunnen worden, puur op basis van intuïtie en lange tijd onbewezen kunnen blijven.
#56 @Deen:
[quote]Dat wil niet zeggen dat ik dat idee permanent verwerp, het betekent alleen dat ik het voorlopig een slecht idee vind, omdat de onderbouwing ontbreekt.[/quote]
De voorlopigheid hierin is mijns inziens zwak agnostisch. Je aanbevolen houden voor een bewijs is niet-atheïstisch.
#50 @Superbeest:
[quote]Maar hoeveel mensen die zich in de atheïstische hoek scharen gebruiken de definitie zoals jij die geeft?[/quote]
Die geef ik niet maar Wikipedia. Alleen de extreme versie “god bestaat niet” van atheïsme wijkt af van agnosticisme, de zwakke versie “ik geloof niet” komt er mee overeen.
Een idee wat geparkeerd word is prima zolang we daar dan niet dagelijks mee lastig gevallen worden en rekening mee dienen te houden voordat er bewijs voor is.
Dat dit bij het gods-idee onmogelijk is (zowel positief als negatief bewijs) weerhoud de gelovigen hier helaas niet van. Wat ik vaak merk is dat de agnost idd uit een soort beleefdheid zichzelf agnost ipv atheïst noemt, iets waar ik geen behoefte aan heb. Elke gelovige met wie ik in gesprek raak mag duidelijk weten wat mijn idee daar over is. Als zijn/haar begrip van wat een atheïst is niet klopt is dat hun probleem, niet het mijne.
@89
Pardon?!?
@86: Ja, en het blijft maar fout gaan.
@87: Dank, die had ik gemist.
@88: Ook hoi
@89
Klinkklare onzin! Zelfs de, volgens velen, “militante atheïst” Richard Dawkins zegt dat er nooit voor de volle 100% aangetoond kan worden dat iets (ietsisme) als god niet bestaat. Alleen dat er volgens hem geen enkele reden is om aan te nemen dat dit wel het geval is. Wat voor extreem atheïsme doel jij dan precies op?
@89 reageer
Ja daag, jij heult ermee, jij mag het verdedigen.
Voor de donder: het sluit elkander niet uit!!! Waarom wil je dat niet snappen?
Vraagje: geloof jij in een god?
@Jan in #82:
Je ziet tegenstellingen die er niet zijn. Een niet-onderbouwde bewering mag ik zonder argument verwerpen, want een niet-onderbouwde bewering is niet te accepteren. Dat wil niet zeggen dat ik die bewering voor eens en altijd onmogelijk verklaard heb. Mocht die bewering later wel van onderbouwing worden voorzien, dan wil ik er best nog wel eens een keer naar kijken. Maar tot die tijd moet ik die bewering helaas afwijzen – niet eens zozeer als onwaar, maar simpelweg als onaanvaardbaar.
@ 95 Deen:
Zoals de bewering dat ik een onzichtbare, onhoorbare, reukloze, smaakloze en ontastbare alom aanwezige paarse draak in mijn garage heb.
@96
tot ‘ie in m’n enkels bijt dus
Roel,
Mijn draak is erg lief. Het heeft iedereen lief zelfs, dus dat zou het nooit doen.
@83. Ik doel vooral op het bang zijn gelovigen te kwetsen, niet het achterste van hun tong te laten zien. Eigenlijk vinden ze het gewoon grote onzin, maar dat klinkt zo onvriendelijk. En dat vind ik dan eigenlijk weer respectloos.
@89:
Wie dank?
En nee, de agnosten zijn niet aan de winnende hand. De agnosten negeren nog steeds het verschil tussen atheïsme en agnosticisme, ofwel geloof in God en kennis van God. Deze zaken staan los van elkaar (al zijn ze wel gecorreleerd). Je bent niet agnostisch óf theïst óf atheïst. Je bent agnostisch én atheïst, of agnostisch én theïst. Of ontken je het bestaan van agnostisch theïsten (“ik weet niet of God bestaat maar geloof wel in hem”)?
Je mist totaal mijn punt. Zolang deze hypothesen onbewezen zijn, kun je er niets mee. Je kunt van niemand verlangen dat ze ze aannemen. Wil je dat mensen je hypothesen aannemen? Dan moet je hem onderbouwen (of bewijzen, in het geval van wiskunde).
Alleen volgens jouw definitie van wat een atheïst is. Nogmaals, atheïsme is niet de a-priori afwijzing van alles wat ook maar in de verste verte een God genoemd kan worden, of een dogmatische afwijzing van alle goden ongeacht het tegenbewijs. Veel gelovigen lopen met dit beeld (of zelfs vooroordeel) van atheïsme rond, maar je zult lang en hard moeten zoeken tot je een atheïst vindt die het met dit beeld eens is. Waarom houden sommige agnosten zo hardnekkig vast aan de definitie die de atheïsten zelf zelden tot nooit gebruiken, maar gelovigen des te meer?
@98
Vooruit, als ‘ie mij een kopje geeft geloof ik ook in Zijn bestaan. ( De door jou beschreven Draak verdient een hoofdletter)
@85: Ha. U is er weer!
@Superbeest in #96: precies. Ik zou kunnen gaan uitleggen waarom jouw draak onmogelijk kan bestaan (als hij onzichtbaar en ontastbaar is, hoe weet je dat het een draak is en geen olifant), of controleren of je überhaupt wel een garage hebt, maar waarom zou ik?
@100
Het lijkt erop dat de agnosten nogal veel tijd steken in het onderscheid maken tussen zichzelf en atheïsten. Waarom? Zijn ze bang dat ze anders minder aardig worden gevonden door de gelovigen die ook al met de verkeerde ideeën over atheïsme rondlopen?
Je verzint eerst iets waar je het niet mee eens bent en dicht dat vervolgens de ander toe….vreemd.
@99 Tot die angst om te kwetsen wordt deels door de gelovigen-gemeenschap zelf aanleiding gegeven, omdat religie-kritiek zoals bekend tot grote emotionele reacties kan leiden. In de sociale omgang spelen vaak ook andere belangen een rol, daarom vind ik laf niet het goede woord (misschien ‘wat minder principieel’).
Ik zou onderscheid willen maken tussen deze ‘sociale agnosten’ en de meer ‘filosofische agnosten’ die voorzichtigheid betrachten bij het accepteren van wat wel of niet ‘waar’ is.
#95 @Deen:
Een niet-onderbouwde bewering mag ik zonder argument verwerpen, want een niet-onderbouwde bewering is niet te accepteren.
Dat mag dus niet! Maar er is een tussenweg tussen verwerpen en accepteren en dat is negeren.
@ 106
Is dat wat een agnost doet, negeren?
Of zegt de agnost nadrukkelijk dat hij er wel voor open staat?
@ 105
Is “wat minder principieel” niet een beetje laffe vorm van “laf”.
Waarom zouden wij rekening moeten houden met mensen die van ons dingen verwachten op bais van een claim die zij niet onderbouwen. Van mij hoeven ze deze niet eens te onderbouwen, zolang ik er maar geen rekening mee hoef te houden. Juist door deze onterechte lange tenen gaan niet-gelovigen zich principieëler opstellen en ja, dan klinkt agnosticisme een beetje laf.
Een agnost negeert totdat het bewijs zich voordoet. De zwakke agnost tenminste. De sterke agnost zegt dat God per definitie onkenbaar / onbewijsbaar is.
Precies wat ik dacht: atheïsten willen niet agnostisch zijn omdat dat niet sterk klinkt. Een politiek statement dus om gelovigen een draai om hun oren te geven, maar o zo niet wetenschappelijk.
@RoelH: ja, ik denk dat veel agnosten ongemerkt de vooroordelen tegen atheïsten in de samenleving geabsorbeerd hebben. Om die reden is het voor hun belangrijk om zich te onderscheiden van die atheïsten, want voor veel gelovigen is het verschil niet duidelijk. Hierdoor wordt het dus noodzakelijk om de atheïsten ervan te beschuldigen daadwerkelijk aan deze vooroordelen te voldoen en zelf luid te verkondigen dat zij er anders over denken.
In zekere zin heeft Jan gelijk: het gaat om definities van het woord “atheïst”. Maar het gaat ook om vooroordelen. En dat het hier om vooroordelen gaat, wordt hoe langer hoe duidelijker. Ondanks verschillende pogingen om uit te leggen wat atheïsten zélf bedoelen met het woord “atheïst”, blijft “Reageer” halsstarrig vasthouden aan zijn eigen definitie waarbij de atheïsten slechter uit de verf komen. Ik vraag me af of deze persoon ook Christenen dicteert wat hun geloof inhoudt, of dat hij deze behandeling alleen voor atheïsten reserveert.
Ik had laatst op een ander blog zo’n zelfde discussie met iemand die zich agnost noemde. In plaats van te accepteren dat zijn beeld van atheïsten niet klopte met de werkelijkheid, beweerde hij dat atheïsten liegen over wat ze geloven, of stiekem de betekenis van het woord “atheïst” hebben veranderd om hun imago op te poetsen. Over vooroordelen gesproken. Je verzint het niet.
@109
Volgens die defintie bestaan atheïsten dus helemaal niet? En wedereom, over welke god heb je het dan precies? Van sommigen is wel degelijk het niet-bestaan te bewijzen en zou het wel-bestaan bewezen moeten kunnen worden. Bij anderen ligt dat een stuk moeilijker, iedereen kan voor zichzelf een definitie van god bedenken en wanneer deze bewezen word onmogelijk te zijn, z’n defintie opschuiven en verder vervagen. Ik zou kunnen zeggen dat energie god is maar dat die niet persé bewust is, misschien slaapt hij gewoon al een hele tijd. Hoe zou jij bewijzen dat dit niet waar is? En is zo een verhaal dan genoeg om je agnost te noemen als je er niks tegenin kan brengen?
Ik denk dat er een bepaalde drijvende kracht is maar hoe deze er precies uitziet en wat voor kenmerken deze heeft daar komen we nog achter, ik denk door wetenschap…..hoe noem je dat? Ik zou kunnen eggen dat ik geloof dat we erachter komen door wetenschap als het dat makkelijker maakt.
Eerlijk gezegd snap ik het hele punt van de discussie niet zo. Ik zie alleen maar mensen onwaarheden aannemen en zich daarmee distantiëren van atheïsten. Nutteloze bezigheid, zoals dat stuk van Rosenbaum laat zien.
@110
nee hoor, dat is alleen een prettige bijkomstigheid. Ik hou meer van duidelijkheid dan vaagheid, meer zit daar niet achter.
@108
Voorbeeld: ik at een keer bij een strenge, onbuigzame refo die mij bekritiseerde op mijn vegetarische voedingkeuze, want in de Bijbel staat: pluk de vogelen bla bla bla…
Ik kan twee dingen doen: mijn (filosofisch agnostische) argumenten principieel verkondigen (-> ruzie) of mij sociaal en ‘respectvol’ opstellen naar het gezelschap omdat ik de goede sfeer belangrijker vind (laf?).
en btw
die duidelijk is niet de reden óm je atheïst te noemen maar voor jou wél de reden om je géén atheïst te willen noemen. Wie is er dan bezig met politiek (correct zijn)?
@111
“blijft “Reageer” halsstarrig vasthouden aan zijn eigen definitie”
Dit doen we allemaal, daarom is explicitering van definitie zo belangrijk. De redenering van Reageer is mijn ogen inhoudelijk volkomen consistent, klip en klaar. De ruis ontstaat wanneer je je eigen connotaties loslaat op redenering van de ander.
@ 114
Dus volgens jou kan of mag iemand die zich atheïst noemt niet denken ;” Ik houd me mond gewoon.”?
Slecht voorbeeld, heeft hiet niks mee te maken. Mijn ideeën hoef ik niet altijd persé te verkondigen maar dat veranderd niks aan mijn ideeën.
Is dit toevallig ook één van de vooroordelen over atheïsten? dat ze het altijd van de daken moeten schreeuwen? Net zoals ALLE gelovigen actief aan het evangeliseren zijn.
