Blasfemie martelaren
Jul 23rd, 2010 by seabee
‘Nope, I’m going to call this story debunked, and sometimes I’m fooled’ zei P.Z. Meyers eens over een verhaal waarin een christen door een moslim geslachtofferd werd. Helaas volgde seabee in dat rijtje. Een commentator wees me erop dat een “Christian propaganda outfit” dit verhaal vermoedelijk de wereld in geholpen heeft. Geen van de grote internationaal erkende nieuwsbronnen schonk er aandacht aan en onafhankelijke, dat wil zeggen niet-christelijke, bevestiging waren niet te verkrijgen. We moesten dus constateren dat die brave christenen een potje jokken om hun martelarencomplex in leven te houden. Foei, om goedgelovige atheïsten en onschuldige moslims zo in de maling te nemen!
Toen kwam er een lange discussie met Carel Brendel, die vond dat er wat mis was aan dit hoaxverhaal. Na wat graven haalde hij berichten uit de lokale Pakistaanse media en de (cruciale) verklaring van de Pakistaanse president boven water. Daarmee werden een paar dingen duidelijk. De hoax was geen hoax, want aan de basis lag een waar gebeurde geschiedenis. De manier waarop dergelijke zaken bekeken kunnen worden bepalen het oordeel van hoax/niet-hoax. Die bijdragen kan Carel Brendel op zijn conto schrijven, waarvoor dank!
Een christelijke voorganger en zijn broer, Rashid and Sajid Emmanuel, zijn maandag bij de Faisalabad rechtbank in Pakistan neergeschoten. Ze stonden daar terecht wegens een blasfemie aanklacht. Binnen christelijke kringen geniet de aanslag ruime aandacht. De Kingdom Ready website brult zelfs ‘martyred’ en bericht nader:
The Christian community in Pakistan is under threat from extremist groups again; [...] Pastor Rashid Emmanuel and his brother Sajid are illegally charged with blasphemy based on fabricated evidence. [...] Muslim mobs are calling for the death sentence. We urgently need your support in bringing this to the attention of people who can intervene.
Vervolgens ontspint zich een heftig emotioneel plot rond de twee broers, die een ketterse brief geschreven zouden hebben, maar zichzelf onschuldig verklaren. Ze worden, ter bescherming tegen de woedende moslimmenigte en vanwege de aanklacht, door de politie in voorlopige hechtenis genomen. Tijdens een klungelig transport naar de rechtbank, ten behoeve van een formaliteit, openen een paar ‘mullahs’ met machinegeweren het vuur op hen. Vervolgens verdwijnen de moordenaars spoorloos de mensenmassa in. De executie ontstak een woedende golf van christelijk geweld tegen de moslims, die op hun beurt weer van leer trokken tegen onze christenen. De Pakistaanse president Asif Ali Zardari heeft de gewelddadige moord veroordeeld. Tevens heeft hij de autoriteiten in de deelstaat Punjab opgedragen de moorden te onderzoeken.
)? Er zijn nog plaatsen waar je kunt eten, van goede...
@seabee,
Ik weet dat dit soort verhalen koren op de molen zijn, maar lees dit artikeltje op Pharyngula eens, plus de comments eronder:
http://scienceblogs.com/pharyngula/2010/07/a_glimpse_of_a_theocratic_worl.php
Dit soort berichten duikt dus wel vaker op, en het gaat altijd om zaken die uitsluitend op christelijke sites worden vermeld, en het vervolgingscomplex van de lezers daarvan moeten voeden. Het feit dat je ook voor deze zaak geen enkele vermelding vindt op sites van internationale persbureaus zou al een belletje moeten laten rinkelen. Ik vermoed dat dit hele verhaal uit een grote dikke duim is gezogen.
Ga je het even verder onderzoeken, alsjeblieft? Er is geen reden voor godvoordommen.nl om dit soort nepnieuws te verspreiden, en daarmee indirect de doelstellingen van relisites als persecution.org en Kingdom Ready te ondersteunen.
@1 ThijsF. Met schaamrode kaken ben ik het met je eens. Zo te zien ben ik daar aardig ingevlogen. Ik heb ondertussen CNN en Reuters even gechecket en niets teruggevonden.
Ik kan je wel vertellen dat ik, voordat ik aan een nieuwsstukje begin, mezelf afvraag of het desinformatie of nieuws is. In dit geval heeft mijn bullshitdetector gefaald. De reden dat ik stukje wel geschreven heb ligt meer in de complete idiocracy van het ‘verhaal’ – blasfemie over een god en daar dan een martelaar uit koken…. hoe verzin je het. Afijn, daar heb jij me ondertussen aan een antwoord geholpen. Ik zal kijken of ik in de loop van vandaag dit stukje nog kan verwijderen.
@seabee:
Het grote probleem met het internet: wat is waar, wat niet, en hoe kom je erachter? Als ik niet regelmatig Pharyngula las, was ik er ook ingestonken.
Misschien kan je er nog een aardige spin aan geven door een wat explicieter verhaaltje over hoe “martelaren” moeten worden verzonnen om de “christian soldiers” te blijven mobiliseren. Is misschien zinniger dan dit soort bullshitpropaganda dood te zwijgen. Maar dat wordt dan een meer algemeen artikel over de in mijn eerste reactie genoemde sites als persecution.org (hoe verzin je zo’n naam…) en Kingdom Ready. Want er lijken heel wat van dat soort sites te bestaan.
@3 ThijsF. Ik heb het voorbeeld van P.Z. Meyers gevolgd en deze onzin (benoemd) laten staan. Als het weg is, dan is het nu eenmaal voorgoed weg en kan niemand er nog iets van leren. Als ik wat meer tijd heb zal ik zeker een column aan deze christelijke propaganda machine te wijden.
Mijn nederige verontschuldigingen voor dit gelieg in commissie voor onze christenen. God zal ze vast en zeker straffen, denk ik.
Maar het illustreert wel heel goed hoe graag christenen zichzelf in de slachtofferrol zien.
