.god.voor.dommen

« Horror

De god der komkommers »

Bestaat God?

Jul 27th, 2010 by Andries

Gevonden op unreasonable faith

Tags: bestaat God?, Humor

Posted in Blog

77 Responses to “Bestaat God?”

on 27 Jul 2010 at 12:021Lord Belial

Nee!
on 27 Jul 2010 at 15:442xyz

God niet gezien vandaag. Gisteren ook al niet. Ik heb het vermoeden dat god gewoon niet bestaat. Ik denk dat mensen dat ding verzonnen hebben, om god mag weten wat voor reden
on 27 Jul 2010 at 16:153Spotvogol

Mocht-ie willen.
on 27 Jul 2010 at 18:134Forecoast

Tuurlijk besta ik.
on 27 Jul 2010 at 18:215Lord Belial

Hoewel stervende, ik besta.
on 27 Jul 2010 at 22:406Draken

Ik niet.
on 27 Jul 2010 at 22:537fakkelplemp

SJAAK bestaat niet want je kan niet geloven in iets wat bestaat en zonder gelovigen kunnen er geen goden bestaan. maar ik geloof wel dat SJAAK bestaat.
on 28 Jul 2010 at 8:088Arie

Verdiep je eerst in de materie en trek dan pas je conclusie zodat je een bewuste keuze maakt. Lees in de Bijbel, kijk ook eens op http://ikzoekgod.jesus.net. Besef dat de spontane oerknal theorie waardoor alles toevallig zou zijn ontstaan ook een geloof is.
on 28 Jul 2010 at 8:159Draken

*Laadt artilleriegeschut vast*
on 28 Jul 2010 at 8:1710Erik

Verdiep je eerst in de materie en trek dan pas je conclusie zodat je een bewuste keuze maakt. Lees in de Koran, kijk ook eens op http://www.ontdekislam.nl. Besef dat de spontane oerknal theorie waardoor alles toevallig zou zijn ontstaan ook een geloof is.
on 28 Jul 2010 at 8:2011Erik

Verdiep je eerst in de materie en trek dan pas je conclusie zodat je een bewuste keuze maakt. Lees in de Bhagavad gita, kijk ook eens op http://www.ohmnet.nl/. Besef dat de spontane oerknal theorie waardoor alles toevallig zou zijn ontstaan ook een geloof is.
on 28 Jul 2010 at 8:2112Erik

Verdiep je eerst in de materie en trek dan pas je conclusie zodat je een bewuste keuze maakt. Lees in de Thora, kijk ook eens op http://www.shalomgemeente.nl/. Besef dat de spontane oerknal theorie waardoor alles toevallig zou zijn ontstaan ook een geloof is.
on 28 Jul 2010 at 8:2213Erik

Nah, zo is het wel even genoeg denk ik.
on 28 Jul 2010 at 8:4414Superbeest

@ 8 Arie,

Besef dat de spontane oerknal theorie waardoor alles toevallig zou zijn ontstaan ook een geloof is.

Nee, dat besef ik niet. Leg eens uit.
on 28 Jul 2010 at 10:3315Forecoast

@14
http://pix.motivatedphotos.com/2009/4/27/633764174634680245-successfultrollissuccessful.jpg
on 28 Jul 2010 at 10:4116Superbeest

http://lh5.ggpht.com/_E1iiRZ7lNZE/SqV0duW5hJI/AAAAAAABef0/qpcD1y03_68/s800/obvious_troll.preview.jpg
on 28 Jul 2010 at 10:5117Werebitch

@8

Besef dat de spontane oerknal theorie waardoor alles toevallig zou zijn ontstaan ook een geloof is.

Een mogelijke verklaring is niet hetzelfde als een geloof.

En waarom zouden we meer waarde moeten hechten aan de bijbel dan aan de door Erik genoemde schrijfsels, of bijvoorbeeld aan de Edda of de Veda’s?
on 28 Jul 2010 at 18:0618Lord Belial

@8Arie;

Troll
on 29 Jul 2010 at 8:5019FreshA

@8 ..” Verdiep je eerst in de materie”..

Ja, dat is een goed punt, misschien moeten de mensen zich hier eens in de materie verdiepen.
on 29 Jul 2010 at 9:5420Roel

De “spontane oerknal theorie waardoor alles toevallig zou zijn ontstaan” zou een geloof kunnen zijn, als ze bestond. Er is bij mijn weten niemand die beweert dat “alles toevallig zou zijn ontstaan” in een “spontane oerknal”.

De gebruikelijke creationistische stroman.
on 29 Jul 2010 at 9:5921FreshA

Did we lose ourself again?

Did we take in what’s been said?

Did we take the time to breathe

All the things we said we’d be?

And we bury heads in sand

But my futures in my hands

It means nothing

It means nothing

You can find yourself a God

Believe in which one you want

‘Cause they’ll love you all the same

And just go by different names

… stereophonics – it means nothing.
on 29 Jul 2010 at 10:0722John

@FreshA

Ik snap dat zwaar geschut soms nodig is in discussie met een troll, maar om je dan tot zijn niveau te verlagen door te citeren van Stereophonics gaat mij persoonlijk wat ver…
on 29 Jul 2010 at 10:0923John

Misschien wel leuk om allemaal een geloofsvraag achter te laten op de site van Arie:
http://ikzoekgod.jesus.net/?/6/het-gebed.html&form=2
on 29 Jul 2010 at 10:2324Spotvogol

@23: Nou, ik niet. Ik zoek godjezus helemaal niet. Ik dacht trouwens dat hij mij zocht. En een béétje alwetend godje weet mij zo te vinden: die heeft namelijk mijn NAW-gegevens.
on 29 Jul 2010 at 10:5125Draken

Ja, dat is een goed punt, misschien moeten de mensen zich hier eens in de materie verdiepen.