@116
Als jij waarden toekent aan een defintie die niet kloppen met de werkelijkheid kan je ze kristalhelder uitleggen, ze blijven niet kloppen.
“De ruis ontstaat wanneer je je eigen connotaties loslaat op redenering van de ander.”
Is dat niet exact wat hij zelf doet?
@106:
Van wie niet? En aangezien je deze bewering niet onderbouwt, zal ik hem maar moeten verwerpen. Of negeren. Maakt het eigenlijk nog veel uit of ik die bewering verwerp of negeer? Het belangrijkste is dat ik een bewering zonder onderbouwing niet accepteer – en dat is uiterst wetenschappelijk verantwoord.
Ben je blij dat je je vooroordelen weer bevestigd hebt? Je negeert de helft van wat hier gezegd wordt en legt ons vervolgens woorden in de mond die hier helemaal niet uitgesproken zijn. Waar haal je het lef vandaan om ons te beschuldigen van on-wetenschappelijke politieke spelletjes?
Nogmaals: alle atheïsten hier zijn tevens agnost, maar zijn niet enkel agnost. Waar we bezwaar tegen hebben is het idee dat je agnost kunt zijn zonder ook maar enige stelling te hoeven nemen. Uiteindelijk moet je toch kiezen voor een leven met God of een leven zonder God.
Misschien moest ik je toch maar negeren.
#112: Ik gebruik de definitie van atheïsme die Wikipedia hanteert, namelijk:
Atheïsme is
1. de afwezigheid van geloof in één of meerdere goden, of
2. de aanname dat er geen god(en) bestaan of kunnen bestaan.
Alleen def. 2 komt niet overeen met agnosticisme. Volgens mij is iedereen hier het er over eens dat stellen dat god niet bestaat of kan bestaan te kort door de bocht is. Zoals het ook te kort door de bocht is te stellen dat het vliegende spaghettimonster niet bestaat (triljarden andere planeten in ogenschouw genomen).
Ik voel een (voor)oordeel opborrelen dat agnosten oneerlijke mensen zijn die hun echte mening verbergen. En je weet het, van zulke mensen kan je niks goeds verwachten, ik heb gehoord dat ze vroeger atheïstische babies aten
RoelH (117)
Dat was precies wat ik deed. Ik hield mijn mond, vond ‘t niet belangrijk genoeg. Maar jij definieert agnosten kennelijk vooral als voorzichtige atheïsten. Klop dat?
@121
Dit is de 2e keer dat je je de wiki defintie waar al meerdere malen van aangetoond is dat zelfs de meest extreme (volgens velen) atheïsten het niet mee eens zijn! Gelukkig kan wikipedia gewoon aangepast worden.
Hanteer zelfde definitie als Reageer.
En agnosticisme is voor mij het accepteren van beperkingen van vermogen om waarheid te kennen.
@123
m.a.w fence-sitters, ja.
Uit eerdere opmerkingen blijkt dat het vooral gaat om maar te laten weten hoe open agnosten wel zijn voor iders ideeën en dat ze dat vooral heel erg goed van zichzelf vinden. Dat is puur politiek correct willen zijn, buiten dat ben je namenlijk gewoon atheïst.
Nogmaals, zelfs kenmerken verzinnen om je daar tegen af te kunnen zetten, dát is pas ontwetenschappelijk
@125
en atheïsme is dan, ondanks die (veronderstelde) beperkingen, toch doorzoeken?
@Jan in #116:
Het verschil is dat, hoewel beide definities in omloop zijn, atheïsten zelf bijna universeel de ene definitie gebruiken. Om dan als iemand die geen atheïst is toch aan die andere definitie vast te houden – één die ruikt naar vooroordelen – is uiterst aanmatigend en eigenlijk nogal onbeschoft.
Zelfs al zou ik het daar volkomen mee eens zijn, wil dat nog niet zeggen dat de redenering correct is, of anderszins acceptabel.
En hoe stel jij dan voor van die ruis af te komen?
#120: “Uiteindelijk moet je toch kiezen voor een leven met God of een leven zonder God.” Dus either you’re with us, or you’re without us? Wat een onzin.
Van wie het niet mag, het a priori verwerpen van een hypothese? Van het enige instrument dat we hebben om de werkelijkheid te bevatten: de wetenschap.
Je zegt dat je een bewering zonder onderbouwing niet accepteert, maar dat hoeft ook niet. Ik zeg alleen dat je hem niet dient te verwerpen. Negeren dus.
RoelH
Gaat er niet om dat de wiki definitie de enige juiste zou zijn, maar om de redenering van de gebruiker van die definitie te kunnen volgen.
@mezelf in 126
zelfs=zelf uiteraard
maar nu is het bedtijd
@129
Wil je nou een nieuwe discussie over het verschil tussen negeren en verwerpen? Wat mij betreft is het resultaat hetzelfde zolang zich geen nieuw bewijs aandient.
@130
En als er hier nou door meerdere mensen die zich atheïst noemen wordt verteld dat dat niet klopt, wat is dan zinvoller. Vasthouden aan een definitie die met tal van voorbeelden ontkracht is, of jouw idee van die defintie bijstellen? Als je dat niet kan ben je 100x halstarriger dan wat je atheïsten verwijt te zijn.
127
De kracht van het wetenschappelijk bedrijf is mede juist dat het epistemologische beperkingen herkent.
133 RoelH
Als jij het over atheïsme hebt, probeer ik je te volgen door jouw definitie ervan te weten. Het is daarbij niet belangrijk hoeveel mensen dat ook vinden.
Ik hecht niet aan woorden, alleen aan wat je ermee wilt overdragen.
@134
Dus? Je punt?
Volgens mij word er juist om die reden onophoudelijk gezocht naar nieuwe methoden voor meten en waarnemen.
Herkennen en een oplossing voor die beperking zoeken lijkt mij een beter devies.
@121: dus zelfs volgens het door jou aangehaalde wikipedia is de definitie die wij gebruiken de belangrijkste definitie. Waarom ben je er dan zo op gebrand die ander te blijven gebruiken?
En je hebt nog steeds niet gereageerd op alle opmerkingen dat agnosticisme niet tussen theïsme en atheïsme instaat, maar een afzonderlijke factor. Je hebt bijvoorbeeld nog steeds geen antwoord gegeven op de vraag of agnostische theïsten kunnen bestaan of niet.
@129:
Nu leg je me alweer woorden in de mond. Ditmaal eis ik excuses.
Ik spreek helemaal niet in vóór of tegen. Ik beweer alleen dat iedereen in de praktijk gewoon een keuze maakt: ga ik ervan uit of God bestaat, of niet? Ga ik bidden? Accepteer ik Jezus als mijn verlosser zodat ik naar de Hemel kan? Of is het risico dat God bestaat zo klein dat ik de hel wel durf te riskeren door me van die hele God niets aan te trekken? Agnostici hebben dan wel geen 100% zekerheid over het bestaan van God, maar ze hebben doorgaans wél deze keuze gemaakt.
@135
Mijn defintie komt héél toevallig overeen met wat het overgrote merendeel van de personen die zich atheïst noemen daar onder verstaat. Bij het bepalen van een definitie maakt aantal niet altijd uit maar bij het bepalen van een benoeming van een groep mensen die verder alleen dát ene kenmerk deelt maakt het wel degelijk uit of deze mensen zich daar in kunnen vinden.
Deen 128
“Het verschil is dat, hoewel beide definities in omloop zijn, atheïsten zelf bijna universeel de ene definitie gebruiken. Om dan als iemand die geen atheïst is toch aan die andere definitie vast te houden – één die ruikt naar vooroordelen – is uiterst aanmatigend en eigenlijk nogal onbeschoft.”
Je lijkt niet te begrijpen dat definities voor mij instrumenteel zijn. Ik heb er geen oordeel over.
“En hoe stel jij dan voor van die ruis af te komen?”
Door doorvragen wat de ander er precies mee bedoelt.
@139
Dat weet je nou ondertussen.
En nu?
Goed, ik ga slapen, sommige mensen worden nu wat emotioneel hier.
Maar ik vond het leuke discussie vwb diverse argumenten die langs kwamen.
Slaap lekker allemaal.
Nou ja!
komen we eindelijk bij een conclusie, haakt ‘ie af!
Wie word er emotioneel? Een tikje wel ja, vrolijk gepassioneerd vind ik wel een mooie.
@Jan in #139:
Oh, ik begrijp prima dat definities instrumenteel zijn. Maar wanneer je definities op anderen probeert te plakken, zijn ze vaker een instrument van veroordeling dan van toenadering – en dat is wat hier aan de hand is. Dat je daar geen oordeel over hebt is niet echt een aanbeveling.
Laat ik me dan even toeleggen op dit puntje. Nee, dat is zij niet. Ik citeer het centrale argument van Reageer (den twitteraar):
Als god, zo stelt hij, ‘welomschreven’ is, is het makkelijker om aan te tonen dat deze niet bestaat. Een atheïst zou hiermee direct akkoord gaan. Toch moet de agnost zijn standpunt ook bij een welomschreven god blijven volharden. Er is vooralsnog namelijk geen enkele methode bekend waarmee je kunt aantonen dat iets niet bestaat.
Hoe welomschreven het godsbeeld dus ook is; de agnost zal – indien hij werkelijk meent dat er bewijs nodig zou zijn om iedere denkbare stelling te verwerpen – ALTIJD bij zijn agnosticisme moeten blijven.
In zichzelf is dit consistent. Het is echter niet consistent wanneer de agnost deze wijze van redeneren alleen toepast op stellingen die om een godsbewijs gaan. Deze redenatie gaat dan immers voor iedere denkbare situatie op. En dat is exact het bezwaar. De agnost past deze redeneertrant niet toe op de rest van zijn leven, maar louter op de vraag of god bestaat. Dag, inconsistentie.
Dat is onjuist. Ook agnosten, waaronder jij, claimen te kunnen zeggen dat een ‘welomschreven god’ niet bestaan kan. Dit is niet consistent met het standpunt dat ‘je niet zou kunnen bewijzen dat iets niet bestaat’. OOK niet als deze god welomschreven is! Als je namelijk, zoals een agnost, op iedere loze stelling een tegenargument MOET formuleren om de loze stelling te verwerpen, dan kun je als gelovige tot in het oneindige redenen geven waarom god zijn bestaan zou verhullen. Voorbeeldje:
Gelovige: “Er bestaat slechts één god. Deze god heeft de man geschapen uit stof en de vrouw uit zijn rib.”
Jouw & mijn reactie: “Onzin. We WETEN dat wij niet geschapen zijn uit stof en ribben, maar onstaan zijn door evolutie. Deze scheppende god kan dus onmogelijk bestaan.”
Gelovige: “God heeft ons geschapen uit stof en rib, maar heeft het doen lijken alsof wij door evolutie ontstaan zijn.”
Mijn reactie: “Voor die argumentatie heb je argumenten nodig. Tot die tijd verwerp ik deze god omdat ik beargumenteren kan dat deze god onlogisch is. Bovendien dien jij de stelling te bewijzen voordat ik hem aan hoef te nemen.”
Jouw reactie ZOU moeten zijn: “Ik kan niet bewijzen dat dat niet waar is, dus het zou zo kunnen zijn.”
U ziet het probleem met de stellingname van de agnost? Er is geen ENKEL godsbeeld dat weerlegd kan worden op basis van een agnostische houding. Je argument is daarom volkomen onzin, ondanks dat het wijs klinkt.
Maar dat heb ik je op twitter ook al geprobeerd uit te leggen door je tot drie keer toe te vragen wat nu precies zo onbewijsbaar is aan god dat wij deze stellingname anders zouden moeten behandelen dan kabouters.
Trouwens, een agnost die discussieert. Is dat al geen tegenspraak in zichzelf?
Potdomme! Toch nog een behoorlijke aanvulling zo in de nacht!