Dit soort verhalen (ik zou er ook ingetrapt zijn omdat het alle vooroordelen over religies bevestigt) spreekt (Amerikaanse) fundamentalistische christenen heel erg aan omdat die helemaal weer in de kruistochtsfeer zitten. Een letterlijke oorlog met de islam is voor hen alleen maar goed, want dat zou het einde der tijden kunnen betekenen. Dat van die valse getuigenis afleggen is in dit geval ondergeschikt aan de terugkeer van de here jezus.
En andersom doen de moslims hier precies hetzelfde. Ik weet niet meer waar in Nederland het was, maar er was ergens een nieuwe moskee of een nieuw islamitisch ontmoetingscentrum gebouwd. Achter dat gebouw was altijd al een hondenuitlaatplaats, maar dat moest geen probleem zijn. Zetten die moslims, tegen de bouwplannen en vergunningen in, een extra deur in dat gebouw. Precies: die deur ging open op dat grasveldje waar al die honden zaten te schijten. Stennis. Want honden waren onrein en dit was een belediging van moslims, mohammed, islam en allah. Nederlanders hadden geen respect voor islam en dit was discriminatie. Niets over het feit dat die deur er helemaal niet had mogen zijn en dat als zij de bouwvergunning niet aan hun haram reet hadden afgeveegd er niets aan de hand was geweest.
En dan hebben we het nog niet over hele tamme schetsjes van een zevende-eeuwse pedofiel.
Na heeeel lang zoeken eindelijk wat ‘onafhankelijke’ (?) informatie gevonden bij de BBC, maar die geven niet geen (goede) bron. Verder zijn de vragen vanuit de PVV, waar ND en RefDag melding van maken, naar aanleiding van de anti-christelijke jihad in Pakistan hier te vinden.
Wat daarop geantwoord is, is vooralsnog nergens te vinden.
Mij hebben deze vondsten nog niet kunnen overtuigen. Wordt vervolgd.
Correctie: BBC geeft niet geen (goede) bron = BBC geeft geen (goede) bron
Die zou ik geen van drieën ooit onpartijdig noemen wanneer het gaat om islam vs. christendom.
Ik heb zelf ook even zitten zoeken en de Pakistan Times heeft maar één artikel waarin aan dit gebeuren wordt gerefereerd, en dan alleen maar indirect. Heel twijfelachtig want zo veel mensen worden voor de rechtbank in Faisalabad ook weer niet vermoord.
Ik geloof graag dat dit verhaal op een christelijke hoax berust, maar intussen bestaan in Pakistan wel degelijk draconische blasfemiewetten die in wezen iedereen vogelvrij verklaren – waarbij niet- en andersgelovigen wellicht nog een tikje vogelvrijer zijn dan de gemiddelde moslim.
@9: Verroest, mijn links zijn verdwenen! Hoe kan dat? Twee is te veel? Nog een keer proberen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Blasphemy_law_in_Pakistan
http://www.reuters.com/article/idUSTRE61O1M820100225
@8 Lijkt me ook niet dat er dagelijks bloedpoelen buiten een rechtbank, waar ook ter wereld, gevuld worden met christelijk martelarenbloed. Ook dubieus dat je nergens kunt verifieren wat die Pakistaanse president gezegd zou hebben (pakistan.gov ontbreekt?). Ook een weerwoord vanaf moslimkant ontbreekt. Al met al lijkt me hier een ‘zwendelmachine’ aangezwengeld te worden. Het bewijs voor iets anders is nogal summier.
Seabee, hier is een iets geloofwaardiger verhaal. Een Pakistaanse krant, duidelijk islamitisch gegrondvest. (Zie de datums linksboven, ook de islamitische kalender.) De schrijver van het stukje heet Muhammad Saleem, en veel islamitischer komen de namen niet.
Typisch dat ze hier toegeven dat vanuit twee moskees mensen werden opgeroepen om de rebellerende christenen te gaan bestrijden. Ik weet niet hoe moslims dit stukje lezen maar als onpartijdige lees ik hieruit vooral de achterlijkheid en onverdraagzaamheid van de moslims. En stupiditeit van christenen, want hoe stom moet je zijn om juist in Pakistan mensen te gaan bekeren tot het christendom?
Ik blijf erbij dat dit verhaal een hoax is en dat ‘the spinners’ in de verspreiding ervan, buiten het christelijke netwerk, tot aan BBC, Dawn (de islamitische bron van Torquemada @12) en een heel ietsiepietsie piepklein beetje Reuters gekomen zijn. Bij die laatste, zoekende op ‘faisalabad’, heb ik een zeer marginale aantekening gevonden over de schietpartij bij Faisalabad – City of Textiles. Reuters correspondenten maken het deel van een groter verhaal met de welbekende suicidebombers ‘of the exploding type’. Hun citaatje (je moet ernaar zoeken!):
Faisalabad is best wel onrustig, er worden nogal wat disputen rond moskeen e.d. uitgevoerd (rond maart dit jaar), maar onze christenbroertjes zijn in geen velden of wegen in het lokale nieuws terug te traceren, hetgeen me verbaast – een beetje althans. Wel, drie dacoits in dodelijke problemen:
Een volkskrant blog geeft een herhaling van ‘feiten’. Verders niets bij: CNN, CBS, ABC, TimesonLine, Associated Press, IPS, Aljazeera.
Ik houd me aanbevolen voor het overtuigende bewijs dat deze schietpartij echt verlopen is zoals de christenen de wereld willen doen geloven – jeetje weeral dat ‘geloven’, godver!
@9,10 Maria. Blasfemie in Pakistan is inderdaad een hot topic. Als je de oorspronkelijke bron van dit verhaal (AsiaNews) querriet voor ‘faisalabad’ krijg je afgrijselijke verhalen. Interessanter is om te weten wie de eigenaar van dit domain is – ene Pavan Vincenzo? Blijkbaar iemand met veel aandacht voor godsdienst en Asia.
Ik kan het even niet laten, maar als je verder googlet op de Milanese domain registrant, ‘Pimedit Onlus’,
dan krijg je als eerste link: Centro Missionario PIME di Milano. Euh, italiano anybody?
Ze collecteren in ieder geval online, wat ik ervan begrijp. Waar ken ik dat van?
