.god.voor.dommen

Aug 26th, 2010 by Erik

Deel II, deel III en deel IV.

(getipt door verschillende mensen; dank!)

Tags: indoctrinatie, Richard Dawkins

Posted in Blog

298 Responses to “Richard Dawkins: Faith School Menace?”

on 26 Aug 2010 at 14:191Spotvogol

Het zal diegenen hier die mij een beetje kennen niet verbazen dat ik met mijn anti-autoritaire en atheïstische neigingen (die ik al vroeg had) ooit van mijn voorlaatste middelbare school (Paters Augustijnen, intern) geflikkerd ben. (Ik teken aan dat het niet aan mijn schoolprestaties of aan mijn extra-curriculaire activiteiten gelegen heeft, maar eerder aan mijn uitgesproken atheïsme: ik was zo’n beetje de enige op school die zijn mond opendeed tijdens de godsdienst’lessen’.) Ik kwam dus op een openbare middelbare school terecht voor mijn laatste jaar. Die mochten geen leerlingen weigeren. Gevolg? Een drastisch lager niveau van onderwijs. Zeer weinig gemotiveerde leerlingen. Ik hoefde helemaal geen flikker meer uit te voeren: ik slaagde met vlag en wimpel met al mijn vingers in openingen naar keuze.

Zoiets zal ook wel gelden in de UK: openbare scholen hebben een lager niveau van onderwijs vanwege een ratjetoe aan leerlingen. Vandaar de spagaat waarin sommige ouders zich wringen om hun kind op een ‘religieuze’ school te krijgen.

Overigens, mijn (islamitische) Indonesische ex ging naar katholieke lagere en middelbare scholen, maar dat was dan natuurlijk weer omdat die een veel westerser (is dat eigenlijk wel een woord?) onderwijs gaven.
on 26 Aug 2010 at 15:242Reinier

Wat ben ik blij dat mijn moeder me naar een andere openbare school heeft gestuurd toen der tijd de openbare school werd omgetoverd tot een christelijke school.
Religieuze scholen zouden verboden moeten worden!
on 26 Aug 2010 at 19:323Henk

Vrijheid van onderwijs. Dat is een eufemisme voor het vogelvrij verklaren van kinderen. Elke sekte in dit land (niet alleen de religieuzen, maar ook alle andere ‘zweverige’ types) kan zijn eigen brainwash centrumpje oprichten onder de vlag van ‘particulier onderwijs’. Afschaffen die handel. Brainwashen doe je maar in je eigen tijd, op Zondag. In de tijd die voor de leerplicht staat, dient onderwezen te worden in zaken die de kansen op de arbeidsmarkt verhogen. Niets meer en niets minder. De rest heet ‘opvoeding’ en doe je maar thuis.
on 26 Aug 2010 at 20:364Aeron

Met Reinier, Henk en Spotvogel ben ik het zondermeer eens.
Maar hoe kan het (@ Spotvogel), dat een religieuze school kennelijk een ander gemiddelde/spectrum aan leerlingen ingeschreven krijgt dan openbare scholen?
dat kan statistisch toch niet?
Overigens: zelf ben ik 7 jaren lang geindoctrineerd en geestelijk mishandeld op een sektarische Vrije school. Oook niet leuk
on 26 Aug 2010 at 22:045Draken

Grappigerwijze heb ik op een openbare school gezeten (Rijksscholengemeenschap Willem II, Tilburg, 1978-1984) die indertijd als ‘streng’ aangeschreven stond; een uitstekende school waar ik het prima kon vinden.

Maar ik heb niet de indruk dat haar konfessionele rivalen in Tilburg nu precies uitlopers waren van het Vaticaan. Die tijd lag in de jaren ’80 al achter ons.
on 26 Aug 2010 at 22:126Jesse

@Aeron

Dat kan prima. Een aantal mogelijkheden:

Doordat rijke mensen veel geld gaven aan de kerk, kwamen de scholen in hun (goede) buurten te liggen. Kinderen in goede buurten doen het beter dan kinderen in slechte buurten, en kinderen van rijken doen het beter dan kinderen van armen.

Doordat de geloofsscholen eenmaal een goede naam hadden opgebouwd, kreeg je een self fulfilling prophecy. Slimme ouders stuurden hun (slimme) kinderen daarheen, en trokken het niveau omhoog, waardoor andere slimme ouders ook weer kinderen sturen.

Doordat geloofsscholen kunnen discrimineren op godsdienst, kunnen ze stiekem ook op andere eigenschappen discrimineren.

Ik heb geen idee of een van deze hypothesen waar is, maar ze klinken wat mij betreft allemaal vrij aannemelijk.
on 26 Aug 2010 at 22:347Aeron

Ok: de tegenstelling rijk/arm is duidelijk en “goede” buurt vs “slechte” buurt ook.
Maar waar gaan de domme religieuze(=pleonasme?) kinderkes dan naartoe?
on 26 Aug 2010 at 22:468Draken

@6, ik denk dat je in elk geval op het spoor bent. De overheid staat wel nonreligieuze scholen toe, maar als de staat zich niet genoopt voelt openbare scholen te stichten, en er geen organisaties zijn die het op zich nemen, komen die er niet zo snel.

Ironisch genoeg zegt dit nogal ontoereikende wikipedia-artikel dat er in 1875 beduidend meer openbare scholen waren dan in 1920, maar hoe het er daarna voorstaat wordt niet vermeld.

Traditionieel zijn de kerken natuurlijk goed georganiseerd, hebben ze een flinke zak geld achter de hand die ze de beminde gelovigen ontfutseld hebben, en hebben ze een missie: proliferatie van hun religie. Nonreligieuzen zijn een veel lossere groep, hun enige bastion is waarschijnlijk de socialistische arbeidersbeweging, en ze hebben zelden zoveel te makken gehad als hun gelovige broederen. (En in de goede oude tijd hielden ze hun geld liever voor de stakingskas, gok ik ).

Een ietwat onbewezen aanname: de meeste bijzondere scholen in Nederland geven nog wel godsdienstlessen, maar zijn verder scheißegal met wat hun leerlingen of docenten geloven, en laten dat gevoeglijk buiten de lesuren.
on 26 Aug 2010 at 23:099Anton

Ik heb mijn hele basisschool en middelbare school leven op Christelijke scholen gemeenschappen gezeten waar ik prima onderwijs heb gehad. Iedereen was er ook welkom, ongeacht kleur, religie etc. etc.

Wat de overheid wel goed in de gaten moet houden is de lesstof of die wel voldoet aan de eisen. In die eisen kan je ook zetten dat kinderen wel wat bijgebracht moeten worden over andere religies uit een ander standpunt dan hun eigen religie b.v. Zo kan je alsnog onderling begrip kweken zonder scholen op religieuze grondslag af te schaffen. Daar moet de overheid in GB ook duidelijk over zijn.

@Draken
In 1919 hebben de confessionelen hun verzet tegen het vrouwenkiesrecht op gegeven omdat ze er vrijheid van onderwijs (staat betaald mee aan religieuze scholen) er voor kregen. Vandaar de grote hoeveelheid religieuze scholen.
on 26 Aug 2010 at 23:2610Torquemada

[Deel 3, 1m20s]
“So you think the Koran is a good source of scientific information?”
“Yeah.”
“Right. Yeah. You, you’re the one who wants to be a doctor, is that right?”

Je kon aan zijn stem horen dat Richard Dawkins medelijken met dat meisje had. Misschien met haar toekomstige patiënten.

Een groot verschil met Nederland is dat in Engeland een bijzondere school kinderen op basis van het geloof van hun ouders mag weigeren. Maar die ouders moeten nog steeds belasting betalen waarvan diezelfde school wordt betaald. Schandalig. Bij ons in Nederland zijn het de refoscholen die hun personeelsbeleid op deze discriminerende basis willen inrichten. Even schandalig.

Wat ik nog niet wist was dat de godsdienstlessen niet onderhevig zijn aan staatscontrole, daar heeft elk geloof de eigen commissie voor. Zelfcontrole. Vraag maar eens aan de katholieke kerk en haar misdienaartjes of dat een succes is.

En het argument van die dikkop aan het begin is gelul. Als ouders zo graag religieuze scholen willen dan dokken ze er maar zelf voor. Waarom moet de gemiddelde Brit meebetalen aan moslimscholen waar meisjes geleerd wordt dat ze tweederangsburgers zijn, dat zout en zoet water niet mengen, en waar ze creationistische argumenten krijgen aangeleerd voor het ontkennen van het feit van evolutie? (Evolutie is een theorie net zoals zwaartekracht een theorie is.)
on 26 Aug 2010 at 23:3111Mark

ohh wat is het heerlijk om dit te kijke
on 27 Aug 2010 at 1:5612Denathe

Ja mooie docu, maar dit speelt zich af in Engeland. Hoe wordt de Nederlandse situatie belicht? Zijn daar docu’s over? Wordt er überhaupt evolutionair beeldmateriaal uitgezonden in de Nederlandse media? Ik verneem nog altijd ellenlange zendblokken van de EO, KRO en zelfs islamitische omroepen als het mij uitkomt tv te kijken.
on 27 Aug 2010 at 11:0913Edwin M. S

@6: Met het gevaar om als Wildersfan te worden uitgemaakt kan ik uit mijn omgeving nog een reden aangeven.

Veel islamitische mensen sturen hun kroost naar een openbare (basis) school. Dit om ze niet in aanraking te laten komen met het christelijk geloof. Een grote groep van deze kinderen heeft echter, zelfs de derde generatie bij mij in het dorp, een taalachterstand. Doordat leerkrachten deze taalachterstand zoveel mogelijk moeten wegwerken, is er minder tijd voor de overige kinderen. Het onderwijsniveau is daardoor lager.

Misschien is dit een lokaal iets, maar de christelijke scholen zijn vaak “witte” scholen en openbare “zwarte” scholen
on 27 Aug 2010 at 11:4214Frenzie

Respect voor de Moslims die het aandurften om Dawkins te laten filmen.
on 27 Aug 2010 at 11:4315Frenzie

Um, durfden.
on 27 Aug 2010 at 12:4216Tweebel

@13

Daar is niets aan waardoor je een Wildersfan zou zijn.

Ik geloof dat de discussie over witte en zwarte scholen al heel lang wordt gevoerd, waarbij in de grote steden geldt dan de christelijke scholen inderdaad “witte” scholen zijn, en de openbare “zwart”. Probleem vind ik dat je daardoor al op zeer jonge leeftijd groepen mensen scheidt. Er zijn ook weinig ouders die hun kinderen met plezier naar de openbare school sturen waar geen kind fatsoenlijk Nederlands spreekt. Maar om ze dan maar weer op te zadelen met christelijk onderwijs.
Werkt allemaal twee kanten op. Vervolgens klagen leraren op openbare scholen dat homoseksualiteit en de Holocaust onbespreekbaar zijn.
on 27 Aug 2010 at 19:4517Anton

Ik heb op internet gezocht naar de “wetenschappelijke kennis” die in de koran staat. Ik ben zwaar teleur gesteld Ik had verwacht dat ze een aantal Griekse theorieën over het zonnestelsel, herkomst van het leven en de opbouw van materie hadden overgenomen maar zo ver kwam het niet eens. Als je de koran fout vertaald en de verzen ook nog eens buitengewoon onwaarschijnlijk interpreteert om het beter aan te laten sluiten op wetenschappelijke kennis weet iemand die zijn kennis uit de KIJK of Quest haalt nog steeds dat het van geen kant klopt. Het komt niet eens in de buurt bij moderne wetenschappelijke theorieën. De wetenschap in de koran is aanzienlijk slechter dan ik verwachte….
on 27 Aug 2010 at 20:2218FreshA

Ik kwam tot 2:45 in het tweede filmpje toen een vrouw mij wit heet had gemaakt met haar gelul over dat ze kinderen een religieuze ervaring wil meegeven omdat het anders als volwassen persoon zo makkelijk is om te zeggen dat het allemaal bullshit is. “it’s part of your learning, your education”

Er zijn maar weinig onderdelen van westerse religie die mij zo persoonlijk en echt fysiek voelbaar wat mij zo tegen de borst kunnen stuiten als het schaamteloos indoctrineren van kinderen met religie en gewoon toegeven dat het op hogere leeftijd niet meer lukt.
Al die arme kinderen met hun open vizier lopen zo de ellende in, en er is niets wat we er tegen kunnen doen.

Voor geen miljoen breng ik mijn kleine naar zo’n domme trut, en als iemand zoiets ooit tegen mij zou zeggen over mijn kind moet je mij echt tegenhouden.
Het is toch godverdomme belachelijk, ik kan er bijna om janken gvd.

Ik HAAT echt religie..ik fucking haat het en het moet dood gvd.
on 27 Aug 2010 at 20:5019Forecoast

@18
De ongelovelijke hypocrisie en de net zo grote betonnen plaat voor haar kop zijn ronduit stuitend ja. Ze lijkt totaal niet meer in staat om de situatie voor het idee eens 100% om te draaien, al was het maar in gedachten.
on 27 Aug 2010 at 23:1320Anon

@ 17

Wat had je verwacht dan? Het zijn geschriften uit donkere tijden waarin mensen dachten dat magie alles deed werken?
on 27 Aug 2010 at 23:1721Anon

@ 18

Heb je ideeen om religie om het zeep te brengen? Ik ben er al enige tijd mee bezig, maar alleen gaat het niet zo vlot. Als je ook nog eens meester van een bepaalde wetenschappelijke richting bent kunnen we echt beginnen!

Ik blijf zelf altijd steken bij een vorm van religiecide. Al die mensen ontbrijnwassen is gewoon geen optie. Alhoewel zoveel genetische variabiliteit uit het menselijk soort halen ook niet fijn is. Maar goed, het alternatief is zoveel slechter.
on 27 Aug 2010 at 23:2922ViGiLant

Wat mij altijd weer opvalt in Dawkins’ docu’s is dat je altijd aan de neus van degene die door Dawkins zelf ondervraagt wordt kunt zien dat hij/zij weet wat Dawkins’ opinie over het onderwerp ongeveer is. Dawkins moet niet zelf interviewen, maar dit overlaten aan interviewers waarvan niet bekend is welke religie ze aanhangen of dat ze überhaupt een religie aanhangen.
on 27 Aug 2010 at 23:3623ViGiLant

@3. Als ik jou zo een beetje volg (en tussen de regels doorlees) vind je het helemaal prima dat kinderen geïndoctrineerd worden als het maar niet met jouw belastingcenten gebeurt?
on 28 Aug 2010 at 8:1424FreshA

@Anon

Ik ben geen wetenschapper, maar ik zie niet in wat dat voor verschil maakt in het doel de wereld te verlossen van religie.
Ja, het zou helpen als je iemand bent als Richard D die een soort celeb is maar de gemiddelde wetenschapper heeft op het gebied van religie net zoveel te vertellen als ik.
Als ik kijk naar deze website en wie hem draaiende houd, dat zijn ook geen wetenschappers, je kunt hun kennis echter wel gebruiken om het doel te berijken.
Ik denk verder ook niet dat je de echt harde kern (en zeker niet via een medium als een website)massaal kan overhalen maar als we die 40% ietsisten (dacht dat een week of wat terug hier te hebben gelezen) nou eens proberen te overtuigen van de onzin het het kwaad dat religie aanricht, dan zijn we al een goed eind onderweg.
pva heb ik verder ook niet, ik was oprecht vrij emotioneel na het zien van het eerste deel van het tweede filmpje en daar kwam mijn reactie uit voort.
Ik vind het echt oprecht misselijkmakend dat ze de kleintjes pakken, dat komt omdat ik uit persoonlijke ervaring weet dat het werkt en hoeveel emoties en verwarring het kost ervan los te komen.
on 28 Aug 2010 at 10:5525test

[U]Er zijn maar weinig onderdelen van westerse religie die mij zo persoonlijk en echt fysiek voelbaar wat mij zo tegen de borst kunnen stuiten als het schaamteloos indoctrineren van kinderen met religie en gewoon toegeven dat het op hogere leeftijd niet meer lukt.
Al die arme kinderen met hun open vizier lopen zo de ellende in, en er is niets wat we er tegen kunnen doen.[/U]

Dat dat op latere leeft tijd niet meer lukt is onzin, ook volwassen mensen worden bekeerd.
En ook kinderen stappen later van het geloof af.
Op een gegeven moment gaat toch iedereen kritisch denken dus ik denk niet dat het daar mee te maken heeft.

Ik snap trouwens jullie probleem niet echt.
Als je ze nu als kind aan leert dat religie goed is, is dat het zelfde wanneer je ze als kind aan leert dat religie slecht is.