@ 101 RoelH:
Mijn draak is erg bescheiden hoor!
@ 103 Deen:
)
Heerlijk. Ik heb inderdaad geen garage.
Maar de term ‘garage’ bedoelde ik ook in ruimere zin. Berging zou dan ook mogen.
(See the goalposts move?
@ 110 Reageer:
Geef eens antwoord op mijn vraag: geloof jij in een god?
@ 116 Jan:
Reageer vecht hier tegen een stroman. Er is werkelijk nog NIEMAND (!!!) hier op het blog die voldoet aan zijn (of haar?) definitie van atheïsme, maar toch wordt ons vanalles verweten naar aanleiding van zijn defintie. Maar dat ziet hij niet of wil hij niet zien. Dogmatisch, bijna.
Reactie op het volledige antwoord van @Reageer:
Behandeld en onwaar. Argumentatie staat hierboven en in zekere zin ook al in mijn artikeltje.
En HIER wil ik dus al een tijdje een argumentatie voor zien. Waarom is het volgens jou onmogelijk om FSM agnost te zijn en wat is het verschil met een god ten opzichte waarvan je wel agnostisch bent? Argumenten!
Geen ENKELE atheïst wijst een stellingname rondom welke god dan ook A PRIORI af. Het bewijs hiervan is wel dat we deze site vullen met argumenten. Dit is een stroman en ook nog eens een hele gemene, want ik heb al meerdere keren uitgelegd dat dit NIET is wat atheïsme is.
Oneens met de formulering. Inhoudelijk onderschrijf ik het wel, meen ik.
Wacht even hoor, los van de details: Fermat poneert een stelling. De wiskunde EIST dat deze eerst bewezen moet worden. Fermat gaat dood voordat dat gelukt is en 358 jaar later is er iemand die de stelling bewijst. HOE toont dat precies aan dat degene die iets beweert geen bewijs moet leveren? Men is 358 jaar lang doorgegaan om toch tot dat bewijs te komen! Of dacht je dat ik bedoelde dat het de persoon zelf is die het bewijs moet LEVEREN? In dat geval ageer ik tegen Jezus Christus.
Dat weet ik niet. Ik weet niets van parallelle universa en gravitatielekkage.
Onzin. Zou ik WEL wat weten over parallelle universa en gravitatielekkage dan zou ik wel degelijk kunnen zeggen dat het onwaar is omdat het een bewezen principe tegenspreekt. Net zoiets als jij claimt met je ‘welomschreven god’. Of wacht? Is dat eigenlijk stiekem niet OOK onmogelijk?
En je leven leven alsof deze hypothese volslagen onjuist is. Zoals een atheïst doet dus. En jij ook, maar je weigert dit te erkennen. Geen enkele atheïst hier zal zeggen: het is niet waar en er is geen enkel argument dat mij kan overtuigen. Als er bewijs is, dan neem ik het aan. Tot die tijd neem ik het niet aan.
Wederom een fout van de agnost. Er is geen verschil tussen de godhypothese (die niet eens een hypothese is) en het bestaan van je gravitatielekkage. Dat is nu juist exact waar je de fout ingaat.
Eens, maar dat is voor jouw agnosticisme volstrekt irrelevant. Je kunt nooit bewijzen dat hij niet bestaat.
Voornamelijk het laatste. Als ik zeg: God is een auto, dan is dat ook een houdbare stelling. Toch, en daar mis je de plank weer, is deze houdbare stelling niet te BEWIJZEN. Je moet namelijk wel een REDEN hebben om liefde god te noemen. Als god niets toevoegt, dan heb je geen stelling, maar een potje lingo gespeeld.
Voor een atheïst is dit waar. Voor een agnost niet. Zoals in de vorige post verklaard: Bewijs maar eens dat god het niet opzettelijk op evolutie heeft laten lijken. En dan kun je wel stellen dat dat zeer onwaarschijnlijk is, maar dat is geen agnosticisme, maar atheïsme.
Excuseer? Je bedoelt toch niet dat we creationisme nodig zouden hebben om evolutie te falsifiëren? Creationisme is geen wetenschap.
Daarvan was ik uitstekend op de hoogte, maar het redt je niet. Je agnosticisme blijft inconsistent.
Ik heb al in mijn artikel geschreven wat ik als atheïst beweer. Het is ruiterlijk LAAT om dan net te doen alsof dit een probleem is van definitie. Temeer jij ook claimt een expliciete atheïst te zijn als het gaat om kabouters en ‘welomschreven goden’.
Feit is dat dit niets met de definitie te maken heeft, maar met het feit dat je niet inziet dat jouw agnosticisme inconsistent is. Argumentatie daarvoor staat hierboven
@Reageer: Zou je je laatste post nogmaals willen maken? Ik ben bang dat ik deze per ongeluk verwijderd heb… Mijn excuses!
(eens moet de eerste keer zijn)
Het laatste deel is dit in elk geval:
Zo is dat. Negeer alles wat hier geschreven staat en hobbel lekker dogmatisch verder. En wat verwijt jij atheïsten ook weer?
Poging 3: Reageer, geloof jij in een god?
Voor de agnosten heb ik hetzelfde antwoord als voor de theïsten:
Er zijn alleen maar atheïsten omdat er theïsten bestaan. Zoals er ook alleen maar mensen zijn die niet in astrologie geloven omdat er mensen zijn die wel in astrologie geloven.
Stel je voor, morgen word ik wakker en denk: vanaf vandaag ben ik een azonopodist. “Een wat?” Een azonopodist. “Wat is dat?” Nou, ik geloof niet in zonopod. “Wat in vredesnaam is zonopod?” Geen idee, ik wacht wel tot iemand zonopod verzint.
Atheïsme is geen geloof. Theïsten denken dat God bestaat ondanks de afwezigheid van bewijs voor Zijn bestaan. Atheïsten denken niet dat God bestaat vanwege de afwezigheid van bewijs voor Zijn bestaan. Bewijs voor Zijn niet-bestaan is onnodig, evenals voor het niet-bestaan van zonopod.
Is hier iemand “agnostisch” over het al dan niet bestaan van zonopod?
Jazeker. Dat moet Reageer zijn. Als hij consistent is.
In vervolg op @1, agnostiscisme houdt in dat God onkenbaar is. Agnostische theïsten geloven desondanks toch in Zijn bestaan. Atheïsten zien er reden in om niet in Hem te geloven. We geloven per slot van rekening ook niet in zonopod.
P.S. Ik ben een andere Roel dan RoelH.
#144 @Erik: ik pas de redeneertrant (“voor het verwerpen van een idee is een bewijs nodig”) wel toe op alles wat er te bedenken is, dus niet alleen op god. Ook op het vliegende spaghettimonster (zie eerdere reactie daarover). Zo lang er geen bewijs is, kun je elk bedachte hypothese gebruiken voor onderzoek of negeren.
#145 @Erik: “Ook agnosten, waaronder jij, claimen te kunnen zeggen dat een ‘welomschreven god’ niet bestaan kan”. Hoe kom je daar nou bij? Ik zeg juist dat een welomschreven god wel zou kunnen bestaan. Het hangt maar helemaal van die welomschreven definitie van God af. Als iemand beweert dat God een ander woord voor oerknal is, dan denk ik dat God bestaat. Als iemand zegt dat God een intelligentie is die het leven vormgeeft, dan zeg ik dat er geen bewijs is, maar hou ik me aanbevolen mocht dat bewijs zich ooit aandienen (en wens ik hem veel succes).
#145 @Erik: “Er is geen ENKEL godsbeeld dat weerlegd kan worden op basis van een agnostische houding. Je argument is daarom volkomen onzin, ondanks dat het wijs klinkt.” Ai! Hier zit ‘m de kneep! Omdat geen enkel godsbeeld weerlegd kan worden door agnosticisme, is agnosticisme onzin. Ten eerste kunnen godsdefinities wel weerlegd worden als ze maar welomschreven zijn en falsificeerbare elementen bevatten. Alle overige definities kun je maar beter negeren – maar niet verwerpen. Hoe zou jij b.v. de volgende definitie van god willen verwerpen: “God is een intelligentie die leven vormgeeft”. Ben benieuwd!
#147: ik geloof niet in god.
Nog maar eens de Wikipedia erbij gepakt: “Een agnost verschilt van een atheïst, die de stelling betrekt dat er geen God is omdat daar geen geldig bewijs voor is. Een agnost stelt dat het niet mogelijk is om het bestaan van hogere machten aan te tonen (en evenmin het niet-bestaan).” Ik kan het niet beter verwoorden.
#148 @Erik: “Geen enkele atheïst hier zal zeggen: het is niet waar en er is geen enkel argument dat mij kan overtuigen. Als er bewijs is, dan neem ik het aan. Tot die tijd neem ik het niet aan.”
Dan hebben we elkaar gevonden. Een agnost is praktisch gezien een atheïst en een atheïst is praktisch gezien een (zwakke) agnost. Helemaal mee eens.
Dan ben je atheïst. Punt. Eng hè?
Ik wel. En meerderen met mij. En dat hebben we al lang gedaan. Maar dat komt op de een of andere manier niet aan bij jou. Ik en anderen met mij zeggen niet wat jij uit wiki hebt gehaald, maar zeggen:
“een atheïst, die de stelling betrekt dat hij/zij niet in een god gelooft omdat daar geen geldig bewijs voor is.”
Waarom hang je zo enorm aan die stroman? Wat is daar het idee achter?
Niet ieder idee is een hypothese en derhalve is niet ieder idee te gebruiken voor onderzoek. Niet ieder idee is redelijk. Daar ga je als agnost de fout in en dat is waarom een atheïst zegt: “Onzin!” Totdat je met argumenten komt of bewijs. Of überhaupt met een hypothese.
Eerder vroeg je me nog of ik wel wist wat een hypothese of een theorie in wetenschappelijke zin betekende en nu bombardeer je ieder idee al tot de eerste categorie? Ideetjes zijn ideetjes. God is een ideetje.
Niet voor de agnost. Ook wanneer een god ‘welomschreven’ is, kun je niet bewijzen dat deze bestaat of niet bestaat. Je bent bijzonder inconsistent met betrekking tot je veronderstelde agnosticisme. Ik begin te vermoeden dat het eerder is dat je niet weet wat agnosticisme nu exact inhoudt dan dat je geen atheïst zou zijn.
Maar geef nou eens antwoord op mijn vraag (vierde keer): wat is er zo onbewijsbaar aan god dat deze tot een andere categorie behoort dan kabouters?
Woordspelletjes bewijzen niets en het feit dat je dit soort redeneringen accepteert geeft eigenlijk al aan hoezeer je bereid bent om alle redelijkheid te laten varen om maar te kunnen beargumenteren dat god soms bewijsbaar kan zijn. Onzin. Een oerknal heeft NIETS gemeen met de basale betekenis van het woord god.
God is ALTIJD een intelligentie. Anders is het woord god volstrekt overbodig. Dan noemen we het immers: Natuur.
Nee, dat zei ik niet en het is eigenlijk nogal vervelend dat je dit nu beweert terwijl ik TWEE dikke posts heb besteed aan wat ik wel beweer. Namelijk: agnosticisme is onzin OMDAT het een inconsistent wereldbeeld is.
DAT is een atheïstische houding. Niet een agnostische. Nogmaals: Als agnost kun je dit argument niet delen. Ik heb je eerder een voorbeeld gegeven waarom dat zo is. Je kunt niet BEWIJZEN dat god ons niet uit stof geschapen heeft. Als agnost zul je dit moeten erkennen getuige je geliefde wikipedia definitie waarvan je straks zult zeggen dat je “het niet beter kan zeggen”:
“Een agnost stelt dat het niet mogelijk is om het bestaan van hogere machten aan te tonen (en evenmin het niet-bestaan).”
Wel degelijk. Let op:
Dit is geen definitie. Ik verwerp hem. De echte vraag is waarom jij deze ‘definitie’ accepteert terwijl hij ook van toepassing is op de gemiddelde medewerker in een IVF lab.