Als vloeibaar geconcentreerd sarkasme elektronika kon beschadigen kon ik nu een nieuw scherm kopen.

Het was ook mijn eerste gedachte, maar voor Arie de hit-and-run evangelo maakt dat niet uit.
on 29 Jul 2010 at 11:2726Forecoast

De politie vraagt uw aandacht voor het volgende:
Hedenmiddag is aangetroffen op een bankje in het park, een persoon die naar de naam God zou luisteren. Hij verkeerd in geestelijk verwarde toestand. Zo spreekt hij continu over ongelovigen in een hel en homo’s van flatgebouwen laten stagediven, en heeft graag dat iedereen hem aardig vind. Zoniet “zullen alle zondaars voor eeuwig branden”, aldus de zelfbenoemde ‘almachtige’.
Familieleden en/of kennissen kunnen zich melden bij onze psychiatrische afdeling, alwaar ze ook meer uitleg zullen krijgen over het omgaan met personen met waanideeën.
on 29 Jul 2010 at 16:2127FreshA

@22, Wel nee man, dat is een goed bandje en zeker hun laatste cd is heel aardig.
Naar mijn mening beter dan die gruwelijke metal die hier vaak langskomt.
on 29 Jul 2010 at 17:1128John

@FreshA
Ik trek de stem van die zanger niet zo goed en elke cd heeft meestal hooguit 1 of 2 goeie liedjes. NIet mijn ding. Al is het beter dan Nickelbagger en inderdaad, de meeste metal die ik hier voorbij zie komen.
on 29 Jul 2010 at 18:5029Lord Belial

@20Roel;

De spontane oerknal als ultieme broekhoest.
on 29 Jul 2010 at 18:5230Lord Belial

@23John;

Leuk, Ik zoek je zus. Misschien staat ‘ie wel onder de kapstok of zo.
on 29 Jul 2010 at 18:5931Lord Belial

@26Forecoast;

Volgens mij heet die zwerver op dat bankje in het parkAqualung.
on 29 Jul 2010 at 19:2532Fresh

@28 John, ik snap wel wat je bedoeld..de stem is iets wat je trekt of niet, maar als die je ligt is het helemaal niet zo verkeerd.
Niet dat ik er helemaal weg ben van the stereophonics maar dit nummer viel mij vandaag ineens op..vandaar de post.
Ik luister liever naar de eerdere albums van Incubus.
on 29 Jul 2010 at 19:3433JHN

Hé Arie,

Wou jij werkelijk serieus en in alle ernst beweren dat je je in de materie hebt verdiept en dat je een bewuste keuze hebt gemaakt?

Dryden zei het al:

By education most have been misled;
So they believe because they were so bred;
The priest continues what the nurse began;
And so the child imposes on the man.

Je in de materie verdiepen is één ding en een bewuste keuze maken een ander. Een bewuste keuze maken impliceert nadenken. Dat is het probleem met jullie relio’s. Niemand heeft jullie ooit geleerd hoe jullie moeten nadenken dus hebben jullie geen idee hoe dat in zijn werk gaat. Jullie leven zelfs in de waan dat nadenken iets slechts is. Je zou daardoor immers tot een “goddeloze” conclusie kunnen komen.

Als je je in de materie verdiept had en zou kunnen nadenken Arie, en dat ook gedaan had, dan had je wel een andere keuze gemaakt. Ik wil niet onaardig doen maar je bent behalve misleid ook nog oneerlijk.
on 29 Jul 2010 at 21:3334Forecoast

@33
Verder generaliseer je niet ofzo?
Arie z’n comment staat vol onzin, maar jouw reactie is zo ongeveer wel een schoolvoorbeeld van alles wat je niet moet doen in een discussie.
on 29 Jul 2010 at 22:1835JHN

@34 Forecoast:

Generaliseren? Misschien. Het is echter een feit dat religie altijd een schoolvoorbeeld is van, bewust of onbewust (daar krijg ik heel vaak geen hoogte van), onvolwassen of niet nadenken.

Verder snap ik je punt wel en ben ik ook wel geneigd om je gelijk te geven. Ik had alleen niet het idee dat we een discussie hadden met Arie en heb ook niet de ervaring dat een discussie met dergelijke trollen zinvol, of zelfs maar mogelijk is.

En ik weet wel dat het feit dat anderen iets doen geen reden is om het ook te gaan doen maar denk je dat reakties als jouw eigen #15 of #16 en #18 wel bevorderlijk zijn voor een discussie?

Wat mij het meeste dwars zit, en wat mij doet reageren, is zijn oneerlijkheid. Arie heeft zich nergens in verdiept. En dat weet Arie zelf ook heel goed. Hij heeft zich ook niet in de bijbel verdiept want als hij dat wel had gedaan zou hij niet zo dom praten. En hij heeft al helemaal nooit een bewuste keuze gemaakt voor zijn geloof. Dat hebben anderen voor hem gedaan zonder dat hij daar zelf een stem in heeft gehad. Wat dat betreft was zijn eigen stem al gesmoord, lang voordat hij die had kunnen ontwikkelen. Dat is erg genoeg maar zo gaat dat met geloof. En ook dat weet Arie heel goed, net zoals hij ook heel goed weet dat hij zelf eerst had ‘geconcludeerd’ dat zijn geloof waar was vóórdat hij zijn bijbel had gelezen, als hij die al ooit heeft gelezen, en dat hij op voorhand al bedacht heeft dat al die andere dingen die bv. Erik noemt niet deugen zonder zich erin te verdiepen.

Zoals FreshA in #19 al ironisch (neem ik aan) suggereerde is Arie wel de laatste die óns moet gaan vermanen ons in de materie te verdiepen.
on 29 Jul 2010 at 23:1736Forecoast

@35
De punten waar je overduidelijk generaliseert:
- Dat is het probleem met jullie relio’s.
- Niemand heeft jullie ooit geleerd hoe jullie moeten nadenken dus hebben jullie geen idee hoe dat in zijn werk gaat.
- Jullie leven zelfs in de waan dat nadenken iets slechts is.