Na al die posts van jullie die ik gelezen heb kan ik me niet voorstellen dat jullie je kinderen nooit benadrukken hoe gevaarlijk en slecht religie wel niet is.
on 28 Aug 2010 at 11:3526FreshA

Dat dat op latere leeft tijd niet meer lukt is onzin, ook volwassen mensen worden bekeerd. En ook kinderen stappen later van het geloof af.
Op een gegeven moment gaat toch iedereen kritisch denken dus ik denk niet dat het daar mee te maken heeft.

Ik denk dat het aantal volwassenen wat kritisch heeft leren denken en pas op 20+ in aanraking komt met het geloof en dan zich nog bekeert tot het geloof een zeer laag percentage van de bevolking zal zijn.
Ik denk dat 95%+ van de gelovige ofwel in hun jeugd zijn geïndoctrineerd ofwel nooit kritisch hebben leren denken, met als derde optie een vanzelfsprekende ‘beide’.
Dat iedereen op een gegeven moment kritisch gaat denken is onzin, dat is iets wat je moet leren, zeker als je geen hoge opleiding volgt of wordt gedwongen tot nadenken erover, waarom denk je anders dat zo’n 40% van Nederland ietsist is?

Ik snap trouwens jullie probleem niet echt.

Ben jij gelovig opgevoed en wat is je positie omtrent geloof?

Als je ze nu als kind aan leert dat religie goed is, is dat het zelfde wanneer je ze als kind aan leert dat religie slecht is.

Uhm, nee.
on 28 Aug 2010 at 11:5327FreshA

Shit, weer de blockquotes vernageld.

Maar om het antwoord op deze ;

Als je ze nu als kind aan leert dat religie goed is, is dat het zelfde wanneer je ze als kind aan leert dat religie slecht is.

Nog wat verder te onderbouwen, het gaat om wat aantoonbaar is.
Het feit is dat het kwaad wat religie op de mensheid heeft neer doen dalen zeer eenvoudig is aan te tonen het het goede zeer twijfelachtig is en in alle gevallen die ik ken uiteindelijk niet met zekerheid echt aan de religie is zelf is toe te kennen maar aan de mens, andersom gaat dat echter bij lange na niet altijd op.
on 28 Aug 2010 at 12:0028Draken

Dat dat op latere leeft tijd niet meer lukt is onzin, ook volwassen mensen worden bekeerd.
En ook kinderen stappen later van het geloof af.

Maar ik denk dat beide situaties eerder uitzondering zijn dan regel [citation needed]. Ik heb ook steeds de verdenking dat lui die hardop uitroepen “ik was atheist maar ben nu in de Heere!” niet zozeer atheist waren, alswel agnost, of domweg zonder mening. Maar ik ben wel nieuwsgierig naar statistiek over de achtergrond van mensen die beweren geswingd te zijn.

Als je ze nu als kind aan leert dat religie goed is, is dat het zelfde wanneer je ze als kind aan leert dat religie slecht is.

Het hoeft geen van beiden. Je kunt kinderen objektief vertellen dat er mensen zijn die in goden geloven- honderden verschillende- en dat de meesten hun traditie uit een overgeleverd boek hebben. Je kunt kinderen leren om kritisch te evalueren wat hen verteld wordt binnen hetgeen ze al weten, of om een afwachtende houding aan te nemen als ze het vertelde niet kunnen plaatsen of onderzoeken. Je kunt hen leren argumenteren en slechte argumenten herkennen.

Om het even te illustreren, als je hem nog niet kent, lees dan even dit artikel van Rhys Morgan. Nee, niet de comments lezen of googlen, gewoon het artikel lezen en hier terug komen.

Ben je daar weer? Goed, komt-ie. Rhys Morgan is vijftien jaar oud.

Onderwijs moet meer Rhys Morgans voortbrengen, en minder
Haselhoefs en van Vliets, en om dat te bereiken hoef je religie niet te demoniseren. Daar is het heel wel zelf toe in staat.
on 28 Aug 2010 at 17:0729test

Maar ik denk dat beide situaties eerder uitzondering zijn dan regel [citation needed].

Inderdaad is het een uitzondering maar het blijft alsnog onzin om te zeggen dat het bij volwassenen nooit lukt.

Het hoeft geen van beiden. Je kunt kinderen objektief vertellen dat er mensen zijn die in goden geloven- honderden verschillende- en dat de meesten hun traditie uit een overgeleverd boek hebben. Je kunt kinderen leren om kritisch te evalueren wat hen verteld wordt binnen hetgeen ze al weten, of om een afwachtende houding aan te nemen als ze het vertelde niet kunnen plaatsen of onderzoeken. Je kunt hen leren argumenteren en slechte argumenten herkennen.

Toch zullen kinderen als ze ouder worden aan hun ouders vragen waarom ze daar wel of niet in geloven en dan zul je toch met een verklaring moeten komen.
Het is gewoon een feit dat ouders een grote invloed hebben op hun kinderen.
Dit geld voor gelovigen en voor niet gelovigen.

kan iemand me trouwens even uitleggen hoe je hier moet quote?
Dat maakt het voor jullie ook makkelijker.
on 28 Aug 2010 at 17:2130Hank Šatan

………….

Maar dan met de dichterbij en op de stippellijn de quote .
on 28 Aug 2010 at 17:2631Hank Šatan

Dat lukte dus niet (blockquote) tekst (/blockquote) maar in plaats van ( )
on 28 Aug 2010 at 17:5232test

(blockquote) Dat lukte dus niet (blockquote) tekst (/blockquote) maar in plaats van ( ) (/blockquote)
on 28 Aug 2010 at 17:5333FreshA

kleiner dan en groter dan tekens gebruiken ipv ( en ).
on 28 Aug 2010 at 18:0034test

>blockquote/blockquote<
on 28 Aug 2010 at 18:0335test

Shit
Misschien is de naam van deze site toch zo gek nog niet:(
on 28 Aug 2010 at 18:1136Hank Šatan

er waren van afgevallen
on 28 Aug 2010 at 18:1837Hank Šatan

Eerst kleiner dan en dan groter dan shift , eerst en dan shift .
on 28 Aug 2010 at 18:2038Hank Šatan

Shit
Misschien is de naam van deze site toch zo gek nog niet:(
Hoezo ?
Het lukt ons aardig
on 28 Aug 2010 at 18:2339FreshA

Haha, wat een lol, zie hier hoe het moet ;

https://docs.google.com/document/pub?id=1vnDj-Efa5k53HgkrOZaJ5m0Ydoxd6N9sghBHeaL8Xw0
on 28 Aug 2010 at 20:3440test

Haha, wat een lol, zie hier hoe het moet ;
on 28 Aug 2010 at 20:3541test

oke ik heb hem door.
Bedankt iedereen
on 28 Aug 2010 at 22:5042Torquemada

Gevonden op The Buffalo Beast: de oplossing hoe van religie af te komen.
on 28 Aug 2010 at 23:4443Henk

@ViGiLant Wat mensen hun kinderen in hun prive tijd wijsmaken, moeten ze inderdaad zelf weten. Daar ben ik liberaal genoeg voor. Ik ben er niet voor, maar ik kan er ook niet veel aan doen, zonder voor fascistische wetgeving te pleiten. En dan zou ik net zo fout bezig zijn als dat soort mensen zelf.
Voor de sekteleden zal het echter een heel stuk lastiger worden om de sprookjes geloofwaardig te houden als hun kinderen 5 dagen per week seculier onderwijs krijgen en in contact komen met andere kinderen dan die van hun eigen sekte.
on 29 Aug 2010 at 0:3744Tweebel

@43, Henk

Maar waar eindigt wijsmaken, en waar begint indoctrinatie?

Er zijn legio verhalen van kinderen die zo enorm geïndoctrineerd zijn dat ze zelf als volwassene nog bang zijn voor de hel of de duivel. Er heerst binnen sommige religies een cultuur van het aanwakkeren van angst
on 29 Aug 2010 at 7:1945FreshA

Het is gewoon een feit dat ouders een grote invloed hebben op hun kinderen. Dit geld voor gelovigen en voor niet gelovigen.

En daarmee wil je zeggen dat we de hoofdjes van hele groepen kinderen vol moeten laten proppen met deze onzin?

Ik begrijp dat wat er thuis gebeurt iets is waar je geen controle over hebt of zelf moet willen hebben, als de ouders daar hun kind 4 uur per dag leugens willen verkondigen is dat heel zielig maar iets waar we niets tegen kunnen doen.

Toegang tot een kerk of het überhaupt bestaan van scholen waar actief aan religieuze indoctrinatie wordt gedaan is wel iets waar de overheid wel wat mee kan.

Ik ben er voorstander voor om net als bij alcohol toegang tot kerken te verbieden tot 16-18 jaar, ik zou zeggen dat er daar wordt gedaan aan een vorm van hersenspoeling waar we onze jeugd tegen moeten beschermen, het zijn bewezen leugens of onbewezen lulkoek.

Als je kinderen van 10 systematisch thuis en in een sekte laat hersenspoelen over andere zaken..week in week uit dan denk ik niet dat je daar mee wegkomt en er actie zal volgen omdat de samenleving het niet accepteert.
De enige reden dat dit [religieuze indoctrinatie] wordt geaccepteerd is omdat het al zo lang bestaat

Of zoals Richard D ooit schreef

“Who will say with confidence that sexual abuse is more permanently damaging to children than threatening them with the eternal and unquenchable fires of hell?”

Voor kinderen is hell een echt bestaande plaats waar z’n ongelovige vriendjes voor “altijd en altijd” zullen branden.
Voor kinderen is de angst om iets te doen waardoor God je niet meer zal liefhebben een angst die hun leven kan beheersen, zeker wanneer zaken als (homo)seksuele lust om de hoek komt kijken.
En het gaat dan niet alleen om de jonge kinderen, nee, die worden volwassen en zitten met een kop vol zorgen en onzekerheden voor de grootst mogelijke onzin, zelfs bij ietsisten die met deze ideeën zijn opgevoed maar ze al jaren voor het grootste deel hebben los gelaten kan het zijn negatieve sporen (aantoonbaar) achterlaten.

Hoe kunnen we zo’n systeem openstellen en financieel ondersteunen voor onze kinderen maar ze een biertje verbieden?
on 29 Aug 2010 at 9:5746Tweebel

@45, Fresh

10 jaar is dan nog oud. Dan zijn kinderen al een stuk minder vatbaar. Ik vind religie altijd net zoiets als Sinterklaas, behalve dat ze er niet bij vertellen dat de baas met de grijze baard niet bestaat. En zelfs bij Sinterklaas zijn er kinderen die een week niet met hun ouders praten, als ze er achter komen dat ze zo lang zijn bedrogen…
on 29 Aug 2010 at 10:0647FreshA

@46, het is een soort hardcore sinterklaas, het hele jaar door, waarbij vaak het zwaartepunt vaak ligt op het mee in de zak naar spanje verhaal wat niet alleen jou maar ook je vriendjes boven het hoofd hangt.
En dat niet alleen over simpele zaken als ‘lief zijn voor je ouders’ maar het kan al gebeuren bij het foute gedachten, en het is voor een eeuwigheid.

Vrolijke feestdagen!
on 29 Aug 2010 at 12:3448Draken

Feitelijk zou dat met Sinterklaas een wijze les moeten zijn dat je heilig in iets kunt geloven dat niet waar blijkt te zijn. Maar zo simpel werkt het blijkbaar niet.

Alhoewel, doen strenge grefo’s eigenlijk wel aan Sinterklaas?
on 29 Aug 2010 at 13:1749FreshA

@48, volgens mij wel..ik dacht dat ze het wel hebben geprobeerd te verbieden trouwens.
on 29 Aug 2010 at 13:2350Forecoast

@49
Dat proberen te verbieden gebeurt niet alleen uit die hoek. De politiek-correcte hoek probeert ook elk jaar Sinterklaas om zeep te helpen, want discriminatie enzo. Denk aan de witte Pieten, de regenboogkleur Pieten, en wat er al nog niet meer aan belachelijkheden de afgelopen jaren voorbij is gekomen.
on 29 Aug 2010 at 14:4451test

En daarmee wil je zeggen dat we de hoofdjes van hele groepen kinderen vol moeten laten proppen met deze onzin?

Of het onzin is is weer een ander verhaal en daar gaat het hier ook niet om.

Ik ben er voorstander voor om net als bij alcohol toegang tot kerken te verbieden tot 16-18 jaar, ik zou zeggen dat er daar wordt gedaan aan een vorm van hersenspoeling waar we onze jeugd tegen moeten beschermen, het zijn bewezen leugens of onbewezen lulkoek.

Helemaal ongelijk kan ik je daar niet in geven.
Soms worden kinderen (waaronder ik zelf) al van af hun vijfde jaar mee naar de kerk genomen.
Op die leeftijd hebben ze nog geen idee waarover het nu eigenlijk gaat.
Mijn eigen ouders lieten me mee gaan om me te laten wennen aan de kerk gang en dat is inderdaad onzin.
Alhoewel ik 16-18 jaar ook wel overdreven laat vind.
Ik zou zeggen ergens rond de tien of twaalf jaar.

Voor kinderen is hell een echt bestaande plaats waar z’n ongelovige vriendjes voor “altijd en altijd” zullen branden.
Voor kinderen is de angst om iets te doen waardoor God je niet meer zal liefhebben een angst die hun leven kan beheersen, zeker wanneer zaken als (homo)seksuele lust om de hoek komt kijken.
En het gaat dan niet alleen om de jonge kinderen, nee, die worden volwassen en zitten met een kop vol zorgen en onzekerheden voor de grootst mogelijke onzin, zelfs bij ietsisten die met deze ideeën zijn opgevoed maar ze al jaren voor het grootste deel hebben los gelaten kan het zijn negatieve sporen (aantoonbaar) achterlaten.

Ik weet niet of jij christelijk bent opgevoed maar zo heb ik het in elk geval nooit ervaren.
En naar mijn weten hebben mijn broers, zussen, vrienden en alle andere waarvan ik weet dat ze christelijk zijn opgevoed het ook nooit zo ervaren.
Inderdaad word er gewaarschuwd voor de hel maar er word ook vooral aan toegevoegd dat God goed en rechtvaardig is.
on 29 Aug 2010 at 15:1052beefree

@51
“Inderdaad wordt er gewaarschuwd voor de hel maar er wordt ook vooral aan toegevoegd dat God goed en rechtvaardig is.”

Als een god zou bestaan is hij goed en rechtvaardig?
Hij laat mensen verdrinken die in een “andere god” geloven?
Verder laat je antwoord zien waar het hier om gaat: je neemt alles voor waar aan wat je is verteld omdat je als kind geluisterd hebt naar deze verhaaltjes, sprookjes.
Ik geloof in en hoop op een betere wereld zonder religie.
on 29 Aug 2010 at 16:1453FreshA

Of het onzin is is weer een ander verhaal en daar gaat het hier ook niet om.

Uiteindelijk is dat precies waar het om gaat maar ik snap je punt.

Alhoewel ik 16-18 jaar ook wel overdreven laat vind.
Ik zou zeggen ergens rond de tien of twaalf jaar.

10 of 12 is veel te vroeg, je bent dan nog enorm aan het zoeken naar jezelf, iedereen die niet stevig in z’n schoenen staat rond die leeftijd en “antwoorden” op bepaalde vragen krijgt voorgeschoteld (hoe dom deze ook zijn) is geneigd deze te geloven.
18 is een redelijke leeftijd voor de meeste mensen maar voor sommige nog te vroeg, je kunt het echter lastig dicht voor ze houden tot ze 35 zijn.

Ik weet niet of jij christelijk bent opgevoed maar zo heb ik het in elk geval nooit ervaren.

Jazeker.
En ik heb het niet ervaren zoals soms wordt verteld of beschreven door Richard Dawkins maar ik had wel degelijke periodes waarop ik realiseerde dat veel van de mensen om mij heen naar de hel zouden gaan en dat ik er wat aan ging proberen te doen, ik had er flinke stress van.
Ik heb echt op de basisschool kinderen die in mijn ogen fouten aan het maken waren geprobeerd op het rechte pad te krijgen..ik was toen rond de 10 he..lekker iets om bezorgt over te zijn rond die leeftijd.

Toen ik later met het andere geslacht ‘in aanraking’ kwam heb ik enorme last gehad van het schuldgevoel door de indoctrinatie, het was een constant aanwezig gevoel van schuld.