En in die laatste zin zit je probleem, want een atheïst zegt niet: “er is geen god omdat er geen geldig bewijs voor is.” Een atheïst zegt: “Ik hoef onredelijke stellingen niet als redelijk te beschouwen.”
Dat is je nu tientallen keren uitgelegd. Waarom blijf je volharden?
Nee, dat hebben we niet. Ja, een agnost is praktisch gezien een atheïst. Daar waren we het al lang over eens en dat is ook volkomen onweerlegbaar. Maar een atheïst is niet een zwakke agnost. Nogmaals: Het gaat tussen atheïsten en agnosten niet om de vraag of god bestaat, maar hoe de argumentatie daarover behoort te verlopen.
De agnost stelt dat er geen bewijs is voor of tegen de stelling en dat hij het dus niet kan weten.
De atheïst stelt dat stellingen zonder bewijs niet geaccepteerd hoeven te worden en dat er geen tegenbewijs NODIG is om de stelling te verwerpen.
Het verschil is gelegen in de onjuiste aanname dat er überhaupt bewijs nodig zou zijn om een onbeargumenteerde stelling, of een stelling die tot in het oneindige onderbouwd kan worden met meer onbeargumenteerde claims, te verwerpen.
@154, Reageer:
Nee. Ik heb geen bewijs nodig om een idee te verwerpen. Als iemand met een idee (stelling) komt en het meegeleverde bewijs (wie beweert die bewijst) blijkt onjuist of onvoldoende te zijn kan de stelling worden verworpen.
Dat wil niet zeggen dat de stelling onjuist zou zijn, alleen dat hij niet is bewezen. Totdat dat bewijs wel wordt geleverd kan ik de stelling dus verwerpen, me gedragen alsof de stelling nooit is gemaakt.
@157: Dat is ook het essentiële probleem met Reageer en de meeste ‘agnosten’. Hij ziet het verschil niet tussen het verwerpen van een stelling en de aanname dat deze onjuist zou zijn.
Wellicht moet ik Reageer daarom de volgende vraag stellen: Waarom, als atheïsten het bestaan van god zouden verwerpen op basis van het feit dat de argumentatie voor god onjuist is, doen ze hun best om aan te tonen hoe onwaarschijnlijk het is dat er überhaupt een god bestaan zou?
Als een atheïst immers het bestaan van god zou verwerpen op basis van het feit dat geen enkel argument tot nu toe deugt, dan is het toch volstrekt niet nodig om argumenten te zoeken die het bestaan van god onwaarschijnlijk maken? Dan zou ik toch volstaan met: “Er is geen bewijs, dus god bestaat niet”?
Wat een gesteggel om niks.
Er vliegen hier een hoop dure worden over het scherm over iets dat weinig meer is dan een non-issue.
Als het op god, of goden, aankomt, zijn we hier allemaal agnostisch, we weten het namelijk niet zeker of die nu wel of niet bestaat, bestaan of ooit bestaan hebben.
Persoonlijk geef ik toe dat ik niet zeker weet of niet ooit een god geweest is, of nog altijd rond zwalkt.
Maar de kans hierop schat ik zodanig klein in, dat ik deze voor het gemak maar afrond naar nul.
Dat vind ik nu eenmaal prettig werken.
Dat die afronding er voor zorgt dat ik van agnost gepromoveerd word tot atheist, neem ik dan maar op de koop te toe.
Ik vermoed dat die “die-hard” agnosten niet in staat zijn om die afronding te kunnen, of willen, maken.
En, net als de leraar wiskunde me probeerde wijs te maken, met een vergelijking aan komen die zal naderen aan nul, maar deze nooit zal bereiken.
In de wiskunde kan dat soort vaagheden wel werken, maar we hebben hier met natuur te maken, en daar gelden nu eenmaal andere regels.
Zolang mijn hond niet uit het bos komt huppelen met een kabouter in z’n bek, bestaan er geen kabouters.
Zolang de BBC geen marathon uitzending doet over de vangst van Nessy, bestaat Nessy niet.
Zolang een bijgelovige niet met fatsoenlijke bewijzen komt die een rechtbank overleven, bestaat, eender welke, god niet.
En ga zo maar even door.
De aanname dat een god bestaat voegt niks toe, het maakt de zaken alleen maar onnodig complex.
Net als dit aanstichter van dit topic.
Zekerheid? 99.999999999999999999% Gooi dat maar eens in de goegel.
Dit is wat geloof met mensen doet:
http://www.lucaswashier.nl/wp-content/uploads/2010/06/optische_illusies.jpg
en niemand kan zich daaraan onttrekken.
@160:
Volgens goegel:
99.9999999% = 0.999999999
99.99999999% = 1
@161: Ha, ja! Die zocht ik…
@159, Jan van Dongen:
Wiskunde vaag? Nou trap je me op mijn ziel. Shit, ik ben atheïst. Mijn tenen.
Als er iets exact is is het wiskunde. Als iets “bijna” nul is in de wiskunde, is het niet nul en zal het dat ook nooit zijn. Daarvoor hebben we inderdaad limieten. De limiet van 1/x voor x stijgt naar plus oneindig is nul. Dat betekent, per definitie, dat 1 gedeeld door plus oneindig niet nul is. De limiet is nul. (Al was het alleen maar omdat plus oneindig een begrip is, geen getal.) Afronden, wat die ketterse natuurkundigen doen, is vaag. Met afronden zeg je dat [niet nul] toch stiekum [nul] is. Blasfemie!
Niet als zo’n aanname vergezeld zou gaan van sluitend bewijs. Het zou een hoop zaken zelfs verklaren. Op dit moment heeft de wetenschap niet echt een aanname over wat er was “voor” het ontstaan van het universum. Maar zo’n aanname, of dat nou “god” is of “space-time continuum deflation” is, zou een verklaring kunnen geven voor bepaalde zaken. Discussiëren over onderwerpen voegt altijd iets toe. Met uitzondering van die gevallen waar mensen die deelnemen aan de discussie vooraf al hebben besloten niet open te staan voor argumenten.
Ad hominem. Kom op zeg. En wat voegt jouw opmerking toe aan deze discussie?
@162, Frenzie:
Dan is goegel het instrument van de duivel.
In de wiskunde is 99,99999999% gewoon 99,99999999%. We zijn exact.
Maar zelfs in de natuurkunde is 99,99999999% niet gelijk aan 1. Daar geldt dat 99,99999999% gelijk is aan 99,99999999% +/- 0,000000005%. Het eerste cijfer wat niet significant is (niet gespecificeerd) is onzeker, en we gaan er vanuit dat die acht cijfers achter de komma het resultaat is (of kan zijn) van een afronding. Wat is afgerond gelijk aan 99,99999999%? Dat is [99,999999985% .. 99,999999995%>, oftewel 99,99999999% +/- 0,000000005.
[/wis- en natuurkunde]
@Torq, weet jij een slash door een 9 te HTML’en?
Ik pak even mijn rekenmachine erbij…
99.9̸% = 1 (Vergeef het me als het niet lukt!)
Zo misschien? ̸9
Anyway, you get the drift
@166, Spotvogol: Daarvoor heb je een font nodig wat dat karakter bevat, en ik heb net even Arial Unicode bekeken maar daar zit ‘ie niet in. Wel die 20.000 CJK ideogrammen, en zelfs alle dagen van de maand in het Japans/Chinees, maar repeterende decimale gedeelten zit er voor ons niet in.
Ik zocht nog op “nine slash” in google pictures maar het enige wat ik vond was dit: . En als hier geen foto staat, dan was het dit.
(hoe maak ik overigens quotes op dit forum?)
#155 @Superbeest: “ik geloof niet in god. Dan ben je atheïst. Punt. Eng hè?”
Nee, dan zou ik atheïst kúnnen zijn. Maar ik ben agnost. Want ik zeg erbij: “Ik kan met mijn huidige kennis god, fsm, teapots etc. niet uitsluiten.”
#156 @Erik: “Een oerknal heeft NIETS gemeen met de basale betekenis van het woord god.” Definieer de basale betekenis van het begrip god.
“Ten eerste kunnen godsdefinities wel weerlegd worden als ze maar welomschreven zijn en falsificeerbare elementen bevatten. DAT is een atheïstische houding. Niet een agnostische.”
Laat ik buiten beschouwing houden of dit een atheïstische houding is, maar het is in ieder geval zeker ook een (zwak) agnostische. Alleen de sterke agnost beweert dat zoiets onmogelijk is.
“Je kunt niet BEWIJZEN dat god ons niet uit stof geschapen heeft”. Waarom niet? Ik kan me voorstellen dat wij in ons DNA gecodeerd de eerst verzen van Genesis aantreffen. Ik verwacht het niet, om het eufemistisch uit te drukken, maar hiermee zou een godsbewijs redelijkerwijs geleverd zijn. Er zijn experimenten te verzinnen die een bovennatuurlijke intelligentie kunnen aantonen.
“Een atheïst zegt: “Ik hoef onredelijke stellingen niet als redelijk te beschouwen.”” Een agnost hoeft en doet dat ook niet. God is een heel onredelijk, absurd idee.
“De atheïst stelt dat stellingen zonder bewijs niet geaccepteerd hoeven te worden en dat er geen tegenbewijs NODIG is om de stelling te verwerpen.” Precies. En ik zeg dat er wél een tegenbewijs nodig is om de stelling te verwerpen. Dat geldt niet alleen voor god, maar voor het volledige, oneindige domein van denkbare verzinsels. Negeren is wat rest. Alleen is het wel de primaire taak van de verzinner om aan een onderbouwing te werken.
#157 @Torquemada: “Totdat dat bewijs wel wordt geleverd kan ik de stelling dus verwerpen, me gedragen alsof de stelling nooit is gemaakt.” Dat noem ik dus negeren. Mee eens.
#158 @Erik: “Dan zou ik toch volstaan met: “Er is geen bewijs, dus god bestaat niet”?” Dat is je goed recht. Ik zeg: er is geen bewijs, dus veel succes met het vinden ervan, ik negeer het idee voorlopig. Je kon enkele jaren terug ook niet zeggen: de stelling van Fermat is niet bewezen, dus hetgeen gesteld wordt bestaat niet.
http://en.wikipedia.org/wiki/0.999...
Als tussenoplossing zou je een constructie kunnen gebruiken als 23 / 17 = 1,/3529411764705882/ maar dat is natuurlijk niet wat we echt willen.
Significante cijfers zijn vrij basic. Ik gaf enkel aan waar voor goegel om wat voor reden dan ook het afkappunt ligt.
Ik kan ze ook niet (volledig) uitsluiten, maar ik denk niet dat ze bestaan. Jij wel?
For practical intents and purposes. Niet a priori.
@173: Let wel, 0,(9) is niet hetzelfde als 0,99999099. De eerste heeft een oneindig aantal negens achter de komma, de tweede heeft er acht.
En lang leve Wikipedia: er is een standaard.
Met excuses voor die ene nul. Dat had een negen moeten zijn.
Kortom: een agnost is iemand die het niet wil weten, en déze atheïst schat de kans dat er geen goden bestaan op 99,(9)%.
0,99999999999999999999999999999999999999999999999…. = 1
Het bewijs is gauw geleverd. Ieder kind weet dat 1/3 = 0.333333333333333333333333…
vermenigvuldig beide zijden met 3 en klaar ben je
@178, Spotvogol: Nou snap ik het! Je bedoelt dat de stochastische waarde van de afwezigheid van goden gelijk is aan 1.
Hèhè…
@164: Jij zegt vaag, ik zeg praktisch. Let’s call the whole thing off.
[/natuurkunde]
Leo, dat was in reactie op het predicaat vaag voor wiskunde. Wiskunde beschrijft precies, maar niet altijd praktisch. Daar hebben we inderdaad natuurkunde voor. Wat ik wel altijd lekker vind van natuurkunde is dat als bepaalde termen van een formule wat orden van grootte verschillen met de hoofdmoot je ze gewoon kan negeren. “Niet significant.”