In mijn reactie nr 15 wijs ik Superbeest op het mogelijke motief van Arie, en 16 en 18 zijn daar weer half een reactie op. Niet constructief in een discussie, zoals je zelf al aangeeft, dat klopt. Er is alleen geen discussie.
Ik zeg ook niet dat jouw reactie wel een soort van discussie is, alleen dat je dat soort dingen in een discussie niet moet gebruiken. Dat is net als dat je misschien prima met dartpijltjes kunt gooien, maar in een overvolle treincoupé zou ik dat ook niet doen.
on 30 Jul 2010 at 1:0137JHN

@36

Sorry maar ik begrijp echt je bezwaar niet.

Ik zeg ook niet dat jouw reactie wel een soort van discussie is, alleen dat je dat soort dingen in een discussie niet moet gebruiken.

Als mijn reaktie niet een soort van discussie is dan gebruik ik ‘dat soort dingen’ toch ook niet in een discussie?

En als ik op de punten die je noemt generaliseer, ja en? We doen allemaal de hele dag door generaliserende uitspraken over van alles en nog wat. “Gras is groen.” Dat is een uitspraak waar normaal gesproken niemand bezwaar tegen zal maken. Maar zij gaat niet op na een lange periode van droogte. Maar die nuancering breng je normaal gesproken alleen aan als dat relevant is binnen de context. Misschien weet jij relio’s voor wie de dingen waarvan jij vindt dat ik generaliseer niet opgaan. Maar dat is dan toch niet Arie. En ik denk ook niet dat jij echt relio’s weet voor wie die dingen niet opgaan want zodra dat zich voordoet is het snel gedaan met het geloof. Elke plattelandsdominee kan je dat uitleggen.

Waar ben je bang voor met je dartpijltjes in die overvolle treincoupé? Dat je iemand raakt? Ben je bang dat er relio’s meelezen die zich nu door mijn ‘generaliseringen’ in hun kruis getast voelen (pun intended) en nu niet meer in discussie willen? Onder andere de discussies die ik hier geregeld zie langskomen met Arie’s maken dat ik daar niet rouwig om zou kunnen zijn. Maar ik heb daar toch een beetje gemengde gevoelens over omdat ik het niet voor jou en anderen wil verpesten eventueel. Excuses in dat geval maar ik zei al, discussies met Arie’s zijn gewoonlijk zinvol noch mogelijk.

Ik heb gewoon niet het idee dat ik me opmerkingen zoals die van Arie in #8 hoef te laten welgevallen. Omdat het nergens op slaat en gewoon onwaar en onterecht is maar ook omdat ik me stoor aan de onderliggende methode. Die is namelijk gewoon reflecteren. Wat je kleine kinderen ook vaak ziet doen. Het principe “Wat je zegt ben je zelluf!”. Zeg vandaag dat gelovigen onnadenkende dogmatici zijn en je hoort morgen Knevel op tv zeggen dat wetenschappers onnadenkende dogmatici zijn. Zeg vandaag dat gelovigen alleen maar geloven omdat ze willen geloven en je leest morgen in het RD dat atheïsten alleen maar niet geloven omdat ze niet willen geloven. Dat verzin ik niet, dat hebben we allemaal al gezien. Zeg vandaag dat geloven niet het resultaat is van een bewuste afgewogen keuze en morgen komt Arie langs om je te vertellen dat jouw (on)geloof niet het gevolg is van een bewuste afgewogen keuze. Daarmee wilde jij een discussie aangaan? Succes ermee.

Nogmaals excuses dat ik je lolletje wellicht heb verziekt maar ik sla een keertje over.
on 30 Jul 2010 at 9:2538Roel

Forecoast,
Ik snap JHN’s irritatie wel hoor. Arie’s reactie is een geconcentreerde verzameling drogredenen, vermomd als vermanend vingertje.

“Verdiep je eerst in de materie”
Ad hominem: wij weten niet waar we over praten.

“en trek dan pas je conclusie zodat je een bewuste keuze maakt.”
Ad hominem: we trekken voorbarige conclusies.

“Lees in de Bijbel, kijk ook eens op http://ikzoekgod.jesus.net.”
Ad hominem: we hebben de Bijbel nooit gelezen. Ad verecundiam: de Bijbel en IkzoekGod.nl zijn een betrouwbare bron van informatie.

“Besef dat de spontane oerknal theorie waardoor alles toevallig zou zijn ontstaan ook een geloof is.”
Stroman: volgens een bepaalde theorie is er een “spontane oerknal” geweest “waardoor alles toevallig zou zijn ontstaan”. Non sequitur: deze theorie is ook een geloof. Ad hominem: wij zijn zo stom die theorie te geloven. Tu quoque: wij zijn eigenlijk ook gelovigen.

Arie beschuldigt ons van incorrect gedrag maar dat is een slechts een afleidingsmanoeuvre. Heb je de website bekeken? Een hoop blabla over God’s liefde voor de mens, maar geen spatje bewijs voor Zijn bestaan. Ontduiking van de bewijslast.
on 30 Jul 2010 at 10:3639Superbeest

@ Roel:
Q.E.D.
on 30 Jul 2010 at 10:4640Roel

Hee, da’s grappig! IkzoekGod.nl trekt 558 bezoekers uit Frankrijk en slechts 10 uit Nederland. Zou de beheerder in Frankrijk wonen?
on 30 Jul 2010 at 10:4941Roel

O, bijna vergeten. Valse tegenstelling: het geloof in een “spontane oerknal theorie” vs. het geloof in God. Zijn er geen andere opties?