En het gelul over God die enkel goed is is allemaal leuk en aardig maar hij is niet de enige in de fantasie genaamd religie, je moet (net zoals in elk ander sprookje) ook het kwaad hebben…en die is echt intens angstaanjagend, maar dan moet je er wel over nadenken en het geloof echt ervaren in zijn ‘volle glorie’

halejula!
on 29 Aug 2010 at 16:3254Tweebel

Ik denk ook dat het bij de katholieken nog wel gezellig kan zijn. Als ik daarvan een begrafenis of trouwerij heb is het altijd nog wel een beetje gezellig, op het gebedel na.
Maar wat ik van die refo-diensten heb gehoord is dat echt vreselijk. Gaat alleen maar over hel en verdoemenis, zonden en het tranendal. Mensen die het zelf hebben meegemaakt in die kringen kunnen daar vast meer over vertellen.
on 29 Aug 2010 at 21:2655test

10 of 12 is veel te vroeg, je bent dan nog enorm aan het zoeken naar jezelf, iedereen die niet stevig in z’n schoenen staat rond die leeftijd en “antwoorden” op bepaalde vragen krijgt voorgeschoteld (hoe dom deze ook zijn) is geneigd deze te geloven.
18 is een redelijke leeftijd voor de meeste mensen maar voor sommige nog te vroeg, je kunt het echter lastig dicht voor ze houden tot ze 35 zijn.

Volgens mij moet twaalf goed kunnen.
Je bent dan inderdaad nog aan het zoeken maar juist dan kan het geen kwaad om ook naar de kerk te gaan.
En inderdaad zullen sommige mensen hun hele leven lang geestelijk zwak zijn, wat zou betekenen dat ze zich op hun vijftigste nog steeds te makkelijk laten beinvloeden.

Jazeker.
En ik heb het niet ervaren zoals soms wordt verteld of beschreven door Richard Dawkins maar ik had wel degelijke periodes waarop ik realiseerde dat veel van de mensen om mij heen naar de hel zouden gaan en dat ik er wat aan ging proberen te doen, ik had er flinke stress van.
Ik heb echt op de basisschool kinderen die in mijn ogen fouten aan het maken waren geprobeerd op het rechte pad te krijgen..ik was toen rond de 10 he..lekker iets om bezorgt over te zijn rond die leeftijd.

Toen ik later met het andere geslacht ‘in aanraking’ kwam heb ik enorme last gehad van het schuldgevoel door de indoctrinatie, het was een constant aanwezig gevoel van schuld.

En het gelul over God die enkel goed is is allemaal leuk en aardig maar hij is niet de enige in de fantasie genaamd religie, je moet (net zoals in elk ander sprookje) ook het kwaad hebben…en die is echt intens angstaanjagend, maar dan moet je er wel over nadenken en het geloof echt ervaren in zijn ‘volle glorie’

Ik heb ook wel eens moeilijke periodes gehad en uiteindelijk maken duivel en hel ook deel uit van de christelijke boodschap.
Ik denk dat iedereen zulk soort momenten wel eens heeft gehad.
Maar bij mij is het nooit zo geweest dat ik altijd maar bang was voor de hel.
De hemel maakt uiteindelijk net zo goed deel uit van die boodschap en geloof geeft ook troost in slechte tijden.
Kinderen moeten uiteindelijk niet alleen maar dreigementen over de hel horen zodat ze alleen maar bang worden maar er moet ook verteld worden over de hemel en de goedheid van God.

Als beide elementen evenveel aandacht krijgen denk ik niet dat het christendom een slechte zaak is.

Als een god zou bestaan is hij goed en rechtvaardig?
Hij laat mensen verdrinken die in een “andere god” geloven?

Er word in de kerk verteld dat God goed en rechtvaardig is.
Je kunt dus niet zeggen dat er alleen maar hel en verdoemenis word gepredikt.
Of dat dan ook waar is is een ander verhaal.
Maar ik sta open voor een discussie dus als je mij het bijbel vers even wil geven waar je dat zag staan kan ik er meer over zeggen.

Verder laat je antwoord zien waar het hier om gaat: je neemt alles voor waar aan wat je is verteld omdat je als kind geluisterd hebt naar deze verhaaltjes, sprookjes.
Ik geloof in en hoop op een betere wereld zonder religie.

Volgens mij heb ik nergens in mijn antwoord gezecht dat ik letterlijk in de bijbel geloofde en zo.
Maar inderdaad neem ik de bijbel voor waar aan, maar wat is daar mis mee?
on 29 Aug 2010 at 22:1956Forecoast

@55

Maar ik sta open voor een discussie

Als je toch open staat voor discussie, ik heb nog een vraag voor je.
Waarom zegt de bijbel dat de vleermuis onder de vogels valt? Staat in Leviticus 11:19 http://www.statenvertaling.net/bijbel/levi/11.html

Als god alwetend is, en de bijbel komt van hem af, net als de vleermuis, zou hij toch moeten weten dat het een zoogdier is?
on 29 Aug 2010 at 22:4057Draken

Maar inderdaad neem ik de bijbel voor waar aan, maar wat is daar mis mee?

Van Genesis 1:1, tot en met Openbaring 22:21, ongeveer.
on 29 Aug 2010 at 23:2258Tweebel

@55

Het zou eens wat vaker over het hier en nu moeten gaan, in plaats van het nooit aangetoonde vervolg op een nooit aangetoonde plaats.
on 30 Aug 2010 at 0:2259Torquemada

@55, test:

Maar ik sta open voor een discussie dus als je mij het bijbel vers even wil geven waar je dat zag staan kan ik er meer over zeggen.

Genesis 6,11-17. De christelijke god doodde alle mensen op aarde.

Jouw openheid voor religie voor kinderen, geldt die voor alle religies, niet alleen voor het christendom? Zo ja, is dan ook wat bijv. in de koran staat waar, net zoals jij de bijbel voor waar aanneemt? Zo nee, op welk criterium wijs jij bijv. de islam af als niet waar, en waarom geldt dit niet voor het christendom?
on 30 Aug 2010 at 9:0160Marcus

Zo langzamerhand krijg ik toch een déjà vu…
on 30 Aug 2010 at 10:1861beefree

@55 test
” Er word in de kerk verteld dat God goed en rechtvaardig is.”
Dus het is waar? Want het wordt verteld?
Welke god bedoel je? Er wordt in deze wereld gesproken over meerdere goden met verschillende namen. Het ligt er maar aan waar je geboren bent.
Ik had een leuke katholieke jeugd maar op de leeftijd van 12 ben ik toch wel gaan twijfelen over de vele onwaarschijnlijkheden. Dan is als volwassene een atheistische overtuiging het resultaat.
@59
“Zo langzamerhand krijg ik toch een déjà vu…”
Ik volg het vanaf begin 2009 en ik begrijp je gevoel.
on 30 Aug 2010 at 11:2162FreshA

Er word in de kerk verteld dat God goed en rechtvaardig is.
Je kunt dus niet zeggen dat er alleen maar hel en verdoemenis word gepredikt.

Ja, dat is allemaal leuk en aardig maar je moet wel aan allemaal aardse eisen voldoen om helemaal zeker van je plek in de hemel te zijn.
Die eisen zijn ook nog eens ter beoordeling van de mensen in de kerk, net als elke andere wet zijn de zaken in de bijbel open voor interpretatie…door mensen…die belangen hebben…en niet foutloos of perfect zijn.

En daar gaat het mis (indien het niet al in de bijbel mis ging), de schuld, het gevoel van totaal fout zijn dat ik heb gehad bij zaken die er echt geen REET toe doen op deze wereld door die klootzakken in de kerk is gewoon belachelijk.

En je kan wel zeggen dat de kerk over verteld over de hemel en hoe mooi de bloemetjes daar wel niet zijn, maar je gaat je geen zorgen maken over mooie dingen he, je gaat je geen zorgen maken als iedereen om je heel blij en gelukkig in de kerk zit, maar wat als je beste vriend elke zoveel weken een ander wijf heeft en dat leven je best wel wat lijkt..tsja, dan komt de ellende.
Dan moet je je schamen, dan moet je die gevoelen en lusten van je af zetten EN je vriend proberen er vanaf te houden omdat hij ook niet naar de hel moet gvd.

Nou, ik heb sinds ik Atheïst ben sommige vrienden van mij (degene die mij niet los hebben gelaten) echt 100x mijn excuses aangeboden voor mijn idiote gedrag en verteld waar het vandaan kwam.

Flikker op met je klote God, je hel en je hemel, ik laat mij door niemand maar dat soort onzin aanpraten..wat een geluk en verspilling van tijd en energie zeg, alsof het leven op zich op die leeftijd nog niet moeilijk genoeg is…jeezzzz
on 30 Aug 2010 at 22:4463tigger

@55 Test

“Er word in de kerk verteld dat God goed en rechtvaardig is.”

http://dwindlinginunbelief.blogspot.com/2006/08/who-has-killed-more-satan-or-god.html
on 31 Aug 2010 at 9:2464Je zus Mina

Oh, wat ben ik nog steeds blij met mijn agnostische opvoeding, geen hel en verdoemenis, geen dogma’s (ook niet uit andere hoeken). Wat ik zelf achteraf een beetje vreemd vind, is dat ik zo rond mijn twaalfde echt atheïst werd (ik had er daarvoor nooit over nagedacht; het concept ‘god’ was onbekend voor me denk ik), met radicalere ideeën dan die ik nu als wat mildere veertiger heb. Ja, puberaal en afzetten zo, maar waartegen? In elk geval niet tegen overtuigingen van thuis, eerder tegen ‘de wereld’.
Geen frustraties, geen angsten over seksuele gevoelens, nooit naar een op geloof gebaseerde school geweest, nooit naar een kerkdienst … Wat prettig zo achteraf, als ik dat vergelijk met anderen.
on 31 Aug 2010 at 9:4165Dhr. van den Brand

@test
- ‘Er word in de kerk verteld dat God goed en rechtvaardig is.
Je kunt dus niet zeggen dat er alleen maar hel en verdoemenis word gepredikt.’
- ‘Maar inderdaad neem ik de bijbel voor waar aan, maar wat is daar mis mee?’

Daar wil ik wel even op reageren. U zegt dat ze u vertellen dat uw god goed en rechtvaardig is en dat u de bijbel voor waar aanneemt? U bent het dus met mij eens dat in uw wereldbeeld uw god alles geschapen heeft? Het universum, de natuurwetten, leefregels en zelfs de hel?

Hoe kan u dan beweren dat uw god rechtvaardig is? Is hij niet als de mafiabaas die als u niet uw beschermgeld betaalt(gelooft) uw benen breekt (linea recta naar de hel stuurt). Hij is tegelijkertijd de wetgever, uitvoerende en controlerende macht. Zelfs op aarde hebben we het beter voor elkaar met onze trias politica.

Ik hoop dat u inziet dat uw uitspraken betreffende de rechtvaarigheid van uw God slechts op los zand en dogmatiek zijn gebaseerd. U zult mij niet verbazen als u nu op de vrije-wil-tour gaat, ik zal u ook op dat gebied graag van repliek dienen.
on 31 Aug 2010 at 10:3766Afvallige

@65

Graag de argumenten tegen de vrije-wil-tour, binnenkort moet ik weer naar een familiefeest.
on 31 Aug 2010 at 10:4367fakkelplemp

@17 er staan ook leuke artikelen in de kijk: http://www.kijk.nl/artikel/satan/
religieus bent opgevoed of niet, de duivel kennen we allemaal. En we weten ook waar zijn roots liggen: in de Bijbel. Totdat je de Bijbel eens goed taalkundig bestudeert. Dan blijkt namelijk dat Satan één groot misverstand is.
@55 in tegenstelling tot satan bestaat Hel wel:
http://maps.google.nl/?ie=UTF8&ll=54.606378,18.819237&spn=0.07248,0.222301&z=13

@59
en dan is satan de slechterik?

mensen god volgens de bijbel heeft gedood. Als je de slachtoffers van de zondvloed, Sodom en Gomorra en de vele, vele plagen en hongersnoden niet meetelt, kom je uit op 2 270 365. Aantal doden dat Satan volgens de bijbel op zijn geweten heeft: 10

. bron: http://cijfers.net/geloof_03.html
ps. ik ben voor een FAQ hoe je hier alle extra’s kan gebruiken zoals enbold
on 31 Aug 2010 at 12:2268Spotvogol

Over die vrije wil: bereid je voor op choquerend nieuws/a>. (Ik ga nu ‘even’ kijken naar deze lezing.)
on 31 Aug 2010 at 15:1269Dhr. van den Brand

@fakkelplemp
Als ik u was zou ik mij verdiepen in zoroastrism, Ahriman was hun persoonlijke duivel, deze werd geadopteerd door het Jodendom en Satan genoemd.

http://www.greatcom.org/resources/handbook_of_todays_religions/03chap07/default.htm
on 31 Aug 2010 at 17:3170test

Als je toch open staat voor discussie, ik heb nog een vraag voor je.
Waarom zegt de bijbel dat de vleermuis onder de vogels valt? Staat in Leviticus 11:19 http://www.statenvertaling.net/bijbel/levi/11.html

Als god alwetend is, en de bijbel komt van hem af, net als de vleermuis, zou hij toch moeten weten dat het een zoogdier is?

Dat wil ik best uitleggen maar je snapt ook wel dat ik niet overal op in kan gaan toch?

Hier heb je het antwoord, ik heb het even snel van een site gehaald omdat ik anders te weinig tijd heb.

Volgens het 18de-eeuwse classificatiesysteem van Carolus Linnaeus zijn vleermuizen zoogdieren (KLASSE Mammalia), geen vogels (KLASSE Aves). Maar toen deze Bijbelboeken geschreven werden was dit classificatiesysteem nog niet in gebruik, dus kan het Hebreeuwse woordje ‘owph’ (vertaald met ‘vogels’) onmogelijk naar de KLASSE Aves verwezen hebben. Het is voor de Bijbel dus onmogelijk om een dergelijke classificatiefout te maken.

Het Hebreeuwse woordje ‘owph’ is simpelweg de naam voor een arbitraire groep organismen; een groep die niet samenvalt met één van de door Linnaeus ingevoerde taxa. Het woord ‘owph’ is net zo min onjuist als de term ‘grote grazers’, wat ook een verzamelnaam is voor een groep organismen die geen erkend taxon vormen.

Jouw openheid voor religie voor kinderen, geldt die voor alle religies, niet alleen voor het christendom? Zo ja, is dan ook wat bijv. in de koran staat waar, net zoals jij de bijbel voor waar aanneemt? Zo nee, op welk criterium wijs jij bijv. de islam af als niet waar, en waarom geldt dit niet voor het christendom?

Er zijn honderden/duizenden religies op de wereld.
Tsja waarom geloof ik dan juist in het christendom.
In de eerste plaats omdat ik zo ben opgevoed en in tweede plaats omdat ik vind dat het christendom een goede verklaring is voor alles om ons heen.
Daar valt natuurlijk over te discussiëren en ik zal dan ook zeker in de loop van de discussie nog laten zien waarom.

De bijbel en de koran verschillen overigens niet zo veel van elkaar.
Ik wijs de koran af omdat het Jezus als profeet neer zet en niet als zoon van God.

Genesis 6,11-17. De christelijke god doodde alle mensen op aarde.

God heeft inderdaad veel mensen om laten brengen.
Nou kun je zeggen dat dat misdadig is maar je moet wel beseffen dat God je gemaakt heeft en dat je er zonder hem niet eens geweest was.
God heeft dan ook het volste recht om je dan weer (zeker als je dan ook nog ontzettend gezondigd hebt) te vernietigen.

Als je het hier niet mee eens ben dan moet je beseffen dat God ook jouw een geweten en moreel inzicht heeft gegeven.
Maar dat kan zeker niet tippen aan het morele inzicht van de almachtige God.

Er word in de kerk verteld dat God goed en rechtvaardig is.”
Dus het is waar? Want het wordt verteld?

Inderdaad is God rechtvaardig.

Welke god bedoel je? Er wordt in deze wereld gesproken over meerdere goden met verschillende namen.

Gewoon de christelijke God waar in de bijbel over verteld word.

En je kan wel zeggen dat de kerk over verteld over de hemel en hoe mooi de bloemetjes daar wel niet zijn, maar je gaat je geen zorgen maken over mooie dingen he, je gaat je geen zorgen maken als iedereen om je heel blij en gelukkig in de kerk zit, maar wat als je beste vriend elke zoveel weken een ander wijf heeft en dat leven je best wel wat lijkt..tsja, dan komt de ellende.
Dan moet je je schamen, dan moet je die gevoelen en lusten van je af zetten EN je vriend proberen er vanaf te houden omdat hij ook niet naar de hel moet gvd.