#155 @Superbeest: “ik geloof niet in god. Dan ben je atheïst. Punt. Eng hè?”
Nee, dan zou ik atheïst kúnnen zijn. Maar ik ben agnost. Want ik zeg erbij: “Ik kan met mijn huidige kennis god, fsm, teapots etc. niet uitsluiten.”
Nee, dan ben je atheïst! En een agnost! Ik zeg ook dat ik met mijn huidige kennis dat niet kan uitsluiten. Maar ik zeg daarbij meteen: met de kennis die we hebben hoeven we hier 0,0 rekening mee te houden.
Hetgeen we hier continu lopen te onderbouwen.
En weer moet ik vragen herhalen:
Waarom hang je zo enorm aan die stroman? Wat is daar het idee achter?
#184: @Superbeest: “Waarom hang je zo enorm aan die stroman? Wat is daar het idee achter?”
Erik deed nogal veel moeite in zijn artikel om agnosten af te serveren ten faveure van atheïsten, dus voelde me geroepen mijn mannetje te staan.
@172
Dan hebben we dus nog steeds verschillende definities. Want wat hierboven staat zou uit de mond van een atheïst kunnen komen.
Quoten doe je met [blockquote]hier de tekst[/blockquote], maar met de hoekhaken (boven komma en punt op je toetsenbord) ipv vierkante haken.
Overigens heb ik mezelf ook een tijdlang ‘agnost’ genoemd. Ongeveer om de reden die Spotvogol @20 noemde.
Tot ik er, via discussies en (zelf)onderzoek, achter kwam dat ik eigenlijk mezelf een beetje voor de gek liep te houden.
En, niet te vergeten: uit gemakzucht.
@186: Ik noemde me agnost toen ik het woord atheïst nog niet kende.
Dat deed ik in de alinea erna al. God heeft tenminste een (superieure) intelligentie.
Semantiek. Jij zegt dat je agnost bent. Dit was geen agnostisch standpunt.
Dat is geen antwoord op mijn stelling. Bovendien is daarmee nog immer niet BEWEZEN dat die god ons geschapen heeft.
Overigens ontken ik de dwingende aard van je voorbeeld niet, want dat is nu exact wat ik zou aanvoeren om te beargumenteren dat ik overtuigd kan worden. Noem het alleen geen bewijs. Het enige dat het bewijst is dat binnen redelijk grenzen gesteld kan worden dat het DNA een intelligent werk geweest moet zijn.
Eens. Maar nogmaals; dit is een atheïstisch standpunt. Voor een agnost is het irrelevant omdat het niets bewijst.
Exact. En daarvan zeg ik: Wees consistent. Ofwel je kunt inderdaad niets zeker weten (agnost) ofwel je verlangt bewijs voor een stellingname en leeft alsof het niet waar is indien dat bewijs er niet is. Want dat is het resultaat van het negeren. Daarom zijn wij beiden atheïst.
Zoals je ziet, en dat is het hele punt, agnosticisme is een onhoudbare stellingname. Temeer er genoeg argumenten zijn om aan te nemen dat welke god dan ook een onredelijk idee is. Agnosten verwerpen by default het belang van de aantoonbare onredelijkheid van het godsidee.
Dan ben je atheïst. Een agnost zegt: Ik weet niet of er bewijs is, maar ik sluit dat niet uit.
Je moet wiskunde niet vergelijken met filosofie. Dat werkt niet. Het verschil is dat de stelling van Fermat geldig (B)LEEK, omdat de hypothese an sich testbaar was. Men wist alleen niet waarom. Dat is onvergelijkbaar.
Ha! Ik ben al een halve eeuw atheïst. Toch wel een prestatie, niet? Agnost nooit geweest. Het ging ongeveer zo: 5, 6 jaar tot ongeveer 10: “Wat een malle fratsen.” 11 jaar: gezonde skepsis tot “ze zijn van de pot gerukt.” 12 jaar: harstikke atheïst, maar onverschillig. 2001, Twin Towers: “Godverdomme, nou moet het eens afgelopen zijn!”
Maar ligt het aan mijn perceptie of ben je behoorlijk opgeschoven naar het atheïstische domein van ‘het spectrum’, Reageer?
@183: Precies ja. Als één term GIGANTISCH is, en de andere gewoon Heel Erg Groot, dan gooi je die grote gewoon weg. Natuurkunde is de kunst van het weglaten.
Dat werkt bijvoorbeeld al bij harmonische oscillatoren heel goed. Hang een gewicht aan een slinger, en schrijf in de bewegingsvergelijking gewoon x in plaats van sin x.
Ik was zopas in het Deutsches Museum in München (wetenschap & techniek-museum, een aanrader als je toevallig in de stad bent!), en daar hadden ze een slinger van Foucault hangen. Nou houden ze duidelijk niet van benaderingen, die Duitsers. Alles moet zo precies mogelijk. Dus die slinger hadden ze opgehangen in een trappenhuis van zo’n tien verdiepingen hoog!
(plaatje hier beschikbaar.)
@190: Voor mij dus van ongeveer 6 of 7-10 jaar noemde ik mezelf agnost omdat ik dacht dat het ongeveer dezelfde lading dekte als atheïst. Daarna atheïst, want het bleek dat de gelovigen zoiets hadden van “dan geloof je bijna”, plus ik kende de term tegen die tijd. Daarvoor was ik niet op de hoogte van het feit dat sommige mensen sommige sprookjes/mythen als daadwerkelijk waar beschouwden, maar toen kreeg ik zo’n Jehova’s Getuige in mijn klas. Ik vond het maar een rare rakker.
Dat is geen antwoord op mijn vraag.
Ik vraag je niet waarom je hier reageert. Dat zou zelfs een nogal vreemde vraag zijn in mijn ogen, aangezien ik hier hetzelfde doe.
Ik vraag je waarom je vast blijft houden aan de stroman “een atheïst zegt dat er geen god bestaat”, terwijl hier door iedere atheïst iets anders beweert wordt.
#193 @Frenzie
Heb het idee dat veel hier kiezen voor titel atheïst als statement.
Voordeel van agnost zijn is dat het de discussie met gelovigen interessanter maakt. Ik hou ervan ze eerst serieus te nemen om vervolgens in het gesprek de onredelijkheid van hun standpunt aan te tonen. Komt harder aan dan een welles/nietes.
#194 @Superbeest:
Hier wordt beweerd dat je een hypothese kunt verwerpen zonder ‘m te falsificeren. Ik zeg dat je ‘m alleen kunt negeren.
@ 195 Reageer:
Daarover was ik helemaal niet in gesprek met jou. Je ontwijkt mijn vraag.
Ik heb mezelf eigenlijk nooit atheïst of agnost genoemd ,ik ben niet gelovig opgevoed en en als ze me vroegen of ik katholiek of protestants was zei ik joods want dat was ik van vaders zijde ,(geldt niet volgens de Joden zelf ),maar wisten die volgelingen van christus veel . Maar dat leverde dan weer discussies op over joden als moordenaars van christus en ontkenners van Jezus als de ware messias, terwijl ik dan vroeg wie de beroemdste jood uit de geschiedenis was, maar Jezus was geen jood volgens de gristenen ,waarop ik dan zei dat God ook niet echt in zichzelf hoefde te geloven en dus ook niet agnost is maar 100% atheïst. Ik bedoel maar, je kunt niet meer overtuigd zijn van jezelf, goed gezelschap dus . Ik vind het altijd een” no true Scotsman ” discussie worden, wil de echte atheïst en agnost op staan .
Ik geloof in Atheo en Athea en ik noem mij dus atheïst ,meer als praktische duiding dan als een verantwoorde stellingname .Noem mij militant, het is eerder een aangeboren chronische irritatie dan iets anders .
Definieer de basale betekenis van het begrip god.
Ik zou aan god de betekenis oneindig willen geven. En dan denk ik aan dezelfde betekenis die de wiskunde aan oneindig geeft.
@198: Dat deed Georg Cantor ook, en met hem is het niet zo goed afgelopen.
Dit alles nog eens na lezend sinds gisteravond, even snel bij de lunch, valt me op dat nogal eens de wil lijkt te ontbreken om het standpunt van een ander te snappen. Dat leidt inmiddels tot verbaal vliegen afvangen of zelfs emotionele kretologie (‘ik eis excuses’, ‘dogmatisch’, etc.). Het wordt dan ook al snel “Gesteggel om niks”, om Jan van Dongen (159) te citeren.
Naast leren van elkaars argumenten heeft zo’n discussie kennelijk ook een andere functie, bv. competitie of gelijk willen halen.
Het maakt me niet zoveel uit of ik atheïst of agnost wordt genoemd, daar ik mij niet met woorden of categorieën identificeer. Ik voel me meer thuis op het continuüm van aannames en waarschijnlijkheden dan in binaire categorieën, probeer mij niet in schijnzekerheden te hullen. Bestaat er god? Niets wijst erop, dus we moeten er geen politiek op baseren (hang daarmee Dawkins’militante atheïsme aan). Maar we mogen ook toegeven dat we (veel) existentiële vragen (nog) niet kunnen beantwoorden.
@195
Doe eens wat empirisch veldwerk om “je idee” te onderbouwen in plaats van gutt-feeling-proofs uit te delen, joh. Ik volg al een tijdje dit forum en me dunkt dat er nogal erg veel goede argumenten aangedragen worden tegen zo’n beetje iedere flauwekul bewering, die uit de gelovige hoek opgerispt wordt. Omdat jij als eerste beweert mag jij beginnen met bewijzen, dan haal ik vervolgens jouw verhaal uit elkaar om dat van mij te bewijzen. Zo werkt ateïsme. We hoeven gelovigen niet te lopen pesten, zoals jij doet:
@199 Je moet dan ook niet rotzooien met de oneindigheid.
@198 ken aan de lege verzameling god toe en je kunt makkelijker de tegenstrijdige beweringen der gelovigen onderbrengen.
Hoe dan ook, oneindig zie ik hier als een kapstokbegrip. Je kunt er meerdere betekenissen (verzamelingen) aan hangen zonder dat je iets aan oneindig verandert, omdat oneindig er al was. Alpha en omega, weet je nog.
@200
Door dit te opperen in een discussie over religie en in de context van religie wek je de indruk dat existentiële vragen überhaupt beantwoord kunnen worden uit religieuze hoek. Niets is minder waar.
Religie geeft geen enkel antwoord op dergelijke vragen. Sterker nog; het stelt vragen die geen geldige vragen zijn.
Ook hierin zie je het verschil tussen agnosten en atheïsten, overigens.
En verder kan ik in alle eerlijkheid zeggen dat ik me door de rest van je verhaal niet aangesproken voel. Ik reageer inhoudelijk en ik behandel zelfs citaat per citaat met degelijke argumenten. Zoals ik overigens de meerderheid hier zie doen. Ook hier lijkt het erop alsof je jezelf de beschouwende en moraliserende rol aanmeet die we zo gewend zijn van agnosten en theïsten
@195:
Direct gevolgd door:
Pot. Ketel. Zwart.
Een hypothese zonder onderbouwing is niet te accepteren. Het lijkt me dat “verwerpen” een prima omschrijving is voor “niet accepteren”, maar ik kan me ook wel vinden in de redenering dat “afwijzen” een betere term zou zijn. Als jij het liever “negeren” wil blijven noemen, leef je uit.
Nogmaals, ik kan een niet onderbouwde hypothese afwijzen puur wegens dit gebrek aan onderbouwing, zonder daarmee een uitspraak te doen over het waarheidsgehalte van de inhoud van de hypothese. Maar ik wil daar nog aan toevoegen dat de kans dat een willekeurige ongefundeerde hypothese waar is, nagenoeg nul is. Je zult op zijn minst aannemelijk moeten maken dat jouw hypothese een redelijke kans heeft bruikbaar te zijn, en het waard is om er meer tijd aan te besteden.