De eerste die de volgende drogreden ontdekt in Arie’s reactie, wint een pluim.
on 30 Jul 2010 at 11:2242Draken

Nou Roel, je kent toch het gezegde: leven als God in Frankrijk? Da’s waar-ie dus blijkbaar woont. Leuk te weten dat hij een internetkonnektie heeft.

Zou hij tweeten?
on 30 Jul 2010 at 11:3043Werebitch

@35

Hij heeft zich ook niet in de bijbel verdiept want als hij dat wel had gedaan zou hij niet zo dom praten.

Helemaal waar.
Als je echt goed de bijbel leest, word je vanzelf atheïst.
on 30 Jul 2010 at 11:4944Roel

Draken,
God op IkzoekGod.nl? Zou Hij zichzelf zoeken? Een identiteitscrisis zou een hoop verklaren…
on 30 Jul 2010 at 16:3645JHN

Thanx Roel.

Ad charta; Het staat op papier (in de bijbel), dus is het waar.
Secundum quid; Overhaaste generalisatie. Atheïsten lezen de bijbel niet en maken geen bewuste keuze.
Er zijn er vast nog wel meer.

Maar pas wel op met je drogredeneringen. Een opmerking als “Jij bent een idioot en daarom weet je niet waar je over praat.”, of “christenen kunnen niet kritisch nadenken over hun geloof omdat ze dat nooit hebben geleerd.” kan wel ad hominem zijn, maar daarom nog geen drogredenering.

Een drogredenering is als je een conclusie trekt die niet logisch volgt uit de premissen. Elke drogredenering van welk type ook is per definitie dus tevens een non sequitur. Dit wordt dan ook wel de moeder van alle drogredeneringen genoemd. Een geldige conclusie die getrokken wordt uit valse premissen is ook fout maar geen drogredenering. Als er geen sprake is van een logische conclusie die getrokken wordt uit bepaalde premissen is er ook geen sprake van een drogredenering. Een kreet als “Jij bent een idioot!”, of “Religiositeit is een psychiatrische aandoening.” is, waar of onwaar, geen drogredenering.
Veel van wat Arie roept is van dit type. Helemaal geen logische redenering maar gewoon een ongefundeerde kreet. Kwalijk en in zijn geval altijd fout maar geen drogredenering.

De ad charta en secundum quid zijn in dit geval drogredeneringen want er is een premisse en een conclusie. In het eerste geval respectievelijk “het staat op papier” en “daarom is het waar.” In het tweede geval respectievelijk, onvermeld welliswaar “de meeste atheïsten lezen nooit de bijbel en maken nooit een bewuste keuze” en “daarom lezen wij de bijbel niet en maken geen bewuste keuze”. Beide conclusies volgen echter niet uit de premissen. Maar de tweede laat al zien hoe lastig het is. Als de onvermelde premisse is “geen enkele atheïst leest ooit de bijbel en maakt ooit een bewuste keuze”, dan is de premisse welliswaar fout, maar de conclusie die eruit getrokken wordt is logisch correct. In dat geval is het geen drogredenering, ook al is de conclusie even goed fout. Merk ook op dat er in de tweede nog een tweede drogredenering verborgen zit. Een rechtstreekse non sequitur. Het is niet zo dat jij geen bewuste keuze maakt, simpelweg omdat je de bijbel niet zou lezen. Je kunt heel goed een bewuste keuze maken zonder de bijbel te lezen.

Een kreet van Arie als “verdiep je eerst in de materie”, met de implicatie dat we dat niet gedaan zouden hebben, is wel ad hominem, maar geen drogredenering. Alleen een domme opmerking voortkomend uit een verkeerde veronderstelling, ofwel een valse premisse.

Overigens Arie, wij hoeven ons niet in jouw geloof te verdiepen alvorens we het afwijzen. Dat is onze eigen keuze of dat doen ja of nee. Wij hebben minstens evenveel recht om jouw geloof af te wijzen zonder ons erin te verdiepen als jij hebt om het te aanvaarden zonder je erin te verdiepen.

WB, jij ook bedankt, maar ook hier een kanttekening, al begrijp ik natuurlijk heel goed wat je bedoelt, maar Arie leest mee. Op grond van de tekst van de bijbel wijs ik het bestaan van de joods/christelijke goden (er zijn er meerdere in de bijbel) allemaal af. Maar het zou verkeerd zijn om op grond alleen daarvan atheïst te zijn. Er zijn tenslotte nog wel meer goden in de markt. Maar ik durf rustig te zeggen dat ook niemand van ons dat is.
on 30 Jul 2010 at 17:0746Spotvogol

Drogredeneringen. ONCYCLOPEDISCH, okay. http://www.google.nl/#hl=nl&source=hp&q=wiki+drogredenering&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=&fp=4a92af0e9ce9d2eb
on 30 Jul 2010 at 17:1747Spotvogol

nitwit
on 30 Jul 2010 at 18:4448JHN

@46/47

The point being?

Mijn punt is dat mensen nogal eens overal drogredeneringen menen te zien waar daar feitelijk geen sprake van is. Als dat gebeurt loop je het gevaar een discussie te voeren op basis van oneigenlijke argumenten.
Dat herken ik ook in het betoog van Roel. Hoewel zijn verhaal in wezen correct is en Arie zeker gebruik maakt van drogredeneringen is lang niet alles wat aangehaald wordt ook werkelijk een drogredenering.

Als je dat Arie voor de voeten werpt, zoals hier feitelijk gebeurt, en Arie is bijdehand genoeg om te weten waar het over gaat en de discussie daarop toe te spitsen, dan loop je een goede kans het debat te verliezen.
En weinig dingen zijn zo frustrerend als een debat in gewonnen positie beginnen maar vervolgens te verliezen als gevolg van verkeerde methodologie.
on 30 Jul 2010 at 18:5949Spotvogol

Je lult uit je nek, drogredeneerder. Doe eens even zoeken naar de betekenis van drogredenering?
on 31 Jul 2010 at 0:5050JHN

Wel Spot, ik weet wat de betekenis is van drogredenering. Die had ik ook gegeven in mijn post #45.