Je mag andere best vertellen hoe het moet maar wat ze er dan mee doen is hun zaak.
Tuurlijk wel je je vrienden en familie niet in de hel maar uiteindelijk is dat hun eigen verantwoordelijkheid en moet je voor je zelf zogen.

Hoe kan u dan beweren dat uw god rechtvaardig is? Is hij niet als de mafiabaas die als u niet uw beschermgeld betaalt(gelooft) uw benen breekt (linea recta naar de hel stuurt). Hij is tegelijkertijd de wetgever, uitvoerende en controlerende macht. Zelfs op aarde hebben we het beter voor elkaar met onze trias politica.

Je moet als eerste bedenken dat God alles goed gemaakt heeft en dat hij het beste met je voor heeft.
Als je dan expres tegen zijn geboden in gaat en gaat zondigen is God zelfs dan nog bereid je naar de hemel te gaan.
Jezus is namelijk zelf aan het kruis gestorven en kan dus je zonden vergeven als je dat wilt.
Maar als je dat niet wilt en je gaat door met zondigen zonder te bidden voor een nieuw hart dan heb je er dus zelf voor gekozen naar de hel te gaan, terwijl je de kans had naar de hemel te gaan.

Het is dus inderdaad wat je zelf wilt en kiest dus inderdaad heeft het met vrije wil te maken.
Als jij denkt dat ik er naast zit moet je dat zeker vertellen.
Ik ben benieuwd.

@17 er staan ook leuke artikelen in de kijk: http://www.kijk.nl/artikel/satan/
religieus bent opgevoed of niet, de duivel kennen we allemaal. En we weten ook waar zijn roots liggen: in de Bijbel. Totdat je de Bijbel eens goed taalkundig bestudeert. Dan blijkt namelijk dat Satan één groot misverstand is.
@55 in tegenstelling tot satan bestaat Hel wel:
http://maps.google.nl/?ie=UTF8&ll=54.606378,18.819237&spn=0.07248,0.222301&z=13

@59
en dan is satan de slechterik?

Dit artikeltje van kijk slaat echt overal de plank mis.
Inderdaad word er daar niets over de duivel gezecht maar betekend dat dan dat de duivel nergens in de bijbel voor komt?
Nee natuurlijk niet.
De duivel komt in andere delen van de bijbel wel voor en ook in de bijbelboeken die uit eindelijk niet in de huidige bijbel zijn opgenomen.
on 31 Aug 2010 at 18:1371FreshA

Tuurlijk wel je je vrienden en familie niet in de hel maar uiteindelijk is dat hun eigen verantwoordelijkheid en moet je voor je zelf zogen.

Als je echt geeft om iemand kan je echt niet zo praten, je laconieke houding is een bewijs van ;

a) Je hebt er niet echt over nagedacht en lult maar wat
b) Je geeft niet echt om je ongelovige naasten
c) Je twijfelt aan het bestaan van de hel

Hel, een eeuwigheid, al je ongelovige collega’s, vrienden en familie.
Eigen verantwoordelijkheid zeg je? Ze spelen met vuur!
on 31 Aug 2010 at 18:5772FreshA

God heeft inderdaad veel mensen om laten brengen.

Was het toen ook gangbaar om dat door Oost-Europeanen te laten doen of is die trend later pas goed op gang gekomen?
on 31 Aug 2010 at 19:2673Superbeest

Nou kun je zeggen dat dat misdadig is maar je moet wel beseffen dat God je gemaakt heeft en dat je er zonder hem niet eens geweest was.
God heeft dan ook het volste recht om je dan weer (zeker als je dan ook nog ontzettend gezondigd hebt) te vernietigen.

Dan is hier natuurlijk helemaal niks aan de hand, doorlopen mensen.
on 31 Aug 2010 at 19:4674Harry

@test,
“God heeft dan ook het volste recht om je dan weer te vernietigen.”
Met deze kromme redenatie zou ik dus ook het volste recht hebben mijn eigen kinderen dood te maken.

“Maar dat kan zeker niet tippen aan het morele inzicht van de almachtige God.”
Zijn eigen kinderen doodmaken vergt inderdaad een moraliteit, waar ik niet aan kan tippen. Dat jij dit bekijkt als een moreel verheven iets beschouw ik bij jou als een hersenkronkel om daden van een massamoordenaar goed te praten.
on 31 Aug 2010 at 21:0375Draken

Dat wil ik best uitleggen maar je snapt ook wel dat ik niet overal op in kan gaan toch?

Komop, een beetje positiever hoor. Met God aan je zijde kun je bergen verzetten.

Tsja waarom geloof ik dan juist in het christendom. In de eerste plaats omdat ik zo ben opgevoed

Dus, als je ouders van het type waren dat altijd loopt te kankeren dat de joden/buitenlanders/roma kollektief schuldig zijn aan alle kriminaliteit en ekonomische malaise, hou jij in je later leven krampachtig vast aan die notie, al het bewijs van het tegendeel ten spijt? I’m beginning to love you more and more.

en in tweede plaats omdat ik vind dat het christendom een goede verklaring is voor alles om ons heen.

Verklaring van wat precies (als in, definieer “alles”)? Het zou kunnen dat ik iets gemist heb.

Maar dat kan zeker niet tippen aan het morele inzicht van de almachtige God. (…)

Dat dankt me de stoep. Hij heeft het hele koncept zelf bedacht, in jouw visie. Maar moraliteit is strikt bedoeld voor mensen, voor zover ik kan nagaan, voor God zelf geldt het niet. Want, in jouw woorden:

God heeft dan ook het volste recht om je dan weer (zeker als je dan ook nog ontzettend gezondigd hebt) te vernietigen.

God is duidelijk moraal-exempt.

De God waar jij het over hebt lijkt zich bij het voltrekken van de doodstraf in het geheel niet op specifieke kriteria of moraal te baseren. Mannen, vrouwen, kinderen, het maakt hem niet uit. Nou ja, behalve zwangere vrouwen misschien, die hebben het een stuk moeilijker bij zo’n overstroming of vulkaanuitbarsting of hongersnood. En oh ja, opmerkelijk is ook dat rijke landeigenaren in stenen villa’s met snelle SUV’s voor de deur er gemiddeld genomen een stuk beter vanaf komen dan hun arme landarbeiders.

Nu ik er zo over denk, het leven als capo brengt je een stuk dichter bij God. Erik, I’m gonna make you an offer you can’t refuse.
on 31 Aug 2010 at 21:3376beefree

@70 test
” Genesis 6,11-17. De christelijke god doodde alle mensen op aarde.”

“God heeft inderdaad veel mensen om laten brengen.”
De christelijke god doodde alle mensen? De andere goden lieten er nog een paar leven?
“Als je het hier niet mee eens ben dan moet je beseffen dat God ook jouw een geweten en moreel inzicht heeft gegeven.”
Hoe kan iemand die niet bestaat mij iets geven?
Ik denk dat ik er zelf wel voor kan zorgen een zo goed mogelijk leven te leiden, kwestie van fatsoen en nadenken.
on 31 Aug 2010 at 22:4977Je zus Mina

Vandaag begon Tommy Wieringa zijn column (http://www.depers.nl/cultuur/505763/Column-Hel.html) in De Pers met “Ongelovig te zijn is niet veel mensen gegeven. Ik ken één iemand die écht ongelovig is, zijn leven is dat van een dwarrelend blad. De rest gelooft in natuurgeneeswijzen, wedergeboorte, God, socialisme, voorspellende dromen, Rudolf Steiner, marktwerking, tarotkaarten, boze ogen, het Nieuwe Testament, bezweringen, talismannen, relieken, zeewierpillen; geloof is een plantje dat zich tussen de stenen nestelt, het heeft maar heel weinig nodig om tot bloei te komen.”

Hij kent ons niet, denk ik. Ik geloof werkelijk niets en heb ook nooit geloofd in van dat alles en ook niet in andere dingen, zoals bijvoorbeeld andere goden, ‘leven’ na de dood, homeopathie of andere z(w)everij. En mijn leven is geen dwarrelend blad.
Toch denk ik dat ik / wij inderdaad een van de weinigen ben/zijn en dat heeft voor een groot deel te maken met opvoeding en scholing. Ik wou dat het anders was.
on 31 Aug 2010 at 23:4878Draken

Oh jee. Een column over geloof.

*reaguurt*
on 31 Aug 2010 at 23:5779Draken

Er vliegt trouwens een vervelende albatros rond daar, maar ik laat het aan jullie over om daar iets mee te doen. Ik kan overigens niet aanraden hem met een kruisboog af te schieten.
on 01 Sep 2010 at 0:5080Torquemada

@70:

In de eerste plaats omdat ik zo ben opgevoed en in tweede plaats omdat ik vind dat het christendom een goede verklaring is voor alles om ons heen.

Je hoeft van mij niet de verklaring voor alles te geven, ik vraag er maar eentje.

Volgens de christelijke traditie is de christelijke god een liefhebbende god. Verklaar de sluipwesp.
on 01 Sep 2010 at 0:5281fakkelplemp

@79 dat is een mooie asociatie, ik kende het gedicht via dirk gentley: http://en.wikipedia.org/wiki/Dirk_Gently's_Holistic_Detective_Agency het radiohoorspel is een aanrader
mijn asociatie was: Natuurlijk niet met WAFELS!: http://www.youtube.com/watch?v=wrqW_BZu5Xk
ik heb wel gereageerd, maar geen albatrossen neergehaald
on 01 Sep 2010 at 9:4582beefree

@79
en de albatros zei over de humanist:”Hij vloekt, lastert, spreekt respectloos over vrouwen, verwaarloost, buit mensen uit, en verafgodT spullen. Vervolgens verwacht hij dat andersdenkenden dat normaal vinden.”
Niet te redden, deze vogel. Als antwoord krijg je toch slechts citaten uit zijn heilige boek.
Is er niet een link tussen bepaalde geloven en vrouwenkiesrecht, slavenhandel, kindermisbruik, oorlog?
on 01 Sep 2010 at 13:4783Roel

“Hij vloekt, lastert, spreekt respectloos over vrouwen, verwaarloost, buit mensen uit, en verafgodT spullen. Vervolgens verwacht hij dat andersdenkenden dat normaal vinden.”

Juist ja. Ik bid drie maal daags tot mijn koelkast, mijn stereo en mijn televisietoestel. Ik noem mijn vrouw “teef” en wens haar “godverdomme” bij het opstaan. Mijn kinderen krijgen nauwelijks te eten en doen het werk waar ik voor betaald word.

Opmerkelijk dat gelovigen altijd beter schijnen te weten wat anderen denken en doen dan zijzelf.
on 01 Sep 2010 at 17:3184John

@70

“God heeft inderdaad veel mensen om laten brengen.
Nou kun je zeggen dat dat misdadig is maar je moet wel beseffen dat God je gemaakt heeft en dat je er zonder hem niet eens geweest was.
God heeft dan ook het volste recht om je dan weer (zeker als je dan ook nog ontzettend gezondigd hebt) te vernietigen.”

En heb jij als autonoom mens geen recht om hier iets van te vinden? Ik ben een moreel mens en vind dat niemand het verdiend om vermoord te worden. Met mijn moreel geweten ben ik het niet met Gods beslissing eens om mensen om te brengen. Dat is voor mij de reden dat ik niks meer met God te maken wil hebben. Ik vind Hem immoreler dan mezelf.
on 01 Sep 2010 at 17:5385John

@70
Nog even reagerend op dat artikel over de Satan. Is het je ooit opgevallen dat de slang in het paradijs, in tegenstelling tot God, wél de waarheid verteld over de gevolgen van het eten van de boom van kennis van goed en kwaad.
In Genesis 2:16-17 zegt God dat niet van de boom van kennis mag worden gegeten en dat de mens, op de dag dat hij daarvan eet, zal sterven.
De slang zegt in Genesis 3:3-5 dat de mens niet zal sterven, maar gelijk zal worden aan God, door de kennis van goed en kwaad.
Toen de mens at stierf zij niet op dezelfde dag, maar God stuurt hen het paradijs uit, omdat “Nu de mens in de kennis van goed en kwaad als een van Ons is geworden, wil Ik voorkomen dat hij zijn hand uitstrekt en ook van de boom van het leven plukt. Door daarvan te eten, zou hij eeuwig blijven leven!” (Genesis 3:22-23). De slang had dus meer gelijk dan vaak wordt toegegeven. Het enige dat de mens en God sindsdien nog van elkaar scheidt is dat de mens geen eeuwig leven heeft.

Ik hecht zelf meer waarde aan de humanistische interpretatie van Erich Fromm, die stelt dat het de bedoeling van God was dat de mens van de boom zou eten, om los te komen van God en zelfdenkende autonome mensen te worden, zoals een kind zich moet losmaken van zijn ouders om zelf iemand te worden. Pas vanuit die autonome zelfstandigheid kan de mens pas echt uit vrije wil voor God kiezen. Wat God dan ook moge zijn, want dat is voor iedereen weer wat anders. Afgaande op de Godsnaam JHWH (afgeleid van het hebreeuwse werkwoord voor “zijn”, wat zoveel betekent als “Ik ben die Ik ben” of “Ik zal zijn die Ik zijn zal”) interpreteer ik dit dat God het ultieme “Zijn” is. God is het bereiken van onze ultieme staat van Zijn. Dit bedoel ik niet op een zweverige Happinezz manier, ik bedoel alleen maar te zeggen dat een mens zichzelf moet zien te vinden.
on 01 Sep 2010 at 18:2286Spotvogol

IS ER EEN DOKTER IN DE ZAAL!?
on 01 Sep 2010 at 18:2787?aria

Is er een healer hier?
on 01 Sep 2010 at 18:2888Maria

Oesp. (met dank aan)
on 01 Sep 2010 at 18:3089Spotvogol

You’re welcome… And welcome back…
on 01 Sep 2010 at 20:2290Jeroen

Test begon nog niets eens zo heel slecht, zoals de meeste beginnen. Dingen zeggen als: “Hij stierf ook voor jouw zonden, hoor”. Of: “Dat zou je nooit over de islam durven zeggen”.

Maar na zijn laatste bijdrage voel ik een: “Niet geloven is óók geloven” aankomen…
on 02 Sep 2010 at 0:0491fakkelplemp

Dit artikeltje van kijk slaat echt overal de plank mis.
Inderdaad word er daar niets over de duivel gezecht maar betekend dat dan dat de duivel nergens in de bijbel voor komt?
Nee natuurlijk niet.
De duivel komt in andere delen van de bijbel wel voor en ook in de bijbelboeken die uit eindelijk niet in de huidige bijbel zijn opgenomen.

zoals in de “kleine” vetgedrukte letters onder t artikel staat is dit slechts heet eerste deel, het gehele artikel staat in kijk10 die nog tot 23-9 in de winkel ligt
Helaas heb ik m uit en en weggegooid, dus kan ik geen volledige plagiaat plegen door t volledige artikel te scannen en te linken
de conclusie van t gehele stuk is dat er een satan is, niet DE Satan, in de eerste betekenis is het een tegenstander, toen die lui 40 dagen door de woestijn zwierven: http://www.biblebasicsonline.com/dutch/06/D20.html kwamen ze een satan tegen, een engel die door god was gestruurd om t doorzettingsvermogen te testen van de gelovigen. ik heb het artikel vorige week gelezen dus vergeef me mijn matige geheugen, klinkt het interesant, ga dan naar de bieb om t artikel te lezen, of koop m gewoon. De naam Satan komt waarschijnlijk van een verkeerde vertaling vanuit t grieks naar t hebreeuws, de link die ik heb gevonden is helaas een interpretatie, “Test” (waar staat test voor? fakkel is fonetisch engels: fuck all, plemp is een lokaal woord voor rotzooi) geeft zelf al aan hoe verderferlijk de bijbel is, wie heeft bepaald welke verhalen en boeken wel bij de bijbel horen en welke niet? zoals t verdrag tussen adam eva en de duivel: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Lost_Books_of_the_Bible_and_the_Forgotten_Books_of_Eden ik kwam dit boek tegen in de kringloop maar heb t nog niet gelezen
on 02 Sep 2010 at 2:0692Anon

Het valt me op dat het al weer tijden rustig is op godvoordommen, v2.0 zal er wel niet meer van komen vermoed ik
on 02 Sep 2010 at 7:3793Superbeest

Anon:
http://dev.godvoordommen.nl/
on 02 Sep 2010 at 15:1494test

a) Je hebt er niet echt over nagedacht en lult maar wat

En waar uit blijkt dat volgens jouw?

b) Je geeft niet echt om je ongelovige naasten

1 Daar weet jij niks van.
2 Dat je een gelovige bent wil niet zeggen dat je bekeerd bent.

b)c) Je twijfelt aan het bestaan van de hel

Ik twijfel absoluut niet aan het bestaan van de hel

Zijn eigen kinderen doodmaken vergt inderdaad een moraliteit, waar ik niet aan kan tippen. Dat jij dit bekijkt als een moreel verheven iets beschouw ik bij jou als een hersenkronkel om daden van een massamoordenaar goed te praten.