Zelfs je favoriete voorbeeld Fermat deed dat (ook al hebben we het hier over een wiskundige stelling en niet over een hypothese). Hij toonde zelf al aan dat zijn stelling opging voor n=4 en daarmee voor alle n die geen oneven priemgetal zijn. Daarmee was al aannemijker gemaakt dat zijn stelling zou kunnen gelden voor alle n.
@204 oneindigheid is een begrip dat enkel in een wiskundige context zinvol genoemd kan worden. Het is een gevolg van een getal structuur, die sterke correlatie vertoont met de fysieke wereld, maar verder niets meer is dan een model-eigenschap. Wie zegt dat er in het echt zoiets als oneindigheid bestaat? Wel eens iets “oneindigs” ontmoet?
@206:
Goed punt, zo had ik het nog niet bekeken.
@Seabee, heel lastig omdat we daar een onderdeel van zijn, tenmiste als je dat zo wilt zien.
@Seabee, als je het hebt over het begrip of verzameling “natuur” dan spreek je ook over een vorm van omeindig, want hoe bepaal je de begrenzing van dit begrip?
@Jan in #200:
En wat doet jou denken dat jij als enige daarvoor immuun bent?
Sorry, maar als iemand mij zulke aggressieve taal als “either you’re with us, or you’re without us” in de mond legt, dan denk ik dat een verontschuldiging best op zijn plaats is. Dat jij dat dan weer afschrijft als “emotionele kretologie” is niet bijzonder fraai.
Trouwens, zou je als trouwe agnost je niet agnostisch op moeten stellen ten opzichte van mijn gemoedstoestand?
Ik hoop dat je de ironie inziet van deze opmerking in een reactie die voornamelijk bestaat uit vertellen wat anderen allemaal fout doen en wat jij kennelijk veel beter doet.
@209 ben jij onderdeel van een model waar oneindigheid deel van is? Lijkt me realistischer om onderdeel te zijn van de werkelijkheid, waar je model uitspraken over tracht te doen. Moet je wel afscheid nemen van je oneindigheids-concept.
@Seabee, ook “werkelijkheid” is een vorm van oneindig. Waar leg je de grens van werkelijkheid of realiteit.
Is alles waarvan je de begrenzing niet kan bepalen, oneindig? Onendig wat? Groot? Klein? Vaag, wellicht?
@Seabee
Denk ook aan de relativiteits theorie waarin de waarnemer een rol speelt.
@Leo, groot en klein zijn niet oneindig.
@214 was een reactie op @210. Ik moet echt die nummers erbij blijven zetten, want je gaat even koffie halen of we zijn alweer een stuk verder. Als dit zo doorgaat halen we straks deze thread in. En dat is niet de bedoeling. Echt, het is daar gezelliger. Kijk zelf maar!
@Anton: Oneindig groot en oneindig klein zijn niet oneindig? Wat zijn ze dan? ‘Best wel’ groot en klein?
@215 Het is traditie om het over de quantummechanica te hebben als we die claim maken.
@Leo, Zoals ik al gezegd had zie ik oneindig als een kapstokbegrip waar ik andere begrippen of verzamelingen aan kan hangen.
Als je het hebt over groot of klein dan spreek je over begrippen waar je een bepaald concept van hebt, of een vorm zo je wilt. Dat is dan ook je begrenzing.
Als je het hebt over vrijheid of inteligentie dan zijn dat 2 totaal verschillende concepten die ieder toch hun begrenzing hebben maar waar niemand deze grenzen kan vaststellen, dus hang ik ze op aan ht kapstokbegrip.
205
“Door dit te opperen in een discussie over religie en in de context van religie wek je de indruk dat existentiële vragen überhaupt beantwoord kunnen worden uit religieuze hoek. Niets is minder waar.”
Die (verkeerde) indruk wil ik dan bij deze wegnemen.
“Ook hier lijkt het erop alsof je jezelf de beschouwende en moraliserende rol aanmeet die we zo gewend zijn van agnosten en theïsten”
Ik was even beschouwend ja, met permissie. Als ik daarmee tot de ‘agnostische categorie’ behoor, ik vind t best.
@213
Je suggereert zondermeer dat de werkelijkheid geen “grens” heeft of zou hebben? De werkelijkheid is het ding waar je jezelf in bevindt. Het meeste van wat je waarneemt is bijzonder eindig. De dingen waarvan je niet weet of ze eindig zijn noem jij gemakshalve maar oneindig, zonder te weten of dat begip ook echt bestaat. Een “oneindig universum” kan dusdanig gekromd zijn dat het toch nog compact blijkt te zijn. Weg oneindigheid
@215 relevantie voor mij kwijt – ik wil er wel even aan denken, als dat je blij maakt
211
“En wat doet jou denken dat jij als enige daarvoor immuun bent?”
Niets (verkeerde aanname van jouwe kant dus)
Jan, je bijdragen dragen NIETS bij als je nergens op ingaat maar louter ‘alles best’ vindt.
@Seabee, als ik er niet meer ben houdt dan de werkelijkeid of de realiteit op?
Sorry voor die relativiteits ding, Moet ik nog nader uitleggen, maar een voor een.
Mooi. Volgende vraag: waardoor denk je dan dat jij in een positie bent om anderen de les te lezen?
@225 zoals Freek de Jong al zei: na de dood gaat het leven verder.
De werkelijkheid bestond al voordat ik er was en reken maar dat de wekelijkheid doorgaat als de mensheid al lang en breed uitgestorven is.
@225:
Volgens Biocentrisme begint de boel dan overnieuw (reboot).
Anderen zijn minder gecharmeerd van deze hypothese.
@228 euh, ja,…. en? dus hiermee is dan bewezen dat god een leeg begrip is?
@221 Jan
Jij schreef (@200):
Eriks reactie @205:
Waarop jij antwoordt met:
Vertel er dan ook even bij hoe we het wèl moeten interpreteren. Dit is een nogal nikserig antwoord.
Ik ken geen enkele atheïst die niet wil toegeven dat we sommige vragen (nog) niet kunnen beantwoorden. Vandaar dat ik graag een toelichting wil.
@220: ‘Oneindig’ is geen begrip, maar een bijvoeglijk naamword, of een bijwoord bij tijd en wijle. (De bewering in die zin op de overeenkomstige wikipedia-pagina notwithstanding. ‘Oneindigheid’ is een begrip. Het gebruik van het woord ‘oneindig’ als ware het een pseudo-substantief leidt niet echt tot begrip (althans bij mij) van wat je nu eigenlijk zeggen wilt. Om het begrip ‘begrip’ maar eens van de kapstok te halen.
@Leo, helemaal mee eens.
Taal gebruiken we als middel om elkaar iets duidelijk te maken, net zoals wiskunde een hulpmiddel is.
@Seabee, we hebben geen flauw idee wat oneindig of god is. We kunnen er ons helemaal niets bij voorstellen, net zoals de grootte van het universum, of de afstanden tussen de diverse sterrestelsels.
Zolang dat geen effect heeft op ons voortbestaan als soort moeten we er ook geen enkel belang aan hechten.
@195, Reageer:
Hoe je met gelovigen omgaat heeft toch niets te maken met of je jezelf agnost of atheïst noemt? Als men vraagt wat voor religie ik heb dan zeg ik volgens mij vaker dat ik niet religieus ben dan dat ik atheïst ben, maar dat hangt verder van de vraagstelling en het gesprek af. Ik zeg ook soms dat ik agnostisch atheïst ben, maar ik vind dat agnostisch nogal een redundante toevoeging. Bovendien snapt men dan meestal niet wat ik bedoel, dus dat is ook niet zo handig.
@227, seabee:
Als achternaamdeler vind ik het enigzins vervelend als mensen mijn naam als de Jong spellen i.p.v. de Jonge (er is tenslotte een hoorbaar verschil). Als ik “met een e” zeg raakt men vaak in de war. Hier in België maken ze er dan weer de Jonghe van, maar als ik “zonder h” zeg dan snappen ze dat prima.
@234, mezelf:
Waar ik nog aan toe moet voegen dat religie in het overgrote merendeel van de gesprekken die ik voer absoluut niet aan bod komt.
@Reageer
Hoewel de bewijslast rondom het bestaan van god ligt bij de mensen die claimen dat ‘HIJ’ bestaat is inmiddels al empirisch bewezen dat god niet bestaat. Nu kan jij als creatief woordkunstenaar een godhypothese definiëren die mogelijkerwijs verenigbaar zou zijn met datgene wat wij weten van Evolutie in het bijzonder en de Moderne Wetenschap in het algemeen maar dat betekent niet dat de statistische kans op het bestaan van een god of een vliegend spaghettimonster vanwege jouw handelswijze groter is dan 0. Het manipulatieve semi-intellectuele discussiëren met agnosten en creationisten stoort mij mateloos en versterkt mijn overtuiging dat het niet-bestaan van god gelijk is aan 100 %.
Agnosten eten baby’s, negeren het bewijs voor het niet-bestaan van god, redeneren als gelovigen en zijn niet te vertrouwen.
@236
Ja, kom jij het nog eens even nodeloos ingewikkelder maken.
Okay Erik, ik dacht dat ik mijn kijk enkele keren had toegelicht, maar als het niet zinvol is, no offense.
@238 Jan
Ik heb je iets gevraagd @231. Ik zou het op prijs stellen als je een antwoord geeft.
231 “Vertel er dan ook even bij hoe we het wèl moeten interpreteren. ”
Mijn visie was dat we mogen toegeven dat we (veel) existentiële vragen (nog) niet kunnen beantwoorden. De weg tot evt beantwoording is voor mij evidence based wetenschappelijk onderzoek en dus niet religie omdat lg meer vragen opwerpt die ook weer verklaard moeten worden en geen eisen stelt aan evidentie.
(Moet ff snel zo want zit op werk)
@240
Je formuleerde het alsof atheïsten niet willen toegeven dat we sommige vragen (nog) niet kunnen beantwoorden. Waarom?
Ik ben geen wiskundige, “vaagheden” als “naderen tot”, “oneindig” en i of j, zijn aan mij niet besteed, sorry.
Wiskunde helpt de natuurkunde. Daar kunnen we niet omheen.
Wiskunde is echter theorie, natuurkunde is de praktijk, en als technicus sta ik midden in dat laatste, afgevend op het eerste omdat ze weer eens een variabele zijn vergeten.
Is er zo’n bewijs?
Voorlopig nog niet.
En er is niks mis met een aanname, zolang hier iets werkbaars uit komt.
De aanname van een “space-time continuum deflation”, kan best werken, en toepasbaar zijn. Maar mocht men met een beter idee komen, dan zal men switchen, en niet proberen de “space-time continuum deflation” met alle geweld in leven te houden.
De aanname van een god zal blijven, ook als deze niet blijkt te werken, achterhaald is of met goed onderbouwde argumenten onder de mat is geveegd.
Alle argumenten zijn hier al eens een keer de revue gepasseerd, dus veel nieuws zit er niet meer tussen.
Moet een opmerking iets toevoegen?
Is dat een verplichting?
Iedereen heeft recht op mijn mening, en naar mijn mening heeft de twitteraar die aan de oorzaak ligt van dit topic een probleem gecreeerd wat nergens toe dient, niks oplost en bovenal aan de “atheistische zaak” niks toevoegt.
Een “verdeel en heers” actie waar verder niemand mee gediend is.
Zeno. Iets met nooit kunnen inhalen.
Achilles en de schildpad?
Ja, en formules met Lim. Delen door ->0. Een kwartslag gedraaide 8. Van die dingen.
241
“Je formuleerde het alsof atheïsten niet willen toegeven dat we sommige vragen (nog) niet kunnen beantwoorden. Waarom?”
Ik corrigeerde slechts de bij Erik gewekte (doch verkeerde) indruk dat ik zou menen dat “existentiële vragen überhaupt beantwoord kunnen worden uit religieuze hoek”.