Een drogredenering is als je een conclusie trekt die niet logisch volgt uit de premissen.

Met die definitie hoef jij het niet eens te zijn. Je begrijpt dat ik het niet eens ben met de definitie van Wikipedia en anderen die een redenering gebaseerd op valse premissen ook een drogredenering willen noemen. Wikipedia noemt de ad hominem een drogreden gebaseerd op valse premissen en geeft als voorbeeld:

“Wat weet een dronkenlap als jij van politiek?”

Maar het is niet dat de premisse “jij bent een dronkenlap” fout is dat maakt dat dit een drogreden is. Het is dat ook al zou jij een dronkenlap zijn, daar helemaal niet logisch uit hoeft te volgen dat je niets van politiek kan weten. De premisse kan best juist zijn maar de conclusie is niet valide. Daarom gebruik ik ook bewust de term drogredenering en niet het synonieme drogreden omdat dat wat mij betreft misleidend is.
Een redenering begint namelijk altijd met één of meerdere waar veronderstelde premissen of axioma’s en werkt vandaar naar een conclusie. Want het is de redenering waar het mij om gaat. Als je bewust uitgaat van een premisse waarvan je weet dat die fout is dan maak je je schuldig aan een drogreden/drogredenering ja. Want dan negeer je bewust een premisse, namelijk de premisse dat één of meer van de andere premissen fout zijn. Dan heb je een non sequitur te pakken. Maar een drogredenering, daar zullen we geen meningsverschil over hebben, is in de breedste zin een fout. Wanneer iemand te goeder trouw uitgaat van premissen die naar zijn beste weten en volle overtuiging juist zijn en van daaruit via een valide redenering uitkomt op een conclusie die niettemin fout is omdat één of meerdere premissen uiteindelijk toch fout zijn, dan vind ik niet dat zo iemand een fout maakt. Of het zou de fout moeten zijn dat hij te veel vertrouwen heeft in de juistheid van zijn premissen. Maar dat is iets anders dan een drogreden. Als we een dergelijke foute conclusie een fout en een drogreden zouden moeten noemen dan zouden we telkens als we onze conclusie aanpassen aan nieuwe of verbeterde informatie moeten concluderen dat we ons voorheen schuldig gemaakt hebben aan een drogreden. Dat mag maar dat doet voor mijn gevoel geen recht aan de werkelijkheid.

We hebben dus in feite een semantisch probleem waar ik me wel degelijk, en al heel lang, bewust van ben. Ik weet dat het een algemeen voorkomende fout is om zo’n beetje elke onware bewering een drogreden te noemen. En die fout wordt ook gepropageerd door bronnen als Wikipedia, niet voor niets de eerste link in jouw Googlepagina. De strekking van mijn betoog tegen Roel was nu juist dat je dat dus nu net niet moet doen. Trouwens, het kan best zijn dat ik ergens een drogreden bega. Alleen zie ik niet waar. Als jij het wel ziet, wil je me dat dan svp uitleggen? Of iemand anders? Maar iets is niet waar omdat het op Wikipedia of internet staat toch? Ik hoef jou toch niet uit te leggen wat voor drogreden dat is? Wie is hier nu de drogredeneerder? .
Nee, niet boos worden, ik plaag je maar.

Uiteindelijk gaat het er niet om wiens definitie nu de juiste is. Ik heb uitgelegd wat ik bedoel met een drogredenering en daarom vind ik niet dat ik uit mijn nek lul. Tenzij ik ergens anders iets zeg dat echt niet klopt. Als dat zo is dan hoor ik het wel. Maar als ik geloof hecht aan evolutie omdat dat is wat evolutiebiologen zeggen dan is dat geen argumentum ad verecundiam, mind you. Een evolutiebioloog is door zijn studie en vaak jarenlange toewijding aan het onderwerp wel degelijk meer dan wie ook in een positie om daar valide uitspraken over te doen en die leggen dus wel degelijk gewicht in de schaal. Tenzij de onvermelde premisse dat evolutiebiologen de waarheid spreken onjuist is. Dat is dan ook een kaart die creationisten spelen. Maar waarom is een beroep op de bijbel door een relio dan wel een argumentum ad verecundiam, zoals Roel zegt? Het punt is dat Arie daarbij uitgaat van premissen als: ‘de bijbel is geïnspireerd door God’, ‘de bijbel is door goddelijke inmenging door de eeuwen heen foutloos overgeleverd’, ‘de heilige geest verlicht de gelovige bijbellezer zodat deze de tekst correct begrijpt’, enz. Als die premissen waar zijn dan is zijn conclusie met betrekking tot het gezag van de bijbel wel degelijk gerechtvaardigd. Als je met hem in debat bent over het waarheidsgehalte van de bijbel en je werpt hem plompverloren voor de voeten dat hij zich schuldig maakt aan een argumentum ad verecundiam dan zal hij het daar niet mee eens zijn want zijn premissen zijn volgens hem juist en zijn redenatie is volkomen correct. Het zijn de premissen die fout zijn. Je kunt dat wel een drogreden noemen maar je zult de premissen moeten weerleggen en niet de redenering. Merk ook op dat die premissen heel vaak niet eens genoemd worden zodat je er vaak naar op zoek zult moeten. Maar gelukkig kennen we onze pappenheimers wel. Maar als je een relio in zo’n geval domweg een drogredenering verwijt, en ik spreek echt uit ervaring, dan raak je gegarandeerd verstrikt in een discussie over de vraag of, en zo ja waarom het een drogredenering zou zijn. Dat kan ook een interessante discussie zijn maar het ging over het waarheidsgehalte van de bijbel weet je nog? Daarmee is de aandacht afgeleid van het onderwerp en dat is uiteindelijk waar de relio op uit is. Die is heus niet uit op de waarheid. Alleen jij bent dat. Die relio wil alleen maar jou bekeren en wenst niet geconfronteerd te worden met de mogelijkheid dat zijn geloof wel eens niet waar zou kunnen zijn. Daarom is het van belang om onderscheid te maken tussen de redenering en de premissen als het gaat om de juistheid van de conclusie want als je dat verzuimt en je weerlegt de premissen niet dat verlies je het debat want de redenering is correct en de conclusie over het gezag van de bijbel dus ook en dus is de bijbel waar. En jij eindigt dan weer als zo’n verstokte atheïst waarmee niet redelijk te praten valt.