Een ‘rooms-katholieke nieuwsdienst’ noemt RefDag de Milanese Missionarisclub, maar CBS gaat wat verder en maakt ze ‘Vatican-affiliated’ in een artikel dat ze gewijd hebben aan de moord op bisschop Luigi Padovese:
ThijsF bedankt. Ik heb het begin voor dat artikel bijna rond
@seabee:
Een interessant netwerkje. En een bewijs dat een wereldomspannend informatienetwerk ook maar afhankelijk is van wat erin wordt gestopt. Mensenwerk, dus feilbaar.
Maar goed, ik ben benieuwd wat je artikel oplevert.
Nog eentje voor het slapen gaan. Grappig dat P.Z. Meyers afgeeft op CompassDirect, een postbus 51 club uit Ermelo (InfoGateway.org). Ik heb nu even geen tijd om uit te zoeken of Erdee Media Groep daar onder valt, maar zie wel dat CompassDirect|serverstats (tab) en Erdeemediagroep|Whois (tab) beiden van Solcon Internetdiensten gebruik maken. Toevallig? Vast wel, want ‘s herens wegen zijn ondoorgrondelijk.
@seabee: Ik begrijp dat je er al uit bent – maar als je nog eens Italiaans nodig hebt, ben ik gaarne van dienst.
Ach, de werkelijkheid is veel erger in die delen van de wereld.
@19 Maria. Alvast bedankt – ik kom zeker nog bij je terug.
Pas op, Seabee. She just made you an offer you can’t refuse.
@20 Hoezo erger? Is het nog niet erg genoeg dan?
Het bericht staat ook op de website van de BBC, die toch als een betrouwbare bron geldt.
http://www.bbc.co.uk/news/world-south-asia-10696762
Hallo, dommen voor god..
Allemaal ff het berichtje #24 van Carel gelezen? Benieuwd naar het artikeltje, stelletje sukkels..
Richard, waarom ben je een sukkel als je dingen niet klakkeloos tot je neemt?
@25
Zo hee, dat is een fijne binnenkomer.
Welkom hoor!
En nog iets: overal ter wereld maken al eeuwenlang mensen elkaar af omdat ze niet kunnen verdragen dat een ander een andere religie heeft.
Dus waarom je nou zo nodig hier boos moet komen doen tegen ons… geen idee. Atheïsten zijn de enigen die niet aan die onzin meedoen.
@24 Carel. Ach gut, de BBC. Je wilt niet weten hoe vaak ze er naast zitten.
Ik denk dat het geheel terecht is om het geschreven woord te wantrouwen en niet alles klakkeloos aan te nemen, zelfs als het van de BBC afkomstig is ,maar om meerdere bronnen in te zien en dan pas een conclusie te trekken . Maar ja het woord is heilig onder gelovigen vooral onder diegenen die een van de abrahamitische religies aanhangen . Carel had beter moeten weten . En Richard zal wel weer eenmalig zijn .
@30 Hank Šatan. De BBC ging aardig op de keien in 2004 met hun Bhopal compensation verhaal. Daar deelde een chemiegigant de corrigerende tik uit aan de BBC omdat bepaalde aandelenkoersen daalden.
Nu is het wachten op de Pakistaanse president, die namens de moslims van zijn land compensatie voor gederfde inkomsten uit het toerisme eist van het Vaticaan. MoeWhahahahahaha!!!!
@31Ik las net dat de Bhopal compensation hoax waarschijnlijk opgezet is door de yes man http://nl.wikipedia.org/wiki/The_Yes_Men, geweldig vind ik die .Ze hebben een nieuwe film gemaakt gemaakt die te downloaden is via torrent http://vodo.net/yesmen
@32 Hank Šatan. Inderdaad, prachtige identity-switch strategie van The Yes Men; je zo geloofwaardig voor kunnen doen als diegene, die je wilt aanvallen, en ervoor zorgen dat je slachtoffer een credibility-problem krijgt. Meme-propagation is waar het om draait – spread the word, of in goed Nederlands: gaat heen en vermenigvuldigt u (en misbruik daarvoor desnoods de BBC of Dawn).
Associated Press of Pakistan. Zal ook wel onbetrouwbaar zijn. Toch maar enkele links plaatsen. Ook zes links naar The News International, de grootste Engelstalige krant in Pakistan.
http://www.app.com.pk/en_/index.php?option=com_content&task=view&id=109858&Itemid=2
http://www.thefrontierpost.com/News.aspx?ncat=hn&nid=5439
http://www.thenews.com.pk/top_story_detail.asp?Id=30178
http://www.thenews.com.pk/print1.asp?id=252015
http://en.wikipedia.org/wiki/The_News_International
http://www.thenews.com.pk/print1.asp?id=251921
http://www.thenews.com.pk/daily_detail.asp?id=252218
http://www.thenews.com.pk/daily_detail.asp?id=252111
http://www.thenews.com.pk/print1.asp?id=251949
http://www.thenews.com.pk/print1.asp?id=251921
http://www.thenews.com.pk/print1.asp?id=252108
http://www.thenews.com.pk/print1.asp?id=252015
http://www.thenews.com.pk/daily_detail.asp?id=252816
http://www.thenews.com.pk/print1.asp?id=252111
Topstory op 20 juli 2010 in The News International, grootste Engelstalige krant van Pakistan.
http://www.thenews.com.pk/top_story_detail.asp?Id=30178
http://www.thenews.com.pk/print1.asp?id=251949
Assosociated Press of Pakistan.
http://www.app.com.pk/en_/index.php?option=com_content&task=view&id=109858&Itemid=2
The Frontier Post met Associated Press of Pakistan als nieuwsbron.
http://www.thefrontierpost.com/News.aspx?ncat=hn&nid=5439
Lijkt me al met al behoorlijk veel niet-christelijke bevestiging.
Excuses. Alle linkjes in één post lukte niet.