Dat ik mijzelf liever agnost noem is omdat de (existentiële) vraag naar het wel of niet bestaan van een god (zoals ‘gedefinieerd’ door gelovigen) niet met zekerheid kan worden beantwoord. Daarmee kies ik voor een definitie en niet voor een containerbegrip (agnosten vs atheïsten). Als iemand zegt: “dan ben je eigenlijk atheïst want die vinden dat ook”, prima, what ‘s the point?
En, trouwens, ik heb niet zo’n moeite met oneindig(heid). De grafiek van een tangens is voor mij volstrekt toegankelijk.
@234 Frenzie, sorry voor de gemiste “e”.
@243 Zeno en continuïteit, da’s een leuke! Laten we samen met oneindigheid ook continuïteit als niet in de werkelijkheid terug te vinden fenomeen overboord knikkeren
. Genoeg bewijs voor het oprapen dat de werkelijkheid eerder een discrete aard heeft dan een continue. Energie is gequantificeerd, objecten zijn gequantificeerd, tijd is gequantificeerd, god is gequantificeerd en leeg bevonden.
@247 het stukje dat je kunt tekenen/zien bedoel je dan?
Nee, ook het stukje dat we niet kunnen tekenen. Kwestie van de verticale as in je hoofd blijven comprimeren.
@250 en de horizontale ook dan, he?
@248: No problem.
The god-particle: het cijfer ‘sifr’. Nill, zilch, nakkes, nada.
@253 de lege verzameling
@250: Nee hoor, lijkt me niet nodig. Eerder verwarrend. Waarom zou de schaal van een Y-as dezelfde moeten zijn van een X-as? Toch?)
^als die
@256 idd maakt niet uit, zolang je maar met /infty uit de voeten kunt binnen je model.
@257 (één teveel voor een achtbits character set): Uiteraard. De ene infinity is de andere niet.
god = {slashed zero}
@258 heeeelemaaaaal waaar! Je hebt een hele rits alephen.
@259 god = {}
Je hebt gelijk. Mijn set theory is een beetje roestig. god = Ø
@262 geïnspireerd door het andere draadje, waar Torquemada zijn fenomenale numerologische kunsten vertoont, kunnen we nu dan zeggen dat de cardinaliteit van god gelijk is aan nul. Dat schept dan weer leuke openingen voor wat god waard is
ℵ & # 8 5 0 1 ;
@264 ℵ , als decimale HTML entity, is inderdaad & # 8 5 0 1;
Vaak wordt echter gewoon een png-tje geplakt. Zijn we weer terug bij plaatjes.
Maar dát kunnen we hier, reaguurders als we zijn, niet, herhaal niet, inzetten.
ik weet niet hoe ingewikkeld sommigen het willen maken, maar voor mij is het simpel: theisten zien reden om aan te nemen dat er een god is en atheisten zien geen reden om aan te nemen dat er een god is. dan zijn er de gestoorden aan beide uiteinden, die zeker weten dat er wel of geen god is. en ten slotte zijn er de agnosten, die het gewoon niet weten en vinden dat je dat soort dingen ook niet kunt weten. tot zover mijn definities, waarbij het me geen fluit kan schelen wat er op wikipedia staat.
als je ook maar iets denkt te vinden van de vraag of god bestaat, dan ben je voor mij geen agnost meer. een agnost mengt zich niet in de discussie, simpelweg omdat er toch niets over te zeggen is. filosofisch gezien heeft de agnost natuurlijk gelijk: we kunnen niets weten. maar dat niveau van discussie heeft niets te maken met het dagelijks leven, waar je toch keuzes zult moeten maken. anders moet je maar gelijk besluiten dat je eigenlijk niet kunt bepalen of je bestaat.
als je niet wilt nadenken over de vraag of god bestaat, prima. zo belangrijk is het nou ook weer niet. maar als je jezelf agnost noemt, dan neem je duidelijk stelling. en wat mij betreft in de dagelijkse zin, een onhoudbare stelling. ik krijg wel eens de indruk dat veel agnosten alleen maar een statement willen maken, dat zij beter nadenken dan die grofgebekte atheisten.
Even wat anders: Ik zie nu in IEDERE conversatie een taalkundig topic ontstaan. Hou daar eens mee op. Eén draadje is voldoende. Blijf een beeeeeetje bij het onderwerp, aub.
@267
Maak je zin eens af. Beter nadenken dan die grofgebekte atheisten en die onnozele theisten, of zoiets?
@268 in het hectische vuur van de discussie dwaalt men wel eens af
@ 269
oh ja, beter dan die onnozele kind’ren gods ook.
maar ik heb toch de indruk dat agnosten meer tegenover atheisten worden gezet, dan tegenover theisten. daarom heb ik ze maar buiten beschouwing gelaten.
@270 Ik heb hier meerdere malen het vergelijk agnost-atheist gezien, want dat is immers de topic van deze draad. Hetzelfde geldt m.i. ook voor het vergelijk agnost-theist, waarmee duidelijk wordt dat agnosten van 2 walletjes willen eten.
@ 271
mee eens, maar theisten hebben nooit problemen met agnosten. die doen namelijk niet gemeen tegen gelovigen.
waarom hebben atheisten dan wel problemen met agnosten? misschien wel omdat ze het blijkbaar nodig vinden om atheisten er op te moeten blijven wijzen dat er mogelijk absolute grenzen zijn aan ons kennen (o rly?) en dat je met agnosticisme meer kans hebt op een dialoog met gelovigen. tja, sommigen vinden ook dat je een kind van 3 voorzichtig het nieuws moet brengen dat hij naar bed moet.
Ooit van fundamentalistische theisten gehoord? Branden zullen ze, de agnosten, de deisten, de andersgelovigen, de atheisten, de ketters! In de zee van vuur met hen!
Theist.
Ik hou niet zo van Pokemon (evolutie).
Alaha al rab!!!
@Michelin
oh en met dat huizen branden enzo is niet voor Jezus nobody cares about him for like … EVARR!Dat is voor geld.
Ben jij gek?
Ik vind dat Agnosten Nessie als God hebben ofzo ietsss?
I liek Atheists moar then Agnostcsss.
Atheisten zijn wel irritanter.
Te skeptisch.
Niet helemaal want ze hebben geen bewijs hoe ze(Atheisten zijn aliens)hier bestaan.
En jah ik ben een god warrior , want dan nog?
Iedereen die God vergelijkt met de macaroni monstar kan dood met mijn hersenen (zwaard gaat te ver).
Ik troll , vecht tot de dood!
(ook IRL btw!)
Poen , poen , poewn!!!
Ik kies voor …dat geloof dat ik vergeten ben maar wat de meeste mensen in Nederland zijn.
Mensen die in ‘n God geloven maar doen wat ze willen.
Het zijn tenminste creationisten … maar dan nog het zijn die verdwalende mensen die zichzelf niet kunnen labelen.
Zeg eh, Jezusbestaat, het is bedtijd geweest he. Ga ergens anders zieken.
En mijn zus bestaat ja. Wat dan nog?
Ok, laten we maar weer over lettertypen beginnen. Das leerzamer dan Jezusbestaat van repliek te dienen. Mijn god zeg.
Ik verbrand ook altijd huizen voor geld!
(Wat?!?
)
@272 agnosten en theisten hebben problemen met atheisten omdat die laatste groep weigert zich een rad voor ogen te laten draaien.
@278 jezusbestaat is interessant voer voor psychologen, maar laten we de lettertypendiscussie aan een ander draadje overlaten.
Daarom zeg ik: Atheïsten zijn agnosten met een mening. Gelovigen hebben geen probleem met mensen die zich niet uitspreken TEGEN het geloof. Zodra je dat wel doet, ben je militant.
Even terug naar het ‘bewijzen van het bestaan van god’. Zeker nu sommigen hierboven naar de wiskunde hebben verwezen is het misschien verhelderend om een enkele opmerking te maken over de begrippen ‘bewijzen’ en ‘bestaan’. In het algemeen is men er zich namelijk onvoldoende van bewust dat ‘bewijzen dat iets bestaat’ eigenlijk niet kan. Ik kan niet ‘bewijzen’ dat ik besta en dat komt omdat ‘bewijzen’ een begrip is dat eigenlijk thuis hoort in de orde van het logisch denken en enkel in een wat minder nauwkeurige zin gebruikt wordt in de wereld van het recht. Ik licht dat toe.
Een wiskundig of logisch bewijs laat zien dat er geen inconsistenties optreden in een bepaalde gedachtengang. Zo kan men bijvoorbeeld bewijzen dat in een rechthoekige driehoek de som van de kwadraten van de beide rechtshoekszijden altijd gelijk is aan het kwadraat van de schuine zijde. Bewijzen wil hier zeggen dat het absoluut onmogelijk is een rechthoekige driehoek te bedenken waarvoor dit niet het geval is. Dit zou pas mogelijk zijn als men allerlei vooronderstellingen waarop dit bewijs is gebaseerd zo zou kunnen aanpassen (en wellicht kan dat ook wel, ik weet niet zoveel van wiskunde) dat dwingend kan worden aangetoond dat er omstandigheden te bedenken zijn waaronder de stelling van Pythagoras niet geldt.
‘Bewijzen’ heeft dus alles te maken met laten zien dat een redenering, gegeven een aantal aannames, consistent is. Men kan dus consistente redeneringen opzetten over de huidige koning van Frankrijk, parallele universa, over het vliegende spaghettimonster en ook over god. Zodra men echter beweert dat één van de genoemde zaken bestáát verlaat men het domein waar consistent redeneren volstaat. Men zal het vanaf dan over waarnemingen moeten gaan hebben.
Nu is er een domein van de werkelijkheid waar het begrip ‘bewijs’ in relatie wordt gebracht met waarnemingen en dat is het domein waarop de rechtspraak zich beweegt. Juristen achten iets bewezen als ze van mening zijn dat een bepaalde gang van zake heeft plaatsgevonden ‘beyond reasonable doubt.’
Een voorbeeld. Enige tijd geleden vermoordde een man een kleine jongen in een school. Deze man kwam met het verhaal dat er allerlei mensen achter zaten, die hem tot die moord hadden aangezet. Het is zeer wel mogelijk dat deze man écht gelooft dat dit het geval is geweest. Het is echter niet erg aannemelijk dat het allemaal ook echt gegaan zoals hij beweerde. Het is veel en veel aannemelijker dat we hier met een gevaarlijke gek van doen hebben, die stemmen hoort en misschien zelfs ook nog aan hallucinaties leidt. Een ‘wiskundig’ sluitend bewijs zal hier echter nooit voor te leveren zijn Gelukkig is dat ook niet nodig.
Nu het ‘bewijzen van het bestaan van god.’ Er zijn in de loop van de geschiedenis verscheidene pogingen ondernomen om het godsbestaan aan te tonen door te laten zien dat er inconsistenties optreden als men beweert dat god niet bestaat. De filosofen en theologen die zo het godsbestaan willen bewijzen bedienen zich echter van een truc. Ze noemen iets god, tonen aan dat dat ‘iets’ bestaat en zeggen dan: zie je wel, god bestaat. Spinoza bijvoorbeeld definieert god als ‘alles wat bestaat’. Tja, en alles wat bestaat bestaat, daar heeft de grootste Nederlander aller tijden wel gelijk in. Filosofen als Spinoza gebruiken het woord god om er het sluitstuk van hun filosofisch systeem mee aan te duiden. Het is een interessante en voor wat mij betreft nog open vraag of dat erg zinvol is.