Ik zie zelfs hier wel eens discussies de mist in gaan door dergelijke verkeerde methoden. Dat is gewoon mijn zorg. Meer hoef je er echt niet achter te zoeken. Maar ik hoop dat je ziet dat ik er echt wel over heb nagedacht en niet uit onbenul praat. Misschien bedoelde je dit wel helemaal niet en dicht ik je gedachten toe die ik ontleen aan de problemen die ik zelf onderkend heb. Als je iets anders bedoelde hoor ik het wel. Maar voor alle duidelijkheid, in geen geval probeer ik Arie hier te verdedigen.

Ik hoop dat ik e.e.a. heb kunnen overbrengen. Als je me nog steeds een nitwit vindt en vindt dat ik uit mijn nek lul, prima. Heb ik geen probleem mee. Even goede vrienden.
on 31 Jul 2010 at 9:0951Erik

Maar pas wel op met je drogredeneringen. Een opmerking als “Jij bent een idioot en daarom weet je niet waar je over praat.”, of “christenen kunnen niet kritisch nadenken over hun geloof omdat ze dat nooit hebben geleerd.” kan wel ad hominem zijn, maar daarom nog geen drogredenering.

Ik volg je best wel, behalve hier, want dit zijn natuurlijk schoolvoorbeelden van drogredeneringen. De premisse dat iemand niet zou weten waar hij over praat omdat hij ‘een idioot’ is is een drogredenering.

Het zelfde geldt voor je tweede voorbeeld. Het kan soms juist lijken, maar de redenering deugt natuurlijk van geen kant.

Beiden zijn ad hominem. Beiden deugen niet als argumentatie.
on 31 Jul 2010 at 10:0352JHN

Beste Erik,

Als de premisse dat iemand een idioot is echt juist is, is het niet onredelijk om te concluderen dat hij niet weet waar hij over praat.
Als de premisse dat iemand nooit heeft leren kritisch na te denken over zijn geloof juist is is het niet onredelijk om te concluderen dat hij dat ook niet kan.
Dt zijn inderdaad schoolvoorbeelden. Maar niet van drogredeneringen maar van dingen die wij vaak ten onrechte als zodanig kwalificeren.

De eerste zou een drogredenering kunnen zijn als het feit dat iemand een idioot is iemand er niet van hoeft te weerhouden te weten waar hij over praat. Dan raken we verzeild in een discussie over wat een idioot precies is. Het punt is vaak dat de premisse dat iemand een idioot is gewoon niet waar is en dat de gene die dat uitspreekt dat heel goed weet. Dan heb je het geval dat ik ook aanhaalde in mijn laatste post dat de bijkomende premisse dat de premisse onwaar is buiten beschouwing wordt gelaten waardoor een non sequitur ontstaat. In dat geval heb je gelijk en dat zal dus meestal het geval zijn. Iemand die voor idioot wordt uitgemaakt is zelden echt een idioot.

Maar in het tweede geval, dat gelovigen niet kritisch kunnen denken omdat ze dat nooit geleerd hebben, is gewoon altijd waar. Mensen hebben de universele eigenschap dat ze van nature niet kritisch kunnen denken. Vooral in de vroege ontwikkeling van mensen speelt dat een cruciale rol bij het proces van het leren. Als mensenkinderen kritisch zouden denken over waarschuwingen van hun ouders om bij een poel weg te blijven omdat daar krokodillen in zitten zou de eigenschap ‘ktitisch denken’ snel weg worden geselecteerd. Kritisch denken is een aangeleerde vaardigheid en afwezigheid daarvan bij gelovigen, speciaal als het over dat geloof gaat, is in wezen één van onze grootste problemen. Zo ervaar ik dat in ieder geval. Ik zei ook al eerder: Elke plattelandsdominee kan je uitleggen dat zodra gelovigen gaan nadenken over hun geloof het snel gedaan gaat zijn met dat geloof. Daarom wordt nedenken, en zeker kritisch nadenken over geloof aktief onderdrukt en als slecht en zondig voorgesteld. Verlokkingen van de duidel en zo. Je weet toch? Luther wist het al: “De rede is de vijand van het geloof.”

De gelovige zal het niet leuk vinden om met die tweede uitspraak geconfronteerd te worden en omdat ik dat heel goed weet kun je die uitspraak ad hominem noemen. Maar het is geen drogredenering. Het is gewoon een ware bewering en de argumentatie is geen speld tussen te krijgen.
Zelfs als de premisse dat ze dat nooit geleerd hebben onjuist zou zijn is de conclusie fout maar is het nog steeds geen drogredenering. De logica is immers valide. Dát is uiteindelijk waar het mij om gaat.

Nu ik je post nog eens nalees zie ik dat je ook een interessante en nogal typische fout maakt:

De premisse dat iemand niet zou weten waar hij over praat omdat hij ‘een idioot’ is is een drogredenering.