@43 Snap je Carel dat het er eigenlijk niet zo toe doet of het waar is of niet ,het feit is dat zoiets sulligs als de moord op twee christenen in pakistan gebruikt wordt voor een martelaarscomplex dat zijn weerga niet kent . Hoe erg moord ook is ,er worden over de hele wereld door christenen, moslims ,hindoes et cetera doorlopend moorden gepleegd vanwege en om hun religieuze overtuigingen.En dat je nu nieuwsberichten als bewijs aanvoert die allemaal terug te voeren zijn naar een bron namelijk de associated press , dus zoveel links waren helemaal niet nodig .Het zegt mij eigenlijk helemaal niets ,het bericht niet en de betrouwbaarheid ervan ook niet vanwege bovengenoemde redenen . Het gaat mij om de boter op de hoofden ,over de hypocrisie van de christenen die nu eindelijk eens gaan voelen hoe het is om vervolgd te worden en dan niet eens in zo’n grote mate als zij ooit anderen vervolgd hebben . Het maakt allemaal niets uit ,vervolgen en moorden om een sprookje in stand te houden is niets nieuws .
Wat ik dus eigenlijk ook al zei @28.
Is er nog nieuws?
@44
“Het doet er niet toe of het waar is of niet.”
Met dat uitgangspunt kun je een atheïstisch betrokken site beter opheffen. Het artikel gaat er vanuit dat het nieuws over de door religieuze fanaten gepleegde moord op twee Pakistaanse christenen verzonnen is. Blijkt het bij nader inzien helemaal niet verzonnen, dan gaan we maar rustig verder met een ander thema. Want waarom maken we ons eigenlijk druk over ‘zoiets sulligs als de moord op twee christenen’?
Het verhaal gaat over het feit dat christenen een wel of niet gepleegde moord op twee van hun medestanders gebruiken om een hypocriete slachtofferrol over zichzelf uit te roepen ,alsof er
van de geschiedenis nog steeds niets geleerd is ,sullig omdat het er nu op lijkt alsof er hele volsksstammen vermoord worden .Het waren twee sukkels die beter hadden moeten weten en zichzelf tot slachtoffer hebben gebombardeerd ,blasfemie is een halsmisdaad in Pakistan ,de doodstraf zou toch wel voltrokken zijn in dat achterlijke land ,maar nu zijn ze op straat geliquideerd en nu is het ineens voorpagina nieuws als het al waar is ,want dat valt niet te controleren .
En mijn” het doet er niet toe” sloeg niet op of de waarheid er wel of niet toe doet ,maar over dit topic ,dat gezien wordt als een hoax en de ophef er over en het schijnheilige aura dat er om heen hangt . Er is hier niemand die weer verder tot de orde van de dag gaat ,maar het behoort wel tot de orde van de dag dat religieuze fanatici van welk kamp dan ook elkaar dit soort zaken aan doen . Of het nu christenen zijn ,moslims ,hindoes of wat dan ook . Dat is belangrijker of dit nu wel of niet gebeurt is en of jij of wie dan ook nu wel of niet gelijk heeft .Het gebeurt dagelijks en het maakt niemand tot martelaar omdat er niets is om martelaar voor te zijn ,maar blijkbaar is dat wat mensen zin in het leven geeft en gebeurt het toch .Waar of niet waar is heel erg belangrijk, maar voor gelovigen doet het er vrij weinig toe in verhouding tot de toetsbare werkelijkheid en dat is ook precies waar dit blog keer op keer over gaat . Misschien is dit duidelijker .
@47 Niet echt duidelijker.
Maar ik begrijp nu wel dat Theo van Gogh ook een sukkel is die beter had moeten weten, net als de niet vermoorde maar wel al tientallen jaren met de dood bedreigde Salman Rushdie. Want op blasfemie staat kennelijk de doodstraf in de ogen van bepaalde godsdienstfanaten, die deze site zegt te bestrijden.
Het lijkt me ook geen vooruitgang als de bezoekers van deze site de gelovigen gaan navolgen in het negeren van de toetsbare werkelijkheid.
Graag zou ik ook een reactie van Seabee zien. Houdt hij vol dat het bericht verzonnen is door jokkende christenen? Maakt het voor hem ook niets uit of zijn artikel waar of niet waar is, vanwege de stelling dat christenen kennelijk elders ook moorden uit fanatisme?
Carel: okee, er zijn weer eens christenen vermoord door moslims.
Wat wil je nou precies zeggen?
En je ziet, hoop ik, toch zelf ook wel waarom het onzin is om Theo van Gogh en Salman Rushdie erbij te halen? (hint: waar woonden die ook al weer?)
Ik weet niet wat je precies van ons verwacht, maar helaas hebben wij niet de macht om godsdienstfanaten te bestrijden. En al helemaal geen totalitaire regimes.
En nog een vraag aan jou: in welk opzicht negeren wij de toetsbare werkelijkheid?
@48
Je bent wel een kei in het verkeerd interpreteren , graag wat zorgvuldiger lezen . En ook de links van het oorspronkelijke artikel graag . Theo van Gogh was geen sukkel want die leefde niet in een land waar op blasfemie staatsrechtelijk de doodstraf staat .Hetzelfde geldt voor Salman Rushdie die overigens nog steeds leeft . Nuancance verschil lijkt me .Het scheelt als je gewoon echt leest wat er staat en niet gelijk je eigen conclusies trekt .
@50 Dank je Werebitch ,kruisend commentaar .
@50 Lees gewoon het artikel nog eens. Daarin vertelt Seabee dat het verhaal over de moorden in Faisalabad is verzonnen door christelijke propagandisten. Er is volgens hem geen niet-christelijke bevestiging van het bericht. Kortom, jokkende christenen nemen goedgelovige atheïsten en onschuldige moslims in de maling.
In comment2 heeft Seabee het schaamrood op de kaken. Hij heeft zijn oorspronkelijke bericht gecheckt bij CNN en Reuters maar niets over deze zaak gevonden. Kortom, zijn bullshitdetector heeft gefaald, zo bekent hij. De BBC maakt er overigens wel melding van, schreef ik in een eerdere reactie. Maar dat bericht kan volgens sommigen hier niet kloppen want de BBC heeft wel eens vaker onjuiste berichten verspreid (zoals alle media overigens).