God straft alleen als dit echt nodig is.
Als jij dit niet kan bevatten moet je je ern gewoon bij neerleggen dat God veel wijzer is dan jij.

Komop, een beetje positiever hoor. Met God aan je zijde kun je bergen verzetten.

Ik heb ook meer te doen.

Dus, als je ouders van het type waren dat altijd loopt te kankeren dat de joden/buitenlanders/roma kollektief schuldig zijn aan alle kriminaliteit en ekonomische malaise, hou jij in je later leven krampachtig vast aan die notie, al het bewijs van het tegendeel ten spijt? I’m beginning to love you more and more.

Zeg ik dat dan?
Nee inderdaad.
Ik geloof in de eerste plaats omdat ik zo ben opgevoed maar mijn opvoeding alleen is niet genoeg.
Ik geloof vooral omdat het christendom een veel beter alternatief is dan alle andere verklaringen.

De God waar jij het over hebt lijkt zich bij het voltrekken van de doodstraf in het geheel niet op specifieke kriteria of moraal te baseren. Mannen, vrouwen, kinderen, het maakt hem niet uit. Nou ja, behalve zwangere vrouwen misschien, die hebben het een stuk moeilijker bij zo’n overstroming of vulkaanuitbarsting of hongersnood. En oh ja, opmerkelijk is ook dat rijke landeigenaren in stenen villa’s met snelle SUV’s voor de deur er gemiddeld genomen een stuk beter vanaf komen dan hun arme landarbeiders.

De ellende in deze wereld is niet te wijten aan God maar aan de mens.
God heeft het volste recht als hij straft.
En dat iemand het op aarde beter heeft dan zijn medemens wil nog niet zeggen dat dat ook in het hiernamaals zal zijn.

Hoe kan iemand die niet bestaat mij iets geven?

In dit geval gaan we er van uit dat God bestaat.
Draken harry en fresha geloven ook niet maar gaan er in dit geval wel even van uit om mij te overtuigen hoe slecht God wel niet is.
Mijn posts waren ook niet gericht op jou maar op de andere.

En heb jij als autonoom mens geen recht om hier iets van te vinden? Ik ben een moreel mens en vind dat niemand het verdiend om vermoord te worden. Met mijn moreel geweten ben ik het niet met Gods beslissing eens om mensen om te brengen. Dat is voor mij de reden dat ik niks meer met God te maken wil hebben. Ik vind Hem immoreler dan mezelf

AAAh jij snapt mijn punt.
Inderdaad beschikken wij allemaal over een moraal.
Wij kunnen het dan ook moreel on eens zijn met God maar wat ik nou juist de hele tijd duidelijk probeer te maken is dat ons morele inzicht niets is vergleken met die van God.

Test begon nog niets eens zo heel slecht, zoals de meeste beginnen. Dingen zeggen als: “Hij stierf ook voor jouw zonden, hoor”. Of: “Dat zou je nooit over de islam durven zeggen”.

Maar na zijn laatste bijdrage voel ik een: “Niet geloven is óók geloven” aankomen…

Dank je:)
Maar dat ik het niet gezecht heb wil niet zeggen dat ik er niet zo over denk.
Want inderdaad stierf God ook voor jouw zonden.

Niet geloven is óók geloven”

Dat is idd een rare opmerking.
Inderdaad zou je dat kunnen zeggen maar ik vind het eigenlijk net zo iets als zeggen dat je met niks bezich bent maar aan de andere kant ben je toch bezich met niksen.

b)Hel, een eeuwigheid, al je ongelovige collega’s, vrienden en familie.
Eigen verantwoordelijkheid zeg je? Ze spelen met vuur!

Natuurlijk is het vreselijk als ze daar terecht zouden komen maar wat is je punt.
Uiteindelijk moet ieder mens zich zelf bekeren.
on 02 Sep 2010 at 15:1795test

de conclusie van t gehele stuk is dat er een satan is, niet DE Satan, in de eerste betekenis is het een tegenstander, toen die lui 40 dagen door de woestijn zwierven:

Bijna goed.
Er is wel zijn er veel meer dan 1 maar er is ook een soort van hoofd satan.
Maar wat wil je daar dan mee zeggen?
on 02 Sep 2010 at 15:2896test

In Genesis 2:16-17 zegt God dat niet van de boom van kennis mag worden gegeten en dat de mens, op de dag dat hij daarvan eet, zal sterven.

Het is lastig om zo iets uit het Hebreeuws te vertalen.
Als je verschillende bijbel vertalingen met elkaar vergelijkt dan kom je er ook achter dat ze niet allemaal precies het zelfde hebben maar ongeveer wel.
Het gaat erom dat op de dag dat ze daarvan aten ze de dood over zich heen hebben geroepen.

De slang zegt in Genesis 3:3-5 dat de mens niet zal sterven, maar gelijk zal worden aan God, door de kennis van goed en kwaad.

(Genesis 3:22-23). De slang had dus meer gelijk dan vaak wordt toegegeven. Het enige dat de mens en God sindsdien nog van elkaar scheidt is dat de mens geen eeuwig leven heeft.

Ik sanp echt niet hoe je op zo’n conclusie uit kan komen.
God is een allmachtig God en wij zijn nog steeds nietige mensen, hoe kon de slang dan zeggen dat we net als God zouden worden?
We zijn zelfs verder bij hem weggegaan want hij is zonder zonder zonden en wij niet.

“Nu de mens in de kennis van goed en kwaad als een van Ons is geworden, wil Ik voorkomen dat hij zijn hand uitstrekt en ook van de boom van het leven plukt. Door daarvan te eten, zou hij eeuwig blijven leven!”

Welk vers is dit?
on 02 Sep 2010 at 15:5797John

@96.
Dat staat al in de tekst en dat zou je moeten weten. Genesis 3:22.
De slang zat er dichter bij dan God zelf.
on 02 Sep 2010 at 16:1298FreshA

a) Je hebt er niet echt over nagedacht en lult maar wat

En waar uit blijkt dat volgens jouw?

Het is een optie omdat als je echt nadenkt over de hel en wat deze inhoud voor je ongelovige vrienden en familie je eigenlijk geen dag meer normaal kan leven.

b) Je geeft niet echt om je ongelovige naasten

1 Daar weet jij niks van.
2 Dat je een gelovige bent wil niet zeggen dat je bekeerd bent.

Sta er nou eens echt bij stil, je hebt het er niets eens voor over om je een tijdelijke aardse leven lang kapot te werken om hun te overtuigen dat ze zich moeten veranderen, nee, uiteindelijk is het hun eigen verantwoordelijkheid.
Als je leven hier slechts tijdelijk is waarom knok je dan niet het vel van je handen om hun uit de hel proberen te houden, waarom geef je niet dag na dag alles wat je hebt om hun een eeuwigheid pijn en marteling te besparen?

b)c) Je twijfelt aan het bestaan van de hel

Ik twijfel absoluut niet aan het bestaan van de hel

Ok, dan geef geef je niet echt om de ongelovige mensen om je heen.

Ik vind dit punt van religie van soms wat onderbelicht, ik vind het een heel sterk punt tegen het echte doorgronden van wat hel inhoud en hoe oppervlakkig de meeste gelovige er over nadenken.

Er zijn (on)gelovigen die vele malen harder vechten voor (in vergelijking) totaal onbelangrijke zaken hier op aarde maar ondertussen hun vrienden en familie laten afglijden naar eeuwige verdoemenis.

Mijn stellig is dus, als je goed beseft wat hel en een eeuwigheid inhoud, je echt in en in geloofd in een hel en de regels begrijpt die gelden voor toegang tot de hemel je geen normaal leven kan hebben met ongelovige vrienden & familie.
on 02 Sep 2010 at 18:3499Torquemada

@94, 96: Liefhebbende god? Sluipwesp? Je mag zelf nadenken hoor. Hoeft niet uit de bijbel te komen.
on 02 Sep 2010 at 18:40100FreshA

…”Draken harry en fresha geloven ook niet maar gaan er in dit geval wel even van uit om mij te overtuigen hoe slecht God wel niet is.”…

“You can’t prove a negative”

Dus wat rest ons?
Om de discussie aan te gaan kunnen we er voor kiezen om aan te nemen dat God bestaat.
Wat we vervolgens doen is met het grootste gemak zo’n beetje alle christelijke ideeën over deze God aan stukken trekken en daarmee aantonen dat mocht er al een God bestaan deze zeer zeker niet de God uit de bijbel is ofwel de God zoals hij “leeft in jou”.
Waarom we het doen? Ieder heeft zo z’n redenen, voor mij is het naast vermaak ook een manier om te compenseren voor alle jaren waarop ik aan de andere kant van de discussie stond en met jou illusie door het leven ging.
on 02 Sep 2010 at 18:43101Draken

Ik twijfel absoluut niet aan het bestaan van de hel

Bewijs van bestaan?

God straft alleen als dit echt nodig is. Als jij dit niet kan bevatten moet je je ern gewoon bij neerleggen dat God veel wijzer is dan jij.

Point taken. Als Test morgen een uitgezaaide kanker blijkt te hebben, heeft God hem en zijn familie gestraft- omdat het echt nodig is.

De ellende in deze wereld is niet te wijten aan God maar aan de mens.

Nee wacht, als Test morgen uitgezaaide kanker blijft te hebben is het zijn eigen schuld.

Ik heb ook meer te doen.

Waarom kom je nou eigenlijk hier? Om te diskussieren of om mentaal te masturberen?

Ik geloof vooral omdat het christendom een veel beter alternatief is dan alle andere verklaringen.

Want? Leg-dat-nou-eens-uit!

En dat iemand het op aarde beter heeft dan zijn medemens wil nog niet zeggen dat dat ook in het hiernamaals zal zijn.

YES! IK WIN DEZE THREAD! Ik heb een gelovige zover gekregen de hiernamaals-uitvlucht te gebruiken! Het was trouwens wel erg simpel.

Want inderdaad stierf God ook voor jouw zonden.

Dus de klootzak is dood? Waar lullen we dan nog over? Proost!
on 02 Sep 2010 at 19:03102Dennis

@91 The Lost Books of Eden, ja dat is een mooie! Inhakend op de Satanologie, absolute aanrader als je hem nog eens tegen komt: A History of the Devil van Gerald Messadie. Gaat van Zoroaster tot de Rolling Stones, prima cultuurhistorie en een baksteen door het kerkraam.
on 02 Sep 2010 at 19:54103Just Teasing
on 02 Sep 2010 at 21:06104Hank Šatan

Ben ik even op vakantie en dan wordt er al weer achter mijn rug over mij geroddeld .
on 02 Sep 2010 at 21:48105test

Dat staat al in de tekst en dat zou je moeten weten. Genesis 3:22.
De slang zat er dichter bij dan God zelf.

Het is vrij moeilijk te vertalen dus de bijbel vertalingen verschillen nogal vandaar dat ik het niet zag staan.

1 De slang zij dat ze net als God zouden worden.
Dat is niet gebeurd juist het tegendeel is waar geworden.
2 Op de dag dat ze de verboden vrucht aten hadden ze inderdaad de dood over zich heen geroepen.

Ik raad je ook eens aan andere vertalingen te lezen.
Ik lees de vertalingen vergelijk ze met elkaar en vervolgens kijk ik wat het meest waarschijnlijk is.

Het is een optie omdat als je echt nadenkt over de hel en wat deze inhoud voor je ongelovige vrienden en familie je eigenlijk geen dag meer normaal kan leven.

Je leert overal mee leven.

Sta er nou eens echt bij stil, je hebt het er niets eens voor over om je een tijdelijke aardse leven lang kapot te werken om hun te overtuigen dat ze zich moeten veranderen, nee, uiteindelijk is het hun eigen verantwoordelijkheid.
Als je leven hier slechts tijdelijk is waarom knok je dan niet het vel van je handen om hun uit de hel proberen te houden, waarom geef je niet dag na dag alles wat je hebt om hun een eeuwigheid pijn en marteling te besparen?

Je kunt knokken wat je wilt maar uiteindelijk kan je alleen jezelf bekeren.
Maar kijk ook eens wat een kritiek je krijgt als je alleen je eigen kind probeert te redden:)

Mijn stellig is dus, als je goed beseft wat hel en een eeuwigheid inhoud, je echt in en in geloofd in een hel en de regels begrijpt die gelden voor toegang tot de hemel je geen normaal leven kan hebben met ongelovige vrienden & familie.

In dat geval is je vroeger te weinig benadrukt hoe goed God is.

Bewijs van bestaan?

Bijbel???

Point taken. Als Test morgen een uitgezaaide kanker blijkt te hebben, heeft God hem en zijn familie gestraft- omdat het echt nodig is.

Om te beginnen ben ik kerngezond.
En als je denkt dat dit een argument is heb je het mis.
Als ik kanker zou krijgen zou ik het verdiend hebben en me er bij neerleggen.
Nou zeg je natuurlijk dat ik me niet kan voorstellen hoe erg dit wel niet is.
Daar heb je gelijk in maar uiteindelijk bepaalt God het leven en kan ik in tegenstelling tot fersha vroeger kracht putten uit mijn geloof.

Waarom kom je nou eigenlijk hier? Om te diskussieren of om mentaal te masturberen?

Je zult het toch met me eens zijn dat een aantal posts de moeite van her reageren niet waard zijn.

Want? Leg-dat-nou-eens-uit!

Ik hoop dat je zelf inziet dat dat in niet zo makkelijk uiteleggen is.

1 De bijbel is een ontzettend goed boek, ook historisch en medisch gezien.
2 Evolutietheorie en oerknal abiognose zijn onzin.

YES! IK WIN DEZE THREAD! Ik heb een gelovige zover gekregen de hiernamaals-uitvlucht te gebruiken! Het was trouwens wel erg simpel.

Ik zie het hiernamaals zeker niet als uitvlucht.
Das het zelfde als wanneer ik zeg dat ik gewonnen heb wanneer jij bijvoorbeeld de evolutietheorie als verklaring aan haalt.

Dus de klootzak is dood? Waar lullen we dan nog over? Proost!

Hij was na drie dagen al weer opgestaan:)
Misschien toch nog even de paas geschiedenis bestuderen?
on 02 Sep 2010 at 21:50106John

@105
Dus als een bijbeltekst jou niet aanstaat dan zal het wel aan de vertaling liggen? Jammer genoeg heb ik tijdens mijn studie theologie ook hebreeuws gehad, en het staat er toch echt. De slang zegt dat we net als God zullen worden, God bevestigd dit in Gen. 3:22. De slang had gelijk, God niet, Deal with it.
on 02 Sep 2010 at 21:58107John

@105.
Verplicht leesvoer voor jou, voor de broodnodige (als ik je reacties zo lees) achtergrondinformatie bij wat je nu eigenlijk gelooft:

God: een biografie – Jack Miles
Jezus: een crisis in het leven van God – Jack Miles
De som en de delen: scenario voor een christelijke traditie in de 21ste eeuw – Henk Verhoeven
Gij zult zijn als goden: een radicaal humanistische interpretatie van het oude testament en zijn traditie – Erich Fromm
Psychoanalyse en religie – Erich Fromm
De angst voor vrijheid – Erich Fromm
De zelfstandige mens – Erich Fromm
Een geschiedenis van God – Karen Armstrong
De ongehoorde bijbel – Jonathan Kirsch
on 02 Sep 2010 at 22:39108Jeroen

“Je leert overal mee leven.”

Ik hoef niet “te leren” om te leven met iets dat ik moet aanbidden ondanks al het kwaad dat het laat geschieden.

Dat jij het leert omdat je het gelooft of omgekeerd, laat zien hoe immoreel religie maakt.
on 02 Sep 2010 at 22:49109Torquemada

@105:

Bewijs van bestaan?

Bijbel???

Of je bent een trol, of je bent heel, heel erg naïef.

Als je zoals John (106, 107) theologie gestudeerd zou hebben zou je weten dat de bijbel een politiek samengesteld, geredigeerd en vervalst boek is. (Dit is de hoofdreden voor Amerikaanse gelovigen om te stoppen met een studie theologie — ze komen er achter dat de bijbel aantoonbaar niet het woord van (een) god is.) De bijbel kán om deze reden geen bewijs van god zijn, net zo min als dat de verzamelde werken van H.P. Lovecraft het bewijs zouden zijn van het bestaan van Cthulhu.