Iets heel anders is echter de vraag of het bestaan van de ‘god/goden van de religies’ langs mathematische weg zou kunnen worden aangetoond. Aanhangers van een bepaalde religie zullen meestal de eersten zijn om dat te bestrijden. God (Allah of de christelijke god, of Shiva of Zeus) openbaren zich. Ze worden gekend omdat ze zich kenbaar maken, althans, dat menen hun volgelingen. Ze hebben in zoverre gelijk dat een mathematisch of logisch bewijs van een entiteit die handelend optreedt, spreekt, gevoelens heeft, straft en beloont, kortom, van een entiteit die in veel opzichten erg op ons mensen lijkt niet mogelijk is. Men zal het bestaan van zo’n wezen niet langs mathematisch-logische, maar veeleer langs juridische weg moeten aantonen. De vraag die voorligt is dan: zijn er verschijnselen, standen van zaken of voorvallen die ‘beyond reasonable doubt’ aannemelijk maken dat er een opperwezen bestaat dat bepaalde bedoelingen heeft en opvattingen aangaande goed en kwaad, dat verantwoordelijk moet worden gehouden voor het bestaan van mens en wereld, enzovoort?
Het antwoord is kort en bondig: neen. Het is uiterst onwaarschijnlijk dat zo’n wezen bestaat. De verklaringen die de wetenschap biedt voor het ontstaan van het universum en de mens zijn vele malen waarschijnlijker. Kan hierover mathematische zekerheid worden gegeven? Neen, maar dat kan ook niet over het feit dat de aarde een bol is een geen platte schijf, dat onze planeet rond de zon draait en ga zo maar door.
De aanname dat er een god-van-de-religie bestaat berust altijd op interpretaties van verschijnselen. De psalmist die de sterren en de maan ziet, interpreteert dat als een zichtbare manifestatie van de majesteit van God, die dit toch allemaal maar gemaakt heeft. Het is nu prima om ademloos naar de sterrenhemel te kijken, maar men dient wel in het oog te houden dat het hier gaat om gigantische kernreacties die zich in een onbegrijpelijk ver verleden hebben afgespeeld. Deze reacties zijn er niet omdat ‘iemand’ dat gewild heeft, maar zijn de uitkomst van een langs natuurlijke weg verlopen blind proces dat (wie weet?) ook heel anders had kunnen verlopen. Hoe moeilijk het voor sommigen misschien ook is voor te stellen, wij, de mensen, zijn niet ‘bedoeld’, we zijn toeval. Ooit op deze planeet ontstaan en, in kosmische tijdsspannen bezien, over niet al te lange ook er weer van verdwenen. Het is uitermate onwaarschijnlijk dat die ondergang van de menselijke soort gepaard gaat met een hoop gedoe zoals op wolken neerdalende mensenzonen of een bepaalde poort van Jeruzalem openbrekende messias. .
Pogingen van gelovigen om ons ervan te overtuigen dat het geloof in god allerlei positieve psychische of maatschappelijke effecten zou hebben doen niet terzake. Als ze al gelijk zouden hebben (wat ik op z’n zachtst gezegd betwijfel) dan kan daaruit natuurlijk niet besloten worden dat god dus wel moet bestaan. Uit de omstandigheid dat iets wenselijk is, volgt uiteraard nog niet dat het ook het werkelijk het geval is.
Het agnostische standpunt dat we nooit met zekerheid kunnen zeggen dat god al dan niet bestaat is dus onzinnig. Als we op dezelfde manier met gegevens om zouden gaan in onze rechtspraak dan werd er nooit meer een moordenaar veroordeelt, zelfs niet als het een gek is die kleine kinderen overhoop steekt. Gelovigen beweren dat iets het geval is, maar falen keer op keer om aan te tonen dát dat ook inderdaad zo is. Er is dus geen enkele reden om Jahwe, Allah en Shiva niet dezelfde status toe te kennen als Zeus en Apollo: dragers van ideeën, maar fictieve dragers.
@282: Zeer goede toevoeging. Feitelijk wijst de agnost ons op de wiskundige definitie en zegt: “Je kunt god niet wiskundig bewijzen!”
Nee, duh.
@282 Patrick, leuk verhaal, vooral je constatering:
Je ziet dat “men” in dergelijke gevallen dan maar overgaat tot een stukje zelfbedrog waarin het “wenselijke” daadwerkelijk “werkelijk” wordt, met alle abjecte gevolgen vandien.
@283 Erik, wiskundig zul je het fysieke bestaan of niet-bestaan van een god niet kunnen aantonen, tenzij je je theorie een dusdanige resolutie heeft dat die hypothese er zinvol in verwerkt kan worden. Ene Kurt Gödel heeft daar ooit nogal krasse uitspraken over gedaan.
@285 sorry, een “je”-tje teveel
@246
Als je nou de volgorde van uitspraken gaat omdraaien, dan ben ik wel klaar met je.
@267
Says it all.
@Leo Spiekman
Je bent gemeen ik verziek niks.
.
Mag ik niet Allah al rab zeggeuh?
En ik heb ook maar een mening
En ik mag slapen om 2:00 van mama en mijn baas zegt dat ik moet werken en werken tot mijn vingers bloeden.
*troll modus uit*
@Erik
Je kan ook niet met Wiskunde bewijzen dat God niet bestaat.
Sterker nog je kan niet met Wiskunde iets bewijzen dat een persoon of God bestaat.Dat doe je met logica en hersenen en wetenschappelijk onderzoek en al die andere dingen waarvan ik de namen ben van vergeten.
Wetenschap heeft al bewezen dat Jezus bestaat.En al die andere profeten ook trouwens.
Dus doen alsof hij niet bestaat is dom.
FYI De slimste mensen geloven in God.
*Troll modus aan*
ALLAH AL RAB!
Patrick@
As i already said…
Wetenschap heeft al bewezen dat Zeus nep is.
Zo , zo jullie hersenen zijn gemaakt alleen voor science dat science dit maar zelf weten jullie niks over science. Net als die Darwin en Dawkin trouwens.Oké evolutie bestaat maar niet wat D&D zegt.
…wat was het woordje wat ik ook alweer wou zeggen hmmmm…
ALLAH AL RAB!
Donder die trol er af a.u.b.
We doen hier aan argumenten. Als jij beweert dat Leo gemeen is, moet je erbij zeggen waarom.
En je ‘ziekt’ in zoverre dat je hier iets onbegrijpelijks komt typen dat helemaal niks met het onderwerp (zie boven) te maken heeft.
Hoe? (bron graag)
En wie zijn dat dan, volgens jou?
Bedankt trouwens dat je iets leesbaarder bent gaan schrijven.
Voor mijn vrienden hier: je zou denken dat “allah al rab” iets betekent als “god rapte al”, maar nee jezusredt bedoelt “god is heer”. Rab zijnde een van de [WARNING: poor typography ahead!] namen van een van de woestijngoden. Dat je dat als “ar-Rab” zou moeten translitereren is de Isa-aanhanger onbekend.
Aanvulling op @291
En wie zijn dat dan, volgens jou?
En in welke god?
Maar Zeus is mijn profeet, en je zei net dat al die andere profeten ook bestaan.
Wat versta je onder het woord slim?
[fluistermodus] Mo-slim? [/fluistermodus]
Als je met ‘slim’ bedoelt, ‘gehaaid, achterbaks’ dan moet ik je gelijk geven Jezusdinges.
[citation needed]
Maar ik ben bang dat ik al weet met wat voor ‘wetenschap’ je straks aankomt.
Ach, stom. Hij bedoelt natuurlijk: al die andere profeten hebben trouwens ook al bewezen dat Jezus bestaat.
@289 Jezusbestaart. Zit jij aan pillen om je psychoses te onderdrukken of zo?
@298
Ik denk eerder dat hij zijn pilletjes vergeten is.
Je maakt dezelfde denkfout als Erik. Je kunt wel degelijk bewijzen dat ‘iets’ dat is verzonnen niet bestaat: God is niet ‘iets’ > god is niets > god bestaat niet!
@289:
Op zijn minst zul je bedoelen heeft bestaan.
Maar zelfs dat is niet waar.
@300
De enige die hier aan de lopende band denkfouten maakt ben jij.
Projectie FTW!
Zou je hem in behandeling willen nemen, Werebitch? Je weet waar de schoen wringt, je hebt er de spiegelneuronen voor, het psychologische inzicht, de adem, …
Maar waarschijnlijk dan wel weer niet de pillendoos. (Géén pun, herhaal GÉÉN, pun intended — just encountered.)
@303
Juist. Bovendien ontbreekt het me aan geduld (dus dat van die adem klopt niet helemaal) en, in dit geval, sympathie. Die twee hangen overigens met elkaar samen.
Maar bedankt voor het vertrouwen.
@Weerbitch
Een misplaatste off-topic ‘appeal to authority’ waarbij geen enkel voorbeeld wordt genoemd.
Ik ben intelligenter dan jij, daarom begrijp jij niet alles wat ik zeg en kun jij mij niet psychisch analyseren. Je moet de complimenten van jouw cybervriendje René met een korreltje zout nemen.
Over en sluiten, mafketel.
Oh, god. Het is weer zover zie ik?
Is’t waar? Se repète.
* spoedt zich naar ander lijntje *
Erik, zie ik het goed? roep jij god aan? (307)
@310: Ja, maar welke god?
Kijk dat bedoel ik met Atheisten zijn saai.
Jullie genieten niet zo van het leven (en internet leven).
>.> Trollen vind ik niet zo leuk dus met jullie.
Bai bai!
Kan iemand mij uitleggen waarom “preventief ruimen” door mijn hoofd spookt?
315
Selectief negeren kost minder energie
Mijn zus bestaat, dat is oud nieuws. Alhoewel, ontologisch moet ik daar wellicht nog wat dieper over nadenken.
Hahahahahaha!!!
@314
Je spreekt uit ervaring, hè.
Even entopisch. Vanochtend kwam bij de zeer charmante dominee dit programma in de herhaling langs. Daarin komen enkele deskundologen aan het woord. Laat het even tot u doordringen, Zijderveld (niet naar zijn mondje kijken, als u geen adhominemmetjes in u wilt laten opborrelen) stelt vast dat het
agnosticismeagnosme helemaal geen -isme is maar een -osme. Spoelt u maar door naar 11:33.@318
Ja hoor… we hebben ook marxistische, feministische en atheïstische politieke groeperingen.
En dan niet de religieuze fanatiekelingen noemen, die zich wel politiek georganiseerd hebben.
Hoe dom kun je zijn.
De dominée is ook IRL een spettertje. Ik ben haar eens tegengekomen bij de ingang van het Sarphati-park. (Ze stond daar met een enorme bos rozen. Ik kreeg het idee dat ze een blind date had.) Brutaal als ik ben vertelde ik haar dat ik haar charmant vond, dat vond ze wel leuk. Toen ik haar toen ook gelijk maar vertelde dat ik maar niet kon geloven dat ze geloofde, glimlachte ze verlegen, maar ze zei niks.
Excuus. Even afgeleden.
Godverdegodver, komt diezelfde Zijderveld ook nog eens in de herhaling van Boeken.
Hahaha, gvd.nl is trolbestendig!
Heel herkenbaar inderdaad, en ook ik vind het altijd een moeilijk antwoord. Toch heb ik wel een goede uit een filmpje (die ik volgens mij van hier ken) over argumentatie, die putting faith in his place heet. Op een gegeven moment wordt gezegd: Could life forms of vastly greater power and intellegence exist beyond the current reach of our perseption and technology? Certenly. Je kan er echter niets over zeggen en nooit een claim over maken.
Ben ik dan atheïst of agnost? Dat maakt natuurlijk niets uit hoe je jezelf noemt. Ik kies voor atheïst, want een ‘God’ bestaat niet, maar een intelligentere levensvorm misschien (ooit) wel.
@321
Of afgegleden?
@325: Ik mag ook graag afglijden, ja.
@322
Ik zag het staan in de gids, ja. Weet niet of ik de uitzending nog ga bekijken.
Het boek zag er in de boekhandel – achterkant even gelezen – zo veelbelovend uit. Maar als ik een van de auteurs dan zo’n oerstomme uitspraak hoor doen, ben ik alle vertrouwen in één keer kwijt.
Ik ga Watts’ Lof der onzekerheid nog maar eens lezen, deze zomer.