De bullshitdetector van Seabee heeft inderdaad op grandioze wijze gefaald, want nieuws uit Faisalabad vind je niet allereerst bij CNN of Reuters, maar in lokale Pakistaanse media. Het blijkt dus dat Assosiated Press of Pakistan and The News International, twee Engelstalige niet-christelijke media in Pakistan, wel degelijk over de moorden hebben bericht.
Voor sommige reaguurders is het inmiddels niet meer belangrijk of de hoax wel of niet een hoax was. Het cynisme viert hoogtij. De vermoorde mannen waren sukkels want ze pleegden blasfemie in Pakistan en daar staat de doodstraf op. Logisch dus dat ze werden vermoord. Dat wisten ze toch van tevoren… De Pakistaanse blasfemiewet lijkt me bij uitstek voor atheïsten een zaak om je druk om te maken, want atheïstische kritiek op de islam geldt ook als blasfemie in de ogen van de godsdienstfanaten, die dergelijke wetten maken of eigenhandig de straffen uitvoeren. Temeer omdat dergelijke fanaten bereid blijken om de doodstraf ook ver buiten Pakistan te voltrekken.
En dan gaat het in de reacties verder over christenen die de martelaarskaart trekken of op andere plaatsen zelf relifanatisme ten toon spreiden. Dus maakt het niet meer uit dat een artikel op dit forum hoogst waarschijnlijk in strijd is met de toetsbare werkelijkheid, die de domme gelovigen negeren maar die de superieure ongelovigen zo hoog in het vaandel hebben staan.
Wat betreft Pakistan kan ik het boek Allah en Eva van Betsy Udink overigens sterk aanraden.
Het heeft niet veel zin, zie ik, om een normale discussie met je te proberen.
Het gebeurt niet vaak dat ik iemand dingen zó uit hun verband zie trekken.
Nou, veel plezier ermee hoor.
@ Ja Carel je hebt helemaal gelijk ,vind je het erg als ik geen moeite ga doen voor iemand die er nogal een losse manier van interpreteren op na houdt ,ik blijf niet bezig .
Carel, je wilde een reactie van me. Ik blijf erbij dat dit hele verhaal een hoax is.
Van wie is Associated Press in Pakistan en van wie is Associated Press?
Antwoord vraag 1: Mr. Ghawas Khan.
Antwoord vraag 2: The Associated Press
Inderdaad moet je je bronnen zo dicht mogelijk bij het vuur controleren. De president van Pakistan hult zich in compleet stilzwijgen. Waarom eigenlijk? Er worden namens hem uitspraken gedaan. De BBC heeft een artikeltje dat nogal erg riekt naar plagiaat uit welbekende christelijke bronnen. Zoek eens naar de beschikbare plaatjes van de dooie Sajid; met moslimbaard. Zoek eens op ‘Faisalabad’ en je vindt enkel die twee dode broertjes, met een referentie naar mijn artikeltje ver bovenin de lijst. Vreemd dat ik van de searchengines een dergelijke prio krijg. Ik verwacht namelijk heel iets anders, te weten een structuur dat de plausibiliteit van dat hele moordverhaal ondersteunt. Niet gevonden dus. Ook een leuke om op te zoeken zijn die andere ‘martelaren’ uit Gojra vorig jaar. Wederom alleen maar christelijke websites berichten erover. Waarom alleen hen? Waarom komt een Asianews.it als eerste met dit nieuws? Ze hebben trouwens ook een sectie ‘islam’, met nogal voorspelbare referenties naar de moorden: verschrikkelijk, hoor. En verder niets? Nope. Kijk eens voor de aardigheid hoeveel westerse aandacht Hamas krijgt als ze over lingerie beginnen.
Joh, ik ben echt geen samenzweringsfanaat en mijn bullshitdetector is in eerste instantie inderdaad niet afgegaan. Nadat ik e.e.a. begon te controleren veranderde mijn mening en voorlopig heb ik geen reden om deze christelijke onzin voor waar aan te nemen. Als het verhaal gewone kritische vraagstelling niet kan doorstaan en het bovendien aan alle kanten rammelt, dan kun je niet anders concluderen dan dat het waarschijnlijk onwaar is. Of in de woorden van Arthur Conan Doyle:
@57Seabee
Dank voor je antwoord. Gelukkig interesseer jij je wel voor de vraag of hier sprake is van een hoax.
Associated Press of Pakistan is een regeringspersbureau en is niet verbonden met het internationale persbureau Associated Press. Niet per se een betrouwbare bron als gevolg van de regeringsinvloed, maar in elk geval geen christelijke bron.
De meest uitgebreide berichtgeving komt van The News International, die het nieuws op 20 juli bracht als top story en ook later gedetailleerd heeft bericht over een justitieel onderzoek naar de affaire.
http://www.thenews.com.pk/top_story_detail.asp?Id=30178
http://www.thenews.com.pk/daily_detail.asp?id=252108
The News International geldt als de grootste Engelstalige krant in Pakistan, onderdeel van de Jang Group of Newspapers, een conglomeraat van vooral in het Urdu gepubliceerde kranten. Nergens blijkt dat de krant of haar eigenaar christelijk zijn, ook niet uit de Engelse Wikipedia-artikelen over de krant en haar oprichter. Zolang niemand aantoont dat The News International een christelijke krant is, ga ik er van uit dat de liquidatie van de twee broers niet is verzonnen door fundamentalistische christenen.
De meeste Pakistaanse media zijn in het Urdu. Misschien dat iemand met kennis van die taal het definitieve antwoord kan geven.
Dawn, de grote concurrent van de The News International, heeft bericht over een reactie van president Zardari.
http://www.dawn.com/wps/wcm/connect/dawn-content-library/dawn/news/pakistan/06-zardari-takes-notice-of-court-shooting-rs-05
Ook deze Pakistaanse krant berichtte op 20 juli over deze kwestie.
http://www.dawn.com/wps/wcm/connect/dawn-content-library/dawn/news/pakistan/two-brothers-killed-for-alleged-blasphemy-jd-01
Bij het bericht staat een foto van een politieman en een neergeschoten geboeide man.