En als jij toch vindt dat de bijbel het bewijs zou zijn voor het bestaan van de christelijke god dan vraag ik jouw verklaring voor alle andere heilige geschriften van alle andere religies, actief en inactief.

Jij gelooft dat er een god is, jij weet het niet. Toen ik zes jaar oud was wist ik dat Sinterklaas bestond. En ik had betere redenen om te geloven dan jij hebt want Sinterklaas bracht één keer per jaar kadootjes.
on 03 Sep 2010 at 0:35110JHN

@Test

De ellende in deze wereld is niet te wijten aan God…

Da’s waar. God bestaat niet.

…….maar aan de mens.

Daar zit ook veel waars in maar is niet helemaal waar.
Veel ellende komt gewoon voor rekening van de natuur. De natuur denkt niet na en heeft geen geweten of gevoelens en dus ook geen gevoel voor moraal. Daardoor lijkt het alsof de natuur gewoon schijt aan ons heeft.
Terzijde, als je de natuur nu ziet als een produkt van een god, en die natuur blijkt dus geen moraal te bezitten (“de natuur heeft gewoon schijt aan ons”), hoe zit het dan met de moraal van die god?

Voor de rest is inderdaad veel, zo niet alles, te wijten aan mensen.
Het is alleen zo jammer dat zoveel van de ellende die mensen elkaar aandoen religieus gemotiveerd blijkt te zijn.

Toevallig weet ik ook iets van Hebreeuws. Ik sluit me aan bij John, #106. De implicatie is ook dat volgens de tekst de dood altijd al deel had uitgemaakt van JHWH’s schepping, ook vóór de zondeval, omdat het zo bedoeld was. Inderdaad, deal with it.

Het geleuter dat door de zondeval de dood in de wereld is gekomen gaat terug op Augustinus die het ontleende aan het taalgebruik van ‘Paulus’ in Rom.5-12vv. Helaas bezat Augustinus daarvan slechts een verkeerde vertaling. Als ‘Paulus’ dat werkelijk had geschreven, had deze dus uit zijn reet geluld. Maar ‘Paulus’ had dat helemaal niet geschreven. Dat gaat wel eens vaker zo met vertalingen. Maar aangezien Augustinus nogal veel invloed in de latere kerk heeft gehad heeft men die vertaalfout in Rom. 5 in de meeste gangbare vertalingen maar gehandhaafd. Inderdaad Test, bijbelvertalingen zijn niet ideaal, om het eufemistisch te zeggen. Het kan je zomaar overkomen dat als je op zondag in je bijbeltje zit te studeren, je wordt belazerd waar je bij zit, zoals Maarten ‘t Hart ook al eens opmerkte.

Wat ik nog zou willen toevoegen aan de lijst van John, #106:
Truth and Fiction in the Bible – R.L. Fox. Vertaald als ‘De Bijbel, waarheid en verdichting’, maar die vertaling is nogal slecht. En hoewel Fox (historicus en specialist in oude geschiedenis) zegt een atheïst te zijn is hij toch veel te goedgelovig. Maar wel echt iets voor beginners en waarschijnlijk voor de gemiddelde gelovige al tamelijk shockerend.

Voor het NT, Who Wrote the New Testament? The Making of the Christian Myth. – B. L. Mack, ook vertaald in het Nederlands geloof ik. Maar wel van een christelijk theoloog, hoewel zo kritisch als je als zodanig waarschijnlijk maar zijn kunt. Maar natuurlijk nog lang niet kritisch genoeg. Niettemin een hele klap voor het tere christenzieltje.

En, echt een must, Is It God’s Word? – J. Wheless. Nogal gedateerd inmiddels maar desondanks nog steeds streng verboden voor gelovigen en waarschijnlijk nergens te krijgen, maar wel te downloaden. Het is me te moeilijk om een link te maken maar onder andere op earlychristianwritings.com/onlinebooks.html. Daar staan trouwens nog veel meer interessante dingen.

Succes

O ja,

bewijs van bestaan? / Bijbel???

Nee dus. Denk nu eens na. Het feit dat iets in een boek staat bewijst nooit iets. Dat idee komt alleen bij je op omdat je a priori al aanneemt dat de bijbel waar is. Er is echter op voorhand geen enkele reden om er ook maar een woord van te geloven. Toon aan dat de bijbel waar is.
on 03 Sep 2010 at 0:45111JHN

De mijne heeft die van Torq gekruist. Ik had ‘m niet gezien.
Wat hij over de bijbel zegt is natuurlijk helemaal waar. Al ligt het soms wel wat genuaceerder en valt er enorm veel meer over te zeggen natuurlijk. Da’s een hele studie op zich. Ik heb die studie gedaan. Torq zou zich nog verbazen. Laat staan jij Test.
on 03 Sep 2010 at 7:19112FreshA

In dat geval is je vroeger te weinig benadrukt hoe goed God is.

Wat een lol, nee vriend, dat is mij echt wel genoeg benadrukt.
Het is echter zo dat hij alleen goed is voor z’n vriendenclub die aan zijn eisen voldoen want de rest komt op de barbecue in de hel.

God is een onzekere powermonger die FUD gebruikt om zieltjes te winnen, dat is, als hij echt zou hebben bestaan.

Ik hoop dat jij nog in staat gaat zijn je ideeën even los te laten en wat goede boeken te lezen die je ogen zullen openen voor de leugen waarin je leeft.
De wereld zonder God is nog wonderlijker dan de wereld met God, alleen op een grotendeels verklaarbare manier…zet die God-goggles maar eens af en zie voor jezelf!
on 03 Sep 2010 at 7:41113Superbeest

1 De bijbel is een ontzettend goed boek, ook historisch en medisch gezien.

*proest*

*weer een nieuw toetsenbord uit zijn verzameling haalt*

Afijn, voor diegene die het Kijk-artikel wilt lezen:
http://img831.imageshack.us/img831/7134/143yr.jpg
http://img441.imageshack.us/img441/6918/144dx.jpg
http://img37.imageshack.us/img37/5438/145ag.jpg
http://img820.imageshack.us/img820/5357/146gl.jpg

Heb het zelf nog niet gelezen, vanwege weinig tijd. Dan kies ik toch eerst de interessante artikelen, het is natuurlijk geen nieuws dat de bijbel op oneindig veel manieren verschillend wordt geïnterpreteerd.
on 03 Sep 2010 at 9:06114Erik

Ik lees de vertalingen vergelijk ze met elkaar en vervolgens kijk ik wat het meest waarschijnlijk is.

Hoe?
on 03 Sep 2010 at 9:19115JHN

En hoe weet je dat er überhaupt één goed is?
Hoe weet je of de ‘grondtekst’ wel goed is?

John hier van #106 heeft theologie gestudeerd. Wat hij weet weten alle dominees en pastoors en hoe ze allemaal heten mogen dus ook. Toch hoor je wat John zegt nooit van de kansel komen. Daarvandaan komt in tegendeel alleen maar de flauwekul die jij hier aan ons probeert te verkopen.
Het is misschien hard om te zeggen maar je wordt belazerd jongen.
on 03 Sep 2010 at 9:39116Werebitch

2 Op de dag dat ze de verboden vrucht aten hadden ze inderdaad de dood over zich heen geroepen.

Dat is nou echt iets wat ik nooit gesnapt heb, en waarschijnlijk nooit zál snappen… waarom toch die vreselijke angst voor de dood?

Wat is er mis met de dood? Stel je eens voor dat die niet bestond. Probeer het nou eens even. Stel dat je daadwerkelijk het eeuwige leven had. Wat is het dan nog waard?
Juist de eindigheid van het leven maakt het voor mij de moeite waard. Dat maakt dat ik er het beste van probeer te maken: ik heb maar één leven en daar moet ik zorgvuldig mee omgaan.

En bovendien, stel je nou eens voor dat NIEMAND dood zou gaan, want dat is wat jouw god uiteindelijk wil, toch?

Dan blijf je die vervelende collega of die etterbak van de basisschool (of die dominee, ouderling of pastoor, die toen je klein en weerloos was…) óók tot in der eeuwigheid tegenkomen. Wil je dat echt?

‘t Is maar een gedachte. Maar als je er niet over wilt nadenken, mij best.
on 03 Sep 2010 at 10:28117beefree

test zegt”Als ik kanker zou krijgen zou ik het verdiend hebben en me er bij neerleggen.”
Je weet niet wat je zegt, schandalig! Ziekte beschrijven als een straf van een god. En bovendien, ja ik ga ervan uit dat er geen god bestaat. Maar alle reacties van weldenkende mensen hierboven proberen je te laten zien dat de verzonnen god waarin jij gelooft wel zeer rare trekken vertoond en om die reden alleen al afgeschaft zou kunnen worden.
test zegt”Maar kijk ook eens wat een kritiek je krijgt als je alleen je eigen kind probeert te redden:)”
je bedoelt te redden van een vrij en onbekommerd leven? Zonder angst, hel en verdoemenis. Een leven zonder verzonnen angstaanjagende goden lijkt mij een beter leven.
101 Draken
mijn compliment, beter kan ik het niet zeggen, vandaar dat ik meer lees dan reageer.
on 03 Sep 2010 at 10:36118beefree

Het onderwerp is hier nog steeds de nadelen van religie in onderwijs.
Bovenstaande reacties zijn al voldoende bewijs.
on 03 Sep 2010 at 11:06119Hank Šatan

@117 Beefree hoe meer zielen hoe meer vreugd ,met andere woorden spreek je uit ook als anderen het beter lijken te kunnen zeggen .

2 Evolutietheorie en oerknal abiognose zijn onzin.

Het woord is abiogenese en oerknal abiognose betekent inderdaad helemaal niets , onzin dus. Geval van missende klepel en zeer dissonant klinkende klok . Wat een weggevertjes allemaal, zonde van mijn tijd om hier nog verder op in te gaan
Het is alleen maar tekst ,hij/zij had zich zelf beter tekst kunnen noemen .
on 04 Sep 2010 at 12:18120Draken

Een abiognost, is dat iemand die vindt dat het er niet toe doet of er levende organismen bestaan of niet?
on 04 Sep 2010 at 15:03121Forecoast

@121
Ik denk meer iemand die niet weet of er levende organismen bestaan, en daarom de mogelijkheden open houdt.
on 04 Sep 2010 at 15:03122Forecoast

@120 moest dat zijn uiteraard.
on 04 Sep 2010 at 22:44123Hank Šatan

En wat zijn abiorigonals dan ?
on 04 Sep 2010 at 22:58124Torquemada

Niet-roependen in de woestijn? Omdat ze, euh, nooit geleefd hebben?
on 05 Sep 2010 at 3:24125Forecoast

Misschien dat je het kunt zien als volgt:
abioriginals = a-bi-originials
originals = mensen die origineel zijn met iets
bi-originals = mensen die origineel zijn op meerdere vlakken
a-bi-originals = mensen die niet weten of er mensen bestaan die origineel kunnen zijn op meerdere vlakken, en het daarom niet accepteren, maar ook niet uitsluiten
D66?
on 05 Sep 2010 at 10:42126Hank Šatan

@124 ,125Ja, nou snap ik het .

Volgens mij” has test left the building”, maar ja het was vast maar een opzetje ,een probeersel, een test . Je kunt altijd proberen om op een nogal knullige manier god ergens tussen te wurmen met waarschijnlijk een dubbele agenda in het achterhoofd, gewoon om te kijken of het lukt om ongelovigen zo ver te krijgen dat ze er in trappen .Maar dan moet je denk ik van betere huize komen . Zonde toch dat er bijna nooit iets origineels tussen die amateur evangelisten zit of eentje die partij is . Het is een constante herhalingen van dezelfde stupiditeiten en ignorantie ,maar dat is geloven waarschijnlijk .
on 05 Sep 2010 at 10:54127Werebitch

@126
Toch wel jammer… ik had echt serieus graag antwoord gewild op de vragen @116.
Zo moeilijk kan het toch niet zijn, als je altijd overal zo zeker van bent?

Maar goed, ik begin er zo langzamerhand aan te wennen, dat mijn vragen onbeantwoord blijven :-/
on 05 Sep 2010 at 11:37128Torquemada

Maar goed, ik begin er zo langzamerhand aan te wennen, dat mijn vragen onbeantwoord blijven

[Het is zondag, Jehova's mode *ON]
Heb je je vragen al eens aan God gesteld? Ask, and you shall receive.
[*OFF]
on 05 Sep 2010 at 15:25129test

Dus als een bijbeltekst jou niet aanstaat dan zal het wel aan de vertaling liggen? Jammer genoeg heb ik tijdens mijn studie theologie ook hebreeuws gehad, en het staat er toch echt. De slang zegt dat we net als God zullen worden, God bevestigd dit in Gen. 3:22. De slang had gelijk, God niet, Deal with it.

Om je dan maar even van je ongelijk te overtuigen zal ik maar een paar citaten van de twee belangrijkste bijbel vertalingen hier neer zetten.
Het is natuurlijk veel makkelijker als je zelf op onderzoek uit gaat en dan zelf in ziet dat je argumenten nergens op slaan.

Hier komt genesis 3 vers 3, 4 en 5 van de nieuwe bijbel vertaling.

3 ‘behalve die van de boom in het midden van de tuin. God heeft ons verboden van de vruchten van die boom te eten of ze zelfs maar aan te raken; doen we dat toch, dan zullen we sterven.’

4 ‘Jullie zullen helemaal niet sterven,’ zei de slang.

5 ‘Integendeel, God weet dat jullie de ogen zullen opengaan zodra je daarvan eet, dat jullie dan als goden zullen zijn en kennis zullen hebben van goed en kwaad.’

Hier komt de Statenvertaling(wat mij betreft ook de beste vertaling).

3 Maar van de vrucht des booms, die in het midden des hofs is, heeft God gezegd: Gij zult van die niet eten, noch die aanroeren, opdat gij niet sterft.

4 Toen zeide de slang tot de vrouw: Gijlieden zult den dood niet sterven;

5 Maar God weet, dat, ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden, en gij zult als God wezen, kennende het goed en het kwaad.

In ver 4 zegt de slang dus dat adam en eva helemaal niet zullen sterven.
Je ziet nu gelijk al dat je geen gelijk hebt want Adam en Eva zijn wel gestorven.
En in vers 5 staat nog dat ze als goden zullen worden.
Ook dat is complete onzin.
Het enige wat ze bereikten is dat ze van af dat moment net als God kennis zouden hebben over goed en kwaad.
Maar met die kennis sta je nog niet gelijk aan God want anders zouden wij nu allemaal goden zijn.
Wij hebben namelijk allemaal kennis over goed en kwaad.

En hoe weet je dat er überhaupt één goed is?
Hoe weet je of de ‘grondtekst’ wel goed is?

John hier van #106 heeft theologie gestudeerd. Wat hij weet weten alle dominees en pastoors en hoe ze allemaal heten mogen dus ook. Toch hoor je wat John zegt nooit van de kansel komen. Daarvandaan komt in tegendeel alleen maar de flauwekul die jij hier aan ons probeert te verkopen.
Het is misschien hard om te zeggen maar je wordt belazerd jongen.

De bijbel is echt niet door een stel amateurs vertaald.

Dus omdat jhon theologie gestudeerd heeft moet ik nu in eens heilig ontzag voor hem hebben.
Eerlijk gezecht interesseert het me geen zak wat jhon gestudeerd heeft.
Mijn broer en zoveel andere christenen hebben ook allemaal theologie gestudeerd.
Maar het interesseert me wel met wat voor argumenten jhon naar voren komt.
Als hij met logische en goede argumenten naar voren zou komen krijg ik ontzag voor hem en ben ik ook geneigd hem te geloven, maar eerder niet.
on 05 Sep 2010 at 15:51130FreshA

Als hij met logische en goede argumenten naar voren zou komen krijg ik ontzag voor hem en ben ik ook geneigd hem te geloven, maar eerder niet.

Misschien zou je dit concept ook eens op andere zaken van het geloof los moeten laten.
on 05 Sep 2010 at 16:05131test

Toch wel jammer… ik had echt serieus graag antwoord gewild op de vragen @116.
Zo moeilijk kan het toch niet zijn, als je altijd overal zo zeker van bent?

Maar goed, ik begin er zo langzamerhand aan te wennen, dat mijn vragen onbeantwoord blijven :-/

Niet na 3 dagen de moed al opgeven:)
Ik reageer uiteindelijk heus wel.