Een premisse is nooit een (drog-)redenering. Het is er een onderdeel van.
Wat je ongetwijfeld bedoelt is wat ik zei: Wie zoiets zegt weet heel goed dat de aangesprokene helemaal geen idioot is. Elke redenering die bewust uitgaat van valse premissen is natuurlijk altijd een drogredenering. Dat neemt niet weg dat de eerste uitspraak puur opzichzelf helemaal geen drogredenering is. Het is waar dat een idioot niet weet waar hij over praat.
on 31 Jul 2010 at 13:1253Erik

Als de premisse dat iemand een idioot is echt juist is, is het niet onredelijk om te concluderen dat hij niet weet waar hij over praat.

Onjuist. Het zegt niets over zijn kennis inzake het onderwerp van discussie. Pas als je aantoont dat zijn idiotie rechtstreeks van invloed is op het argument dat hij voert, DAN pas is het een terechte redenering
on 31 Jul 2010 at 15:1954JHN

Dat zei ik dus:

De eerste zou een drogredenering kunnen zijn als het feit dat iemand een idioot is iemand er niet van hoeft te weerhouden te weten waar hij over praat. Dan raken we verzeild in een discussie over wat een idioot precies is.

Is iemand niet een idioot, juist omdát hij niet weet waar hij over praat? Het kan nogal complex zijn, dat zie je ook hier. Als je het zo zegt is het zeker een drogredenering want de conclusie ligt al in de premisse besloten. Dan is het dus een petitio principii. Maar is het wel een redenering of is het alleen maar een observatie? Het is analoog aan de opmerking ‘de kraan staat te lang open en daarom loopt het bad over’. Als het bad overloopt heeft de kraan te lang open gestaan. Maar dat is geen petitio principii. Dat is een observatie. Het is helemaal geen redenering en dus ook geen drogredenering.

Als al dit gelul iets zegt dan is het wel dat het laat zien hoe riskant het kan zijn en in wat voor discussies je verzeild kunt raken als je iemand plomverloren drogredeneringen voor de voeten gaat werpen. En dát is uiteindelijk mijn boodschap.
on 31 Jul 2010 at 18:3455FreshA

Ik voel me soms echt zo dom…ik snap soms echt geen hol van de discussies hier.
on 31 Jul 2010 at 19:3856Lord Belial

@55;

Gaat mij soms ook veel te ver. Gekunstelde woordspelingen en vliegen-afvangerij. Vraag me af in hoeverre de zaak van de oprechte atheïst hiermee gediend is. Ik zou me eerder druk willen maken om de beperkingen die burgers in 031 inmiddels dreigen te worden opgelegd in woord en geschrift, aangesticht door een Balling, genaamd Hirsch die vanwege zijn achtergrond beter zou moeten weten.
Heus: een hoop van de bovenstaande comments zou glansrijk de censuur doorstaan omdat de inhoud stomweg niet begrepen wordt.
on 31 Jul 2010 at 20:1657Spotvogol

@55-56: Lekker laten doorlullen, jongens. Zijn intelluelen die zelf wat woordjes uitvinden.
on 31 Jul 2010 at 20:2358Lord Belial

@57;

Intelluelen of intellsexuelen?
on 31 Jul 2010 at 20:2659Lord Belial

Dat wil zeggen: diegenen die zo ongeveer klaarkomen bij de gedachte aan hun intellectuele gevatheden bij het teruglezen van hun eigen comments.
on 31 Jul 2010 at 20:2960Spotvogol

Hier tenminste wat interessants voor je, Belial: http://www.sciencedaily.com/releases/2010/07/100729172330.htm
on 31 Jul 2010 at 20:3261Lord Belial

@60;

Bedankt. Het geslacht van de filoviridae, waarvan het bekendste virus Ebola heet.
on 31 Jul 2010 at 20:4462Spotvogol

Je verzint het niet. Ebola als knuffel.
on 31 Jul 2010 at 20:4563Lord Belial

@60;

Overigens is de strekking duidelijk. In het genoom van mensen en andere gewervelden zijn sequenties aangetoond van retrovirussen, welke in een ver verleden de vertebrale populatie wellicht teisterden. Retrovirussen zijn verwant aan HIV. Belangrijk kenmerk vanm retrovirussen is het feit dat na infectie van de cel het Reverse Transcript wordt geïntegreerd in het chromosomale DNA van de gastheercel, en door normale mitose in alle volgende celgeneraties terechtkomt.

Wat de Marburg en Ebolavirussen betreft: het zou volgens bestaande inzichten zeker niet voor de hand liggen dat transcripten hiervan in het chromosomale DNA van de gastheer terechtkomen. Het replicatiemechanisme lijkt veel op dat van het griepvirus, waarvan een dergelijke integratie eveneens niet bekend is.

René’s artikel in Science werpt een geheel andere blik op de zaak en opent wegen voor nieuw onderzoek, en mogelijk bijstelling van de bestaande inzichten in virusreplicatie in relatie tot de gastheercel.

Pffff, zakdoekje graag.
on 31 Jul 2010 at 20:5864Spotvogol

Zo, weer met beide benen op de grond. Ook dat kan ik niet volgen Maar ben wel een stuk gemotiveerder.
on 01 Aug 2010 at 11:3065satuka

@Arie:

“Besef dat de spontane oerknal theorie waardoor alles toevallig zou zijn ontstaan ook een geloof is”

Het verschil tussen geloof en wetenschap is dat geloven gelijk staat aan het staren naar een dichte kist en verzinnen wat er allemaal in zou kunnen zitten en wetenschap gelijk staat aan het proberen de kist open te maken om te onderzoeken wat er werkelijk in zit.

Nu kan onderzoek zeker tot theorieën leiden die later fout blijken te zijn. De wetenschap onderkent dat ook. Maar als je niet bereid bent om wat je zelf bedenkt of wat anderen ooit bedacht hebben, te toetsen aan de werkelijkheid, dan zul je het nooit zeker weten. En dat zul je dan ook moeten onderkennen.