Ook Dawn bericht over het justitiële onderzoek.
http://www.dawn.com/wps/wcm/connect/dawn-content-library/dawn/news/pakistan/44-lhc-orders-judicial-inquiry-into-faisalabad-killings-fa-01
Hier nog een hoofdartikel in Dawn, met een foto van de straatrellen in Faisalabad.
http://www.dawn.com/wps/wcm/connect/dawn-content-library/dawn/the-newspaper/editorial/jungle-justice-170
Dawn is opgericht door Mohammed Jinnah, de ‘vader’ van de moslimstaat Pakistan. Niets wijst er op dat de krant sindsdien is overgegaan in christelijke handen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Dawn_(newspaper)
Wat kan ik nog meer doen om Seabee en anderen ervan te overtuigen dat deze affaire geen hoax is?
Dawn heeft overigens ook bericht over het geweld in Gojra. Misschien heeft mijn zoekmachine een andere structuur.
http://www.dawn.com/wps/wcm/connect/dawn-content-library/dawn/news/pakistan/06-six-christians-die-in-riots-with-muslims-rs-05
@58-61 Carel. Bedankt voor al je verdere links naar Dawn en TheNews, maar voorlopig ben ik daar niet door overtuigd. Hun Wikipedia pagina’s melden dat deze independent verification vereisen. Als je googlet op dan vindt je interceder.net. Curieus dat Dawn weer tussen AsiaNews.it en WorldwideFaithNews staat.
Dat er vorige week 2 christelijke mannen doodgeschoten zijn in Faisalabad staat met een regeltje in een Reuters persberichtje. Mijn voorlopige indruk is daarom dat er inderdaad een paar moorden in Faisalabad zijn gepleegd en dat de Christian Propaganda Outfit er in swiftboat-martyr fashion mee aan de haal is gegaan. Maar de tijd zal het leren wat hier allemaal van waar is. Dat doet de tijd meestal namelijk.
@62 Mijn google link viel weg, sorry
Uiteraard besteden allerlei christelijke organisaties, media en websites aandacht aan deze moorden. Dat ontken ik ook niet. Maar dat betekent niet dat de moorden zelf een hoax zijn. Inmiddels staat vast dat drie Pakistaanse bronnen (het regeringspersbureau Associated Press of Pakistan, en de Engelstalige kranten/websites The News International en Dawn – geen van drieën christelijk) hebben bericht over deze kwestie, niet alleen kort na de moorden zelf maar ook in de dagen erna. De zaak was voor Dawn belangrijk genoeg om er een commentaar aan te wijden.
http://www.dawn.com/wps/wcm/connect/dawn-content-library/dawn/the-newspaper/editorial/jungle-justice-170
Dawn keerde zich in dit commentaar niet alleen tegen ‘mob violence’ en ‘jungle justice’, maar drong tevens aan op het intrekken van de omstreden blasfemiewet. Misschien is het het Wiki-artikel over de Pakistaanse krant Dawn niet geverifieerd, maar uit de tekst van de editorial over Faisalabad blijkt niet dat de schrijver ervan evangelisch of christelijk is geïnspireerd.
The News International plaatste een column van de Pakistaanse schrijver en columnist Ghazi Salahuddin.
http://www.thenews.com.pk/print1.asp?id=252816
Er is geen enkel bewijs dat de berichtgeving van Dawn of The News International onderdeel is van een Christian Propaganda Outfit. Maar misschien beschikt Seabed over de bewijzen dat deze grote Pakistaanse kranten heimelijk in handen zijn geraakt van christelijke zendingsorganisaties.
Ondanks alle geleverde links is Seabee niet overtuigd, hoewel hij inmiddels wel de indruk heeft dat er in Faisalabad een paar moorden zijn gepleegd. Hij gedraagt zich als een creationist, die ondanks alle aanwijzingen voor het tegendeel blijft geloven dat de wereld bijna 6000 jaar geleden in zes dagen is geschapen.
@11 Seabea
‘Ook dubieus dat je nergens kunt verifiëreren wat die Pakistaanse president gezegd zou hebben (pakistan.gov ontbreekt?)’
Zie hier Persbericht 236 van de persdienst van de Pakistaanse president Zardari.
http://www.president.gov.pk/Pages/PressRoomInformationDetail.aspx?ID=855
Volgens mij is er echt iets mis met de structuur van de zoekmachine van Seabee.
@65 Racel
Geweldig dat je een van de ‘missing links’ (om effe in je creationistenspeak te blijven) boven water hebt gehaald. Die van de Pakistaanse president ben ik vergeefs naar op zoek geweest. Die is overigens net zo interessant als die onbeantwoorde vragen van de leden Kortenoeven, Wilders en Driessen aan de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Ontwikkelingssamenwerking, inzake de islamitische jihad tegen christenen in de Islamitische Republiek Pakistan.
Van al je ‘vondsten’ in de Pakistaanse internetmedia ben ik niet erg onder de indruk. Het is mij iets te toevallig dat ze allemaal in hetzelfde christelijke clustertje vallen. Zoals ik eerder schreef zullen we zien wat de tijd brengt inzake dit verhaal. Ik denk hetzelfde als de Gojra martelaren: een hoop deining binnen christelijke kringen en verder niets. Op dat moment rest enkel de vraag: waarom is dat zo? Ik denk dat we allemaal het antwoord wel weten: het is gewoon een opgeblazen verhaal van een zootje christenen met boter op hun hoofd.
Het is treurig dat een website die geloof en bijgeloof bestrijdt, geloof hecht aan de eerste de beste complottheorie. Dat is het laatste wat ik er over zeg.
http://www.hetverraadvanlinks.nl/Dommen.htm
Seabee ga jij je eens heel erg schamen, verdorie zeg wat zit jij voor flauwekul op te hangen.
@67: Kijk, ik heb geen benul waar dit over gaat. Ik heb me er simpelweg niet in verdiept. Veel te druk gehad met andere zaken. Maar, en dat heb ik je ook al gemaild Carel, er moet me wel iets van het hart. Dat je onenigheid hebt met een auteur van deze site heb je heel erg correct gevat in je artikel. Niets dan complimenten daarvoor.