Dat is nou echt iets wat ik nooit gesnapt heb, en waarschijnlijk nooit zál snappen… waarom toch die vreselijke angst voor de dood?

Dat ligt er helemaal aan waar je in gelooft.
Fersha was eerst bang voor de dood omdat erbij zijn opvoeding iets mis is gegaan.

Wat is er mis met de dood? Stel je eens voor dat die niet bestond. Probeer het nou eens even. Stel dat je daadwerkelijk het eeuwige leven had. Wat is het dan nog waard?
Juist de eindigheid van het leven maakt het voor mij de moeite waard. Dat maakt dat ik er het beste van probeer te maken: ik heb maar één leven en daar moet ik zorgvuldig mee omgaan.

Ook als christen moet je zuinig zijn op je leven.
Uiteindelijk is dit leven je enigste kans op de hemel, in de hel is het te laat.

En bovendien, stel je nou eens voor dat NIEMAND dood zou gaan, want dat is wat jouw god uiteindelijk wil, toch?

Dan blijf je die vervelende collega of die etterbak van de basisschool (of die dominee, ouderling of pastoor, die toen je klein en weerloos was…) óók tot in der eeuwigheid tegenkomen. Wil je dat echt?

Slechte mensen komen in de hel, als je naar de hemel gaat heb je daar geen last meer van.
Als je naar de hel gaat heb je ook een gegronde reden om bang te zijn.
Maar in de hemel is iedereen zonder zonden.
Van die etterbak heb je daar dus geen last mocht die daar ook zijn.

‘t Is maar een gedachte. Maar als je er niet over wilt nadenken, mij best.

Ik sluit niks uit.
Ik sta voor elke gedachte open.

@124 ,125Ja, nou snap ik het .
Volgens mij” has test left the building”,

Denk je serieus dat ik nu al weg ben?
Maak je maar geen zorgen hoor voorlopig ben ik nog niet van plan afscheid te nemen.
Al moet ik wel zeggen dat jullie niet erg zuinig zijn op gelovigen.

maar ja het was vast maar een opzetje ,een probeersel, een test . Je kunt altijd proberen om op een nogal knullige manier god ergens tussen te wurmen met waarschijnlijk een dubbele agenda in het achterhoofd, gewoon om te kijken of het lukt om ongelovigen zo ver te krijgen dat ze er in trappen .Maar dan moet je denk ik van betere huize komen .

Je zult nergens in trappen.
Je zou zelfs een gat in de lucht moeten springen dat je nu de kans krijgt.

Maar om nu nog even op de bijbel terug te komen.
Jullie zijn allemaal van mening dat de bijbel slechts een verzonnen sprookjes boek is.
Dat is tenminste vaak genoeg op deze site beweerd.
Dan krijgen jullie nu de kans het te bewijzen.
Als 1 van jullie nou eens 1 sterk argument neer zou kunnen zetten dat bewijst dat de bijbel onzin is hebben jullie gelijk.
Maar wel 1 sterk argument tegelijk.
Ik weet dat er sites genoeg zijn waar je door middel van knippen en plakken tientallen argumenten vandaan kan halen.
Maar dat is niet de bedoeling want ik kan maar 1 argument tegelijk behandelen.
Pas dus wel op dat het wel een goed argument is.
on 05 Sep 2010 at 16:31132FreshA

Fersha was eerst bang voor de dood omdat erbij zijn opvoeding iets mis is gegaan.

Ja, dat klopt, mijn opvoeding was er eentje gevuld met religie en de daarbij behorende dogma’s, dat is wat er mis is gegaan met mijn opvoeding.
Mijn ouders hebben het prima uitlegt, de hel was hel en de hemel was hemels.
Als iemand zich niet als deze regels houd ga je naar de ene, doe je dat wel ga je naar de ander.
Ik denk eerder dat ik het om 10 jarige leeftijd beter begreep dan jij nu doet.
Jij bent niet echt bang voor de hel, wellicht nooit geweest of je geeft niet echt om je ongelovige naasten dat is mij nu wel duidelijk.
Jij bent een dom persoon omdat jij zegt het te begrijpen maar dat eigenlijk helemaal niet doet..onbewust onbekwaam noemen wij dat ook wel.

De hel is voor eeuwig.
De hel is waar je ongelovige vrienden en familie naartoe gaan.
En jij zit hier achter je pc of laptop onbekende te overtuigen..what the fuck ben je aan het doen gast?
on 05 Sep 2010 at 16:33133Forecoast

Jullie zijn allemaal van mening dat de bijbel slechts een verzonnen sprookjes boek is.

Onzin. Het is geen sprookjesboek. Sprookjes zijn geschikt voor kinderen, en dat is de bijbel nou niet echt. Ook claimen sprookjes niet de waarheid te zijn. De bijbel een sprookjesboek noemen vind ik dus een aardige belediging voor sprookjes.
Ik heb ook nog wel een mooi plaatje voor de brakke zondag: http://img683.imageshack.us/img683/5097/3035k.jpg
on 05 Sep 2010 at 16:55134Hank Šatan

Ik reageer uiteindelijk heus wel.

Daar was ik al bang voor
Jullie zijn allemaal van mening dat de bijbel slechts een verzonnen sprookjes boek is.
Dat is tenminste vaak genoeg op deze site beweerd.

Dan krijgen jullie nu de kans het te bewijzen..

Om wat te bewijzen? Je zult eerst nog antwoord moeten gaan geven op alle vragen die er aan je gesteld zijn . Ga daar maar eerst eens aan staan . En daarbij hoeven wij bij gebrek aan bewijs niet te bewijzen wat er mis aan jouw gebrek aan bewijs . Jij bent de gelovige .
Zo werkt dat nu eenmaal, buitengewone claims vereisen buitengewone bewijzen, wie claimt heeft de bewijslast .
on 05 Sep 2010 at 17:02135FreshA

Je zou zelfs een gat in de lucht moeten springen dat je nu de kans krijgt.

Ik kan hier zo boos om worden, je hebt echt een open zenuw geraak.
Een opmerking als deze bij mij in de voortuin met je lederen bijbel in de hand zal resulteren in een drafje de tuin uit..wie denk je wel niet dat je bent..de messias zelve?
on 05 Sep 2010 at 17:08136fakkelplemp

@116 EXACT! wat is t probleem van eindigen, ik vind het niet erg voor mezelf, maar (met gepaste eigendunk) voor mijn omgeving, die merkt dat ik er niet meer ben, ik niet, ik ben dan dood, geeindigd, dit is geen korte gedachte ik heb er serieus over nagedacht om een verklaring van niet reanimeren aan te vragen, omdat ik een hersenbloeding heb gehad en geen zin heb in nog een keer die frustratie van revalideren, als ik ooit een her-bloeding krijg die zo heftig is dat mijn hart stopt, dan zou ik er weer nieuwe beperkingen aan over en euthanasie regelen, is normaal al erg, maar stel dat ik dan niet kan communiceren, dan kan je beter een natuurlijke dood sterven.
ps. Wodan biedt denk ik de beste hemel, na mijn zelfbedachte god, wat is volgens jullie de beste optie?
on 05 Sep 2010 at 17:50137Torquemada

@129, Test:

Hier komt genesis 3 vers 3, 4 en 5 van de nieuwe bijbel vertaling.

Heb jij moeite met lezen? In #106 zegt John toch duidelijk wat er in het origineel, in het hebreeuws staat. En dan ga jij weer praten over vertalingen?

Dus als ik het goed begrijp werkt het als volgt. (1) Als ik klaag over een nederlandse bijbeltekst heb ik (a) niet de juiste vertaling of (b) geen enkele vertaling is juist en moet ik de originele hebreeuwse tekst lezen. (2) Als (a) ik problemen heb met de hebreeuwse tekst of (b) die tekst staat jou niet aan dan moet ik naar een vertaling kijken die jij hebt goedgekeurd.

Nee, dan is alles ineens duidelijk.
on 05 Sep 2010 at 18:00138John

@test.
je hoeft mij ook niet te geloven enkel en alleen omdat ik theologie heb gestudeerd (heb het trouwens nooit afgemaakt, was meer uit eigen interesse dan dat ik er echt mijn beroep van wilde maken) maar heb daarnaast wel 6 jaar Bijbels Hebreeuws gestudeerd, gewoon naast mn studies maatschappelijk werk en daarna Psychologie. Meerdere bijbelvertalingen naast elkaar leggen kan handig zijn, maar de grondtekst kunnen lezen is nog handiger. De slang gebruikt in de hebreeuwse tekst praktisch dezelfde woorden die God gebruikt als reden om de mens uit het paradijs te zetten in Genesis 3:22-24 en dat zijn niet de woorden die God eerder gebruikt om de mens te waarschuwen niet te eten van de boom van kennis.

Je vraag om te bewijzen dat de Bijbel verzonnen is, is nogal breed, en dat is ook niet wat de meeste mensen hier die dat roepen hier mee bedoelen, denk ik. Bovendien ben ik het met de mensen hierboven eens dat je op veel van de vragen die gesteld worden nauwelijks ingaat. In je comment 131 doe je de meeste vragen, die vaak veel studie vereisen om er antwoord op te kunnen geven, af in een zinnetje of 2. Dit wekt irritatie en is voor mij en voor anderen een zoveelste bewijs dat je hier helemaal niet bent om te discussiëren, maar vooral om je eigen gelovige riedeltje af te draaien. Dit jaagt mensen alleen maar verder weg van het geloof dat je voorstaat. Dus een tip: als je echt in contact intellectuele gesprekken wilt voeren met mensen over geloof en wetenschap, verdiep je dan in de materie en neem de vragen die mensen stellen en de punten die ze maken serieus. Dan zul ook jij serieus genomen worden.

Maar goed: de Bijbel. De Bijbel is deels verzonnen, deels mythologisch (het scheppingsverhaal, de Openbaring aan Johannes), deels pure poëzie (denk aan de prachtige beschrijving van het liefdesspel in Hooglied of de beschrijvingen van Johannes in Openbaring), deels propaganda voor het volk Israël, deels literatuur en deels de historische beschrijving van het volk Israël. Waar ik mezelf vooral aan stoor is de claim van gelovigen dat de Bijbel het letterlijke Woord van God is en dat de Bijbel daarom foutloos is. Ik stoor me hieraan omdat christenen hun hele wereldbeeld en levensfilosofie ophangen en, in weerwil van alle wetenschappelijke ontdekkingen, maar blijven volhouden dat de Bijbel het bij het juiste eind heeft. Zo is duizenden jaren lang gedacht dat de zon om de aarde draaide, omdat dat in het boek Jozua staat (helemaal geen gekke gedachte, omdat ook Plato, Aristoteles en Ptolemaeus dit hadden betoogd). Galileo Galilei is zelfs door de kerk verketterd voor de bewijzen dat de aarde om de zon draaide, en niet andersom. Nog steeds zijn er christenen die anders beweren. Of de idee dat de aarde rond was en niet plat ging er bij veel gelovigen niet in. En natuurlijk de eeuwige discussie tussen evolutie en creatie. Als de Bijbel echt het Woord van God zou zijn, dan zouden er niet zo ontstellend veel fouten in staan. Christenen hanteren vaak het idee dat de Bijbel onfeilbaar is, juist omdat hun hele wereldbeeld en levensfilosofie valt of staat met de claim dat de Bijbel de absolute waarheid bevat. Er zijn bijvoorbeeld een heleboel wetenschappelijke bewijzen gevonden voor gebeurtenissen die in de Bijbel beschreven staan, zoals de uittocht uit Egypte, de ballingschap van Israël in Babylon. Maar er staan ook heel veel zaken in de Bijbel waarvoor geen enkel bewijs is gevonden, zoals het bestaan en de vernietiging van Sodom en Gomorra, de mythe van de zondvloed of verschillende oorlogen die in de Bijbel beschreven staan.

Dat de Bijbel niet onfeilbaar is, daar bestaan honderden, zoniet duizenden bewijzen voor, in de Bijbel zelf. Het wemelt van de fouten. Bekijk bijvoorbeeld dit clipje op youtube eens: http://www.youtube.com/watch?v=RB3g6mXLEKk

Daar worden al een aantal fouten gemeld.
- Daarnaast staan er in Genesis 1 en 2 twee verschillende scheppingsverhalen, met verschillende scheppingsvolgorden.
- In Mattheüs 27:9-10 wordt de profetie van de Bloedakker toegeschreven aan Jeremia, terwijl die profetie van Zachariah afkomstig is (Zach. 11:12-13) en niet van Jeremia.
- En hoe oud was Jojakin nou toen hij koning werd? (2 Koningen 24:8 en 2 Kronieken 36:9, lees ze er allebei maar eens op na).
- God is een onveranderlijk God? (Lees Maleachi 3:6, 1 Samuel 15:29, Jona 3:10 en Genesis 6:6 maar eens).
- Hoeveel hoofdopzichters had Salomo? (1 Koningen 9:23 en 2 Kronieken 8:10).
- Wie was de moeder van Abia? (2 Kronieken 11:20 en 2 Kronieken 13:2).
- Hoe oud was Achazja toen hij koning werd? (2 Koningen 8:26 en 2 Kronieken 22:2).
- Wie was Josia’s opvolger? (2 Kronieken 36:1-2 en Jeremia 22:11).
- Welke kleur had Jezus zijn mantel bij zijn terechtstelling? ( Mattheus 27:28 en Johannes 19:2).
- Wat kreeg Jezus te drinken toen hij aan het kruis hing? (Mattheus 27:34 en Marcus 15:23).
- Hoe ging Judas nou precies dood? (Mattheus 27:5 en Handelingen 1:18).
- Waaruit bestond Salomo’s ruiterij? (1 Koningen 4:26 en 2 Kronieken 9:25).
- Andere leuke tegenstrijdigheden en fouten in de Bijbel vind ik het verschil tussen Exodus 12:37 (waar ten tijde van de exodus gesproken wordt over een volk van zeshonderdduizend “man te voet, ongerekend afhankelijken”, dat wordt geïnterpreteerd als ‘gezonde infanteristen’ of mannen die gewapend de strijd aan kunnen gaan, hetgeen met vrouwen en kinderen op zo’n tweeënhalf miljoen mensen zou neerkomen) en Richteren 5:8 (zo’n 100 jaar na de exodus, waar er nog maar slechts veertigduizend wapendragende mannen zijn). Elias Auerbach heeft hier zelfs van gezegd dat als het klopte dat de Israëlieten met zeshonderdduizend wapendragende mannen zouden zijn, ze niet uit Egypte hadden hoeven emigreren, omdat ze het vrij gemakkelijk hadden kunnen veroveren en hun onderdrukkers hadden kunnen onderwerpen.
- Geen fout, maar net zo interessant is Lucas 17:24, waar Jezus zegt: “Gelijk de bliksem flitst en van de ene kant des hemels tot de andere kant licht, zó zal de Zoon des mensen wezen op Zijn dag.” Het Nieuwe Testament is in het Grieks geschreven, maar Jezus sprak Aramees. Lucas 17:24 is op geen enkele wijze in het Aramees te vertalen, en kan dus zeker worden verworpen als iets dat Jezus ooit gezegd heeft.
- En ten slotte, omdit verre van complete lijstje voor nu maar even te sluiten, natuurlijk hét mysterie van veel fundamentalistische gelovigen die blijven volhouden dat Mozes de eerste 5 boeken van de Bijbel geschreven heeft: hoe heeft Mozes dan zijn eigen dood kunnen beschrijven? Of lijsten van de koningen van Edom al voor deze koningen überhaupt leefden?

Je ziet, het wemelt in de Bijbel van de fouten, en dat vind ik niet erg. Maar hiermee staat of valt natuurlijk wel de bewering of de Bijbel door een onfeilbaar God zelf is geschreven (dan wel geïnspireerd of ‘ingefluisterd’) of dat de Bijbel door mensen is geschreven.

God zelf is ook al zo’n dubieus heerschap die aan de ene kant schept, en aan de andere kant vernietigd. Maar dat komt omdat de monotheïstische God een samenvoegsel is van de Sumerische goden Tiamat en Marduk, de scheppings- en vernietiggoden uit de Sumerische geschriften die veel en veel ouder zijn dan de Bijbelse geschriften. Ik denk dat veel mensen het met me eens zullen zijn dat dit allemaal superinteressante verhalen zijn (of misschien sta ik daar ook wel alleen in) die op een mythologische manier verslag doen van de strijd tussen de goden bij het ontstaan van ons prachtige universum. Maar meer dan dat is het ook niet, het is pure mythologie. In die vorm kan iedereen die verhalen op waarde schatten, maar niet in de onhoudbare letterlijke betekenis die veel gelovigen eraan geven.