Tip:

History of the Universe

part 1
http://www.youtube.com/watch?v=wg1fs6vp9Ok

part II

http://www.youtube.com/watch?v=KMQk6MveZOE&feature=related
on 01 Aug 2010 at 21:2166Draken

Oi Satuka, ik wilde nog even reaguren op dat kreng van een student-professor-konversatie op jouw Blogspot blog, maar dat kudding wil dat ik een bestaand account gebruik. Mag het echt niet anoniem?
on 02 Aug 2010 at 8:3567Leo

Ik zou zelfs willen zeggen een draak van een conversatie, ware het niet dat draken hier doorgaan voor zeer rationele wezens.

En voor zover we het hebben over apocriefe Albert Einstein quotes, heb ik de voorkeur voor deze:

Any man who can drive safely while kissing a pretty girl is simply not giving the kiss the attention it deserves.
on 02 Aug 2010 at 11:0768satuka

Draken: ik zal de instellingen even veranderen maar als ik te veel trollen krijg zet ik ze weer terug (overigens is een open ID zo aangemaakt)
on 02 Aug 2010 at 22:0369Spotvogol

Gottomme, wat zijn we hier stil. Zijn we uitgediscussieerd (“Wie zwijgt, stemt toe”), of zijn we op vakantie?

Even lachen. Wel even bron vermelden.
on 02 Aug 2010 at 23:1670Draken

LOL! Pedobible!
on 03 Aug 2010 at 11:2171Hank Šatan

En voor de komkommer/vakantietijd iets grappig om te lachen en voor te lachen zoals ze hier in het zuidoosten zeggen http://www.boredville.com/31986/Jesus-Being-a-Jerk .Jezus zoals we Hem het beste kennen .
on 03 Aug 2010 at 12:0772Draken

@71, daar waren er meer van- vrijwel alle originelen hebben een tekst gekregen. Maar van wie waren de originelen ook al weer…
on 03 Aug 2010 at 12:1273Draken

Oh ja, Larry van Pelt.

En de rest van Asshole Jesus.
on 05 Aug 2010 at 13:1574Spotvogol

If you don’t sin…
on 05 Aug 2010 at 13:4075Leo
on 05 Aug 2010 at 18:3376Spotvogol

Even een wauw-ervaring met jullie delen, die de sprookjesboekjes ons niet kunnen geven: http://blogs.discovermagazine.com/badastronomy/2010/08/05/saturn-and-the-nearest-star/
on 18 Nov 2010 at 9:4777Willem

Er bestaat geen opperwezen.

Het is een eeuwenoude slimme uitvinding om de massa’s in bedwang te kunnen houden en uit te buiten.

Comments RSS

You must be logged in to post a comment.

Tips/Contact

Mail je opmerkingen of tips naar: info@godvoordommen.nl of vul ons contactformulier in.

Voor meer info of direct contact: Kijk op onze 'Wie' pagina, voeg Erik toe op MSN, op Skype of volg hem op Twitter.
Laatste Reacties
- Eurocrisis! (133)
  - Frenzie: Zou moeten kunnen binnen een natuurlijke omgeving, that is. Een fokprogramma van enkele honderden duizenden...
  - Frenzie: *schopt een “een” naar boven*
  - Frenzie: Maar dat is toch al lang bekend? http://upload.wikimedia.org/wi kipedia/commons/3/3f/Ichthyosa urus_BW.jpg...
  - MNb: ” Voeg een evolutionaire tijdschaal toe en die afstammelingen zouden qua uiterlijk en gedrag best eens een...
  - Frenzie: @127, Mnb Volgens de evolutietheorie hebben olifant en nijlpaard dezelfde voorouders. Dus een olifant die in...
- Two Guys and a Jigsaw Puzzle (4)
  - Jos: @2 Maar met een moker kan je wel een schroef inslaan, en dan zit ie nog beter vast dan een spijker ! De...
  - Draken: Maar ik vond de konijntjes leuker.
  - HankS: @1 Ik denk dat het een overbodig construct is wat je net bedacht hebt , de meeste puzzels zijn bedoelt zoals...
  - Jos: De onvolledigheidsstelling van Gödel beweert dat een consistent systeem niet volledig kan zijn en dat de...
- Albert Kok doet een Hagoortje (26)
  - Frenzie: @24, Dante +1
  - Erik: Ik denk dat je dat goed ziet.
  - DanteRotterdam: Ik denk dat een ban voor deze leugenaar en acteur nu toch wel geoorloofd is…
  - Wandelende Aap: @20 Wauwelaar. Basisschool is genoeg om je leugens, fabels en draaierijen direkt te doorzien....
- Islamdebat in De Balie (911)
  - Jeroen: Twee jaar cel voor één der kwibussen. Lekker rustig.
- It’s a duck! (47)
  - Frenzie: Victor Frankenstein is wetenschappersgedrag. Shylock is jodengedrag. Ga zo maar door. Hoe diep is dat gat...
- Dit is de juiste plaats van religie in de maatschappij (2)
  - XXL: bij welke kerk hoort die met die rode neus???
  - HarrieM: Alleen de religieuzen hebben niet door hoe belachelijk ze er uit zien.
- Prachtige Bill Maher smackdown: “Atheisme is geen religie” (83)
  - Erik: je bent de clown naast die roomse pipo. Huichelaar Als je denkt dat dat een belediging is, dan laat je alleen...
  - Wandelende Aap: @80 Je bevestigt de regel: te beroerd om voor je standpunt uit te komen. Nivo Maher, Hitchens,...
  - Maarten: @77: Als dat je helpt om een atheïst makkelijk te labellen en in het hokje, even vrij interpreterend, dom en...

Bestaat God?

77 Responses to “Bestaat God?”

Leave a Reply

Tips/Contact

Laatste Reacties