Dat je dan zo enorm kort door de bocht gaat om te stellen dat DEZE SITE geloof hecht aan de eerste de beste complottheorie is simpelweg te makkelijk scoren en feitelijk onjuist.
Ik vind het persoonlijk niet netjes om je stukje een lekker bekkend einde te geven met feitelijke onjuistheden. Je verwijt moet aan het adres van de auteur zijn. Niet aan de site.
Ik heb namelijk geen benul waar dit om gaat
@68 Pieter. Schamen waarvoor? Omdat iemand iets roept over een paar moorden waarvan feitelijk alleen maar christelijke nieuwsdiensten melding maken? Dat ik niet onder de indruk ben van hoe enkele lokale websites beinvloedt zijn door AsiaNews, het nieuwsagentschap van de paus? Nee hoor, daar ga ik me echt niet voor schamen. Zoals ik reeds schreef: we zullen zien hoe dit loopt.
Dat Carel Brendel deining wil maken, all to the better. Als hij wil geloven in wat ie gepresenteert krijgt, dan is dat zijn zaak.
Maar, mis ik iets dan? Carel geeft toch links naar niet-christelijke bronnen? Ik bedoel, sla me maar als ik te vroeg gil, maar dat is toch zo?
@71 Erik. Niet-christelijke bronnen in het verre Pakistan, waarover zelfs Wikipedia geen uitspraak durft te doen. Dubieuze bronnen dus.
De laatste alinea van mijn blog heb ik aangepast. Het is inderdaad niet de site, maar een auteur van de site die geloof hecht aan een complottheorie. Drie niet-christelijke Pakistaanse media hebben melding gemaakt van de moorden, er wordt een onderzoek naarde moorden ingesteld op verzoek van het hooggerechtshof, van Lahore en de president van Pakistan heeft wel degelijk op de moorden gereageerd, terwijl zijn theorie toch was gebouwd op het ontbreken van een reactie van de president. Desondanks blijft Seabee volhouden dat het een hoax is. Het is echt verbazingwekkend.
http://www.hetverraadvanlinks.nl/Dommen.htm
Dunya TV in Pakistan meldt trouwens de aanhouding van een verdachte van de niet gepleegde moord.
http://dunyanews.tv/main_category_eng.php?nid=14962&catid=2&flag=d
Voor degenen die denken dat dit een christelijke bron is: Deze website schrijft PBUH (Peace Be Upon Him) achter the Prophet Mohammed in een eerste bericht over de zaak.
http://dunyanews.tv/main_category_eng.php?nid=14822&catid=2&flag=d
Seabee meldt eerst dat er alleen christelijke bronnen voor dit nieuws zijn. Als er dan toch niet-christelijke bronnen blijken te zijn, niet alleen van het nieuws zelf maar ook van de follow up, dan zijn de bronnen opeens dubieus. Twee maal verdedigt Seabee zijn theorie met de stelling dat er geen reactie van president Zardawi is. Als er dan toch een reactie blijkt te zijn van de president, dan is die reactie opeens niet meer interessant. Overigens zijn er duidelijke verschillen tussen het eerste bericht van AsiaNews en het eerste bericht van Dawn. Desondanks houdt Seabee vol dat het nieuws in de lokale Pakistaanse media is ingestoken door christelijke complotteurs.
http://www.asianews.it/news-en/On-trial-for-blasphemy,-two-Christian-brothers-murdered-in-Faisalabad-18977.html
http://www.dawn.com/wps/wcm/connect/dawn-content-library/dawn/news/pakistan/two-brothers-killed-for-alleged-blasphemy-jd-01
Column van I.A. Rehman, van de Pakistaanse mensenrechtencommisise, in Dawn naar aanleiding van Faisalad en de blasfemiewetten. Vreemd dat allerlei journalisten en columnisten in Pakistan zich door christenen om de tuin laten leiden, en dat alleen Seabee doorheeft dat het een hoax is.
http://dawnnews.tv/wps/wcm/connect/dawn-content-library/dawn/the-newspaper/columnists/i-a-rehman-blasphemy-law-revisited-970
Hoe krijgen die christenen het toch voor elkaar? Nu stelt de regering van de provincie Punjab ook al een onderzoek in naar die door christelijke websites verzonnen moorden.
http://dawnnews.tv/wps/wcm/connect/dawn-content-library/dawn/news/pakistan/provinces/06-tribunal-set-for-under-custody-killings-of-christians-rs-02
@72
Er zijn veel bronnen die het nieuws als waarheid brengen. Het lijkt mij aannemlijk dat de predikant en zijn broer zijn doodgeschoten en dat hiervoor een verdachte is aangehouden.
http://www.google.nl/search?hl=nl&rlz=1T4GGLL_nlNL303NL305&q=Faisalabad&um=1&ie=UTF-8&tbo=u&tbs=nws:1&source=og&sa=N&tab=wn
Ik heb het hele verhaal eens op mn gemak doorgelezen en ik zie gewoon drie niet-christelijke bronnen. Natuurlijk kun je alles uit een land als Pakistan bij voorbaat dubieus noemen, maar het gaat mij te ver om dat zonder directe redenen te doen.
Nee, Carel heeft wat mij betreft het sterkste punt. Ik zie geen enkele reden om nog te volharden dat dit christelijke propaganda zou zijn, tenzij van deze bronnen expliciet aangetoond kan worden dat ze er een handje van hebben “het christelijke verhaal” te verkondigen.
Met andere woorden: Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat hier sprake zou zijn van een complot en derhalve leef ik vanaf nu verder in de veronderstelling dat dit niet het geval is. Totdat er tegenbewijs is, natuurlijk
@73-76 Carel. Inderdaad begint het moordverhaal in Pakistan meer om zich heen te vatten en verifieerbaarder vorm te krijgen.
Je link naar Zardawi lijkt waar. De volgende dag spreekt hij met Fogh Rasmussen over de Nato. Als je echter googlet en de Nato press release erover wilt lezen dan vang je bot.
De follow-up in Punjab begint ook gevolgd te worden door tenminste Dawn. Dus ja, ik kan op mijn rug gaan liggen met mijn pootjes omhoog en om jouw genade smeken, als dat is wat je wilt. Ben je daar blij mee?
Mooi om te zien dat die menselijke weerstand tegen het erkennen van je ongelijk bij iedereen toch aanwezig is
Tot zover de gelijkenis van seabea met een creationist, overigens (hoe beledigend). IK heb nog nooit een creationist zien toegeven onder welk bewijs dan ook.
Kudos voor Carel wbt de bronnen en voor seabea dat hij toch zijn ongelijk erkent heeft. We zijn allemaal mensen, dus we weten allemaal hoe verdomd klote dat is om te doen. Waar het om gaat is *dat* je het doet als het moment daar is.
(Het vervelendste is nog wel dat je dit bericht weer moet aanpassen, zeker?:P)
@Seabee
Je ongelijk toegeven is een moeilijke stap. Ik vind het prima dat je het durft te erkennen. Tot mijn vreugde zijn atheïsten bereid hun mening bij te stellen als de feiten daartoe aanleiding geven. Wat dat betreft gaat de vergelijking met creationisten gelukkig niet meer op.
Voor genade moet je bij Onze Lieve Heer zijn en daar geloof ik nu eenmaal niet in.
Maar even wat anders; we hebben natuurlijk nu ook bronnen waarmee we kunnen aantonen dat de column van Carel op onwaarheden berust. Ik zie namelijk wel een atheïst die bij overtuigend bewijs zijn ongelijk heeft erkend en zijn mening heeft bijgesteld
Ik voel me net een christen nu. Alles jij-bakken. Heerlijk!
@82 Erik
Ongeveer een uur geleden heb ik een update gemaakt.
http://www.hetverraadvanlinks.nl/Dommen.htm
Laten we wel zijn, Seabee had zijn mening al eens bijgesteld, helemaal aan het begin, toen P.Z. Meyers had geconcludeerd dat het hier om een hoax ging. Als het er dan op lijkt dat het tóch geen hoax is, kan ik me voorstellen dat je denkt: Ja hallo, we blijven aan de gang.
Als iets gezegd wordt A te zijn en je onderzoekt het en het lijkt meer B, dan moet het bewijs wel erg goed zijn om je er weer van te overtuigen dat het toch A is. Er is niets tegen een beetje weerstand te bieden tegen het al te makkelijk veranderen van mening; we zijn geen windvanen. En nieuwe bronnen die de andere kant op wijzen kritisch bekijken is niet alleen toegestaan, het is noodzakelijk.
Het heeft een week geduurd voor de cirkel hier rond was en we het weer allemaal met elkaar eens zijn. Dus wat is de controverse? Wel eens stukken gezien van de discussie tussen Albert Einstein en Niels Bohr over of de quantummechanica wel correct kan zijn? Daar vliegen de spaanders je om de oren. En dát ging nota bene over fysica.
Kudos @84.
Terug op het echte topic, die blasfemiewet in Pakistan wordt dus inderdaad regelmatig gebruikt om non-moslims mee lastig te vallen. En als de sterke arm of de rechter het niet naar de zin van de meute doet, neemt die gewoon het recht in eigen hand. Pakistan is een schoolvoorbeeld van waarom een VN-blasfemiewet met alle macht buiten de deur gehouden moet worden. (Pakistan was de aanvoerder hierin, lees ik net. Surprise, surprise).
Zucht, het artikel weer aangepast. Carel Brendel bedankt voor zijn indrukwekkende zoeklust, resulterende in de bijdragen om e.e.a. in de juiste context geplaatst te krijgen en de discussie van de afgelopen week.
Ik heb voor mezelf ondertussen een nieuw concept bedacht: jojo-realiteit.
@Seabee.
Dank voor de aanpassing van het bericht. Overigens liet P.Z. Myers me niet los. Zijn blog ging niet over Faisalabad, maar over een ander voorval, een vrij recente moord op een christelijke vrouw en haar vier kinderen in Jhelum.
http://scienceblogs.com/pharyngula/2010/07/a_glimpse_of_a_theocratic_worl.php
Myers zou gelijk kunnen hebben dat deze moord is verzonnen in het kader van christelijke propaganda, maar ik wil niet uitsluiten dat deze moorden wel degelijk zijn gepleegd. In de Pakistaanse media heb ik er echter vrijwel niets over teruggevonden, met één uitzondering. Irfan Hussain maakt er melding van in een column in de krant Dawn (14 juli), waarin hij van leer trekt tegen middeleeuwse straffen en gewelddadige eigenrichting in de islamitische wereld.
http://www.dawn.com/wps/wcm/connect/dawn-content-library/dawn/the-newspaper/columnists/irfan-husain-who-will-cast-the-first-stone-470
http://en.wikipedia.org/wiki/Irfan_Husain
Hussain is op de zaak- Jhelum attent gemaakt door een mensenrechtenactivist en baseert zich dus niet op directe bronnen. De column bevat wel een mogelijke verklaring voor de afwezigheid van deze affaire in het Pakistaanse nieuws. Volgens Hussain weigerde de lokale politie om aangifte wegens moord op te nemen uit angst voor de invloed van de maulana (mullah) Mahmood Khan, en onder druk van hogere autoriteiten. In dit geval zal de tijd wellicht opheldering brengen.
@86 Draken
brengt ons terug bij de zaak waar het echt om gaat. In Pakistan geldt een blasfemiewet, die heeft geleid tot waanzinnige aanklachten en zeer gewelddadige ‘mob justice’. Pakistan is bovendien de aanvoerder van enge pogingen om via de Verenigde Naties blasfemie (lees: kritiek op de islam) overal ter wereld strafbaar te maken.
Een veeg teken is dat de Pakistaanse mensenrechtencommissie HCRP, die wel alarm heeft geslagen over de moorden in Gojra en Faisalabad, niets heeft laten horen in het geval-Jhelum.
http://www.hrcp-web.org/shownews.asp?id=33
http://www.hrcp-web.org/showprel.asp?id=149
Het uitblijven van een reactie van de HCRP op de zaak-Jhelum is voor mij een teken dat in dat geval Meyers het dichtste bij de waarheid zit.