En dat is mijn probleem met de Bijbel en waarom de Bijbel (deels) een verzonnen boek is. Nu ben ik natuurlijk ook benieuwd naar jouw bewijzen waarom de Bijbel niet verzonnen zou zijn. Ik hoor het graag.
on 05 Sep 2010 at 20:11139Spotvogol

De bijbel zegt zelf wat voor BS hij is: bereshit.
on 05 Sep 2010 at 20:28140John

Ah, het “Bereshit bara Elohim et hashamayim ve’et ha’arets”, wat ook wel opgevat kan worden als “in het begin scheidde God de hemel en de aarde”. Hiermee is God niet meer de schepper.

http://www.trouw.nl/religie-filosofie/nieuws/article2882522.ece/_rsquo_God_schiep_niet___hij_scheidde_rsquo__.html
on 05 Sep 2010 at 20:50141fakkelplemp

Maar om nu nog even op de bijbel terug te komen.
Jullie zijn allemaal van mening dat de bijbel slechts een verzonnen sprookjes boek is.
Dat is tenminste vaak genoeg op deze site beweerd.
Dan krijgen jullie nu de kans het te bewijzen.
Als 1 van jullie nou eens 1 sterk argument neer zou kunnen zetten dat bewijst dat de bijbel onzin is hebben jullie gelijk.
Maar wel 1 sterk argument tegelijk.

goed dat je zelf ook inziet dat niet elke bezoeker hier dat zegt, ik vind sprookjesboek een slechte term voor de bijbel omdat t te makkelijk onderuit te halen is, ik zie het las grootmoeders tips en trucks compilatie, een boek waar waar veel tips in staan zoals eet lam, varken bederft snel, en de 10geboden om de maatschappij goed te laten lopen, geen sex voor t huwelijk is een goede tip als je geen condooms hebt, op zomdag niet werken is ook een goede in de tijd dat er geen arbo was, het meeste wat in de bijbel staat is wel logisch maar sterk verouderd, en de kans op vertaalfouten is erg groot als het meerdere keren vertaald is, daarbij is het vertalen van figuurlijke voorbeelden niet mogelijk omdat andere talen die woorden niet bezitten, daardoor is een vertaling altijd een interpretatie en afhankelijk van de vertaler en de cultuur waarin hij leeft wat eruit komt, zo is deze website voor engelsen die deze vertaalmachine gebruiken: http://www.freetranslation.com/
god for cathedrals, google zegt: god stupid
en dan doel ik nog niet op het met opzet anders interpreteren…
En na deze verbrasteringen worden sommige delen wel tot de bijbel gerekend en andere niet, wie bepaalt dit? en is dit niet ook sterk afhankelijk van de tijd en cultuur waarin deze mensen leven? wordt de bijbel soms nog geupdate, waarin gekeken wordt welke verhalen relevant zijn(geworden) en welke verhalen niet, tijd voor een patch, zoveel trouwe lezers en zelden wordt de inhoud verbeterd
ps. dit is 1 argument waarom de bijbel niet perfect is, en er dus niet blind vanuit gegaan kan worden gegaan dat alles letterlijk klopt omdat er een paar praktische tips nu wetenschappelijk onderbouwt kunnen worden, die toen proefondervinderlijk door eerdere generaties zijn ontdekt
on 05 Sep 2010 at 20:50142Maria

@test

Al moet ik wel zeggen dat jullie niet erg zuinig zijn op gelovigen.

Ach, geen hand vol maar een land vol. Ze zijn vooralsnog een stuk moeilijker op te krijgen dan bijvoorbeeld fossiele brandstoffen.

Overigens was ik het in #29 nog geheel met je eens, alleen ben ik gaandeweg gaan betwijfelen of in jouw opvoeding wel voldoende aandacht is besteed aan het “herkennen van slechte argumenten”.
on 05 Sep 2010 at 21:55143Maria

@test

En wat dat argument betreft: ik denk dat geen enkele stelling, hoe onweerlegbaar ook, bij machte zal zijn het heilige vuur in jou te blussen. Dit gezegd zijnde – het gaat al meteen aardig mis in Genesis 1, bijvoorbeeld in vers 14.
on 05 Sep 2010 at 23:12144Torquemada

@131, test:

Als 1 van jullie nou eens 1 sterk argument neer zou kunnen zetten dat bewijst dat de bijbel onzin is hebben jullie gelijk.

Leviticus in zijn geheel, maar Leviticus 11:5-6 in het bijzonder.

Konijnen en hazen zijn geen herkauwers, dat zijn coprofagen. Ze hebben niet, net als koeien en paarden, meerdere magen waarmee ze in evenzoveel stappen hun voedsel verteren maar ze eten hun eigen uitwerpselen op voor een tweede vertering.

Ook is de vleermuis volgens de bijbel een vogel. En kom niet met het argument dat dit een fout is van mensen want de bijbel heet het woord van god te zijn. Als god inderdaad alle dieren heeft geschapen had hij de vleermuis vast wel als zoogdier aangemerkt in zijn eigen boek.

En zoals John in #138 aangeeft is de bijbel intern tegenstrijdig. Een mooie definitie van onzin in de wetenschappelijke betekenis.
on 05 Sep 2010 at 23:18145Draken

Als 1 van jullie nou eens 1 sterk argument neer zou kunnen zetten dat bewijst dat de bijbel onzin is hebben jullie gelijk.
Maar wel 1 sterk argument tegelijk.

Wat Maria suggereert, dit is een Hovind Challenge. Er is natuurlijk niet één enkel argument dat meteen de bijbel onderuit haalt, het is het geheel wat niet deugt.

Geef me een overtuigend bewijs dat de wereld niet uit de overleden resten van Ymir geschapen is.
on 06 Sep 2010 at 9:27146beefree

“Bewijs ontkent geloof, en zonder geloof is god niets.
Dus als we bewijs voor het bestaan van god zouden hebben, dan zou god niet meer bestaan.”
Als je wilt dat er een god is zal je nooit twijfelen en altijd de bewijslast bij de ander willen leggen.
Maar ik hoef niet te bewijzen dat iets niet bestaat.
aan @test: John @138 heeft al het beste antwoord gegeven.
Een boek, [stenen tafels/gevonden schriftjes/ bijeengeraapte vondsten] ooit geschreven door mensen en later meerdere keren vertaald, geinterpreteerd en uitgelegd. En elke keer weer in een bepaalde tijd en met de kennis van die tijd.
on 06 Sep 2010 at 9:37147Erik

Als 1 van jullie nou eens 1 sterk argument neer zou kunnen zetten dat bewijst dat de bijbel onzin is hebben jullie gelijk.

Je draait de zaken om. Gelovigen claimen dat de bijbel een waargebeurd verhaal is. JIJ dient te bewijzen dat de geclaimde feiten ook daadwerkelijk feiten zijn. Ergo: BEWIJS dat jezus de zoon van god is, BEWIJS dat god de aarde geschapen heeft en de mens. Kun je dat niet, claim het dan niet.

Ik ga godbetert toch niet val ELK zogenaamd heilig boek weerleggen dat het waar is? Denk na. Dan zou ik dat bij de koran ook moeten doen, terwijl de bijbel en die koran elkaar al tegenspreken!
on 06 Sep 2010 at 9:55148Werebitch

Test, zoals John @138 al zei, heb je geen enkel echt, laat staan eerlijk antwoord op mijn vragen gegeven.

Voorbeeldje:
JIJ schreef (@105): “toen ze de verboden vrucht aten, hadden ze de dood over zich afgeroepen”.

Dit impliceert dat de dood iets slechts is.
Ik vraag jou in alle eerlijkheid waarom dat volgens jou zo is, en vervolgens klets je uit je nek over FreshA en dat hij het allemaal verkeerd begrepen heeft.

Op de vraag waarom het erg zou zijn dat het leven eindig is, ga je voor het gemak maar niet in. Je doet gewoon net alsof ik die vraag niet heb gesteld. Terwijl het toch behoorlijk duidelijk is dat dat dé vraag is waar @116 om draaide.

En als klap op de vuurpijl heb je het lef om te praten over “slechte mensen”.
Wat zijn dat, slechte mensen? Ken jij slechte mensen? Wie bepaalt wat slechte mensen zijn? Jij soms?

Oja, FYI: “Zuinig zijn op je leven” is iets anders dan “zorgvuldig omgaan met je leven”. Dat je het even weet.

Ik zou kunnen proberen om werkelijke antwoorden bij je los te peuteren. Maar dat wordt een gebed zonder eind. (ja, ik heb meegelezen.)

Ik sluit niks uit.
Ik sta voor elke gedachte open.

Je liegt.
Volgens je eigen stupide regeltjes zul je branden in de hel.
on 06 Sep 2010 at 10:57149Draken

Wie bepaalt wat slechte mensen zijn? Jij soms?

Die kan ik voor Test beantwoorden: God bepaalt dat, en er is blijkbaar geen enkele manier voor ons om daar invloed op uit te oefenen, want als je erop wijst dat het kwaad vaak goede mensen treft, krijg je de Hiernamaals-Uitvlucht: iets onbegrijpelijks verklaren met iets onbewijsbaars.

Zoals Test het zegt:

Als ik kanker zou krijgen zou ik het verdiend hebben en me er bij neerleggen.

Ik vraag me nu af, wat de jonge kinderen van mijn vriendin hebben gedaan dat ze verdienen dat hun moeder borstkanker krijgt (gelukkig lijkt dat goed af te lopen, maar you get my drift). Of moeten die kinderen wachten op hun beloning in het hiernamaals over 80 jaar?

Niet dat ik me ook maar iets kan voorstellen wat mijn vriendin zelf misdaan kan hebben. Bah.
on 06 Sep 2010 at 11:42150Hank Šatan

Als ik kanker zou krijgen zou ik het verdiend hebben en me er bij neerleggen.

Dat is heel erg gemakkelijk gezegd als je gezond van lijf en leden bent (de geest is een ander verhaal) tekst zonder enige werkelijke betekenis die kun je zo uit je mouw schudden .Maar dat is precies het bezwaar, de Bijbel is ook een verzameling praatjes die geen gaatjes vullen zolang je het niet erkent als de autoriteit die het pretendeert te zijn . Gelovigen hameren er dus iedere keer op dat je de autoriteit moet erkennen (geloven) om het van waarde te laten zijn . Tekst en nog eens tekst . En volstrekt overbodig voor mensen die zich niet mee laten slepen in de waan en het goede gevoel dat je er van krijgt . Graag verwijs ik naar wel een sprookje namelijk De nieuwe kleren van de keizer, stukken consistenter en logischer dan alle verhalen van de Bijbel bij elkaar . Trouwens de verzamelde werken van de Gebroeders Grimm staan ook vol met moraal .
on 06 Sep 2010 at 11:47151Werebitch

@149
Vervolgvraag: God bepaalt blijkbaar welke mensen slecht zijn. Maar als wij allen “schepselen Gods” zijn, waarom schept hij dan slechte mensen?

Heb je deze ook gezien:

Slechte mensen komen in de hel, als je naar de hemel gaat heb je daar geen last meer van.

Volgens ‘test’ is dat iets goeds. Daar moet ik dan blij van worden. Happy happy joy joy, er gaan mensen naar de hel!
Wat een zieke geest.

En ik ben nog steeds benieuwd naar de definitie van een “slecht mens”. Heel benieuwd.

Maar, toch bedankt voor je antwoord
En heel veel sterkte gewenst. Ik weet uit ervaring (met mijn moeder, toen ik een jaar of twaalf was) hoe je over zoiets in je rats kunt zitten.
on 06 Sep 2010 at 11:56152Werebitch

@150
Ha, De nieuwe kleren van de keizer, mijn favoriete sprook! Daar zitten meer wijze lessen in dan in de hele Bijbel.
on 06 Sep 2010 at 13:06153Anton

Evolutie en toeval bepalen wat goed of slecht is. Als het blijft bestaan is het goed, en als het uitsterft is het niet goed.
Buiten dat, alles wat leeft gaat dood. Hebben we daar een god voor nodig?
on 06 Sep 2010 at 14:10154Werebitch

@153:
Ik zou willen weten wat ‘test’ bedoelt met een “slecht mens”. En wat ik me daarbij moet voorstellen, bij een “slecht mens”. Een mens dus, van wie hij vindt dat hij/zij het verdient (!) om voor eeuwig te branden.

“Slecht” in jouw uitleg betekent “van slechte kwaliteit, ongeschikt”. Klopt ook wel, maar dat is niet waar mijn vraag over ging.

En wat de dood betreft, ook daar is de vraag: waarom is de dood, in de belevingswereld van christenen, iets “slechts”, of in ieder geval onwenselijk?
on 06 Sep 2010 at 14:33155Draken

Maar als wij allen “schepselen Gods” zijn, waarom schept hij dan slechte mensen?

Dat doet hij niet, hij schept ons met Vrije Wil™. Hoe dat te verenigen valt met het feit dat hij alwetend is moet je me niet vragen, ik ben gezakt voor mijn diploma Baptistische Mallotenapologetiek.
on 06 Sep 2010 at 14:56156Werebitch

@155
Hmm… precies op het punt waar ik ook altijd strand.
Het lukt me steeds maar niet om die kronkel te maken… heeft die psych tóch gelijk: atheïsme is een afwijking.
on 06 Sep 2010 at 16:11157Torquemada

Een mens dus, van wie hij vindt dat hij/zij het verdient (!) om voor eeuwig te branden.
Christopher Hitchens heeft dit veel beter gezegd maar het komt er op neer dat een eeuwige straf altijd disproportioneel is. Er is geen enkele misdaad die een eeuwige strafmaat zou moeten kennen. We kennen allemaal de voorbeelden waarvoor zelfs redelijke mensen de doodstraf zouden toestaan, maar ook daar is een oneindige straf disproportioneel. Alleen voor een oneindige misdaad zou een oneindige straf gelden, en die zijn beide onmogelijk.

En wat de dood betreft, ook daar is de vraag: waarom is de dood, in de belevingswereld van christenen, iets “slechts”, of in ieder geval onwenselijk?

Dubbel vreemd, want als ze dood gaan zijn ze toch bij hun god in de hemel? Als ik echt gelovig christen was stak ik de straat over zonder te kijken.
on 06 Sep 2010 at 16:12158Torquemada

Stik. Kwootjes om die eerste regel over eeuwig branden.
on 06 Sep 2010 at 17:57159FreshA

Dat doet hij niet, hij schept ons met Vrije Wil™. Hoe dat te verenigen valt met het feit dat hij alwetend is moet je me niet vragen, ik ben gezakt voor mijn diploma Baptistische Mallotenapologetiek.

Die vrije wil gaat over de kleine zaken in het leven, het grotere plan ligt vast en zal uitgevoerd worden of jij nou in Amsterdam of Rotterdam gaat werken.
GODS WIL ZAL GESCHIEDEN..WEETJUH TOG!?

En wat de dood betreft, ook daar is de vraag: waarom is de dood, in de belevingswereld van christenen, iets “slechts”, of in ieder geval onwenselijk?

Dat komt omdat wanneer je niet goed nadenkt over de gevolgen van een eeuwig leven dit leuker lijkt dan het eindige leven.
De hemel wordt ook wel geweldig neer gezet, zo is mij verteld dat het daar nooit regent maar…let op, de dauw de bomen van water voorziet.
on 06 Sep 2010 at 20:07160Draken

Ja, en tijgers zitten in een boom en ballen hun driehonderd kilo doortrapte moordlust samen om een dieet van worteltjes te bespringen.
on 06 Sep 2010 at 20:52161FreshA

@160
Hahaha, ja zoiets.
Nee het verhaal wat mij daarover verteld is dat die dieren pas zo werden nadat de duivel invloed kreeg op de wereld.
Ik voor dat het een heel lekker appeltje was heb ik wel eens bij mezelf gedacht..LOL, kinderen zijn grappig.
on 06 Sep 2010 at 20:55162Hank Šatan

@160 En toch waren carnivoren ,vegetariërs of vagetariërs ten tijde van de ark van Noach anders was het niet vol te houden om ze gescheiden te houden. Weer een verhaal uit de bijbel dat nogal onaannemelijk te noemen is trouwens .
on 06 Sep 2010 at 21:19163test

De Bijbel is deels verzonnen, deels mythologisch (het scheppingsverhaal, de Openbaring aan Johannes), deels pure poëzie (denk aan de prachtige beschrijving van het liefdesspel in Hooglied of de beschrijvingen van Johannes in Openbaring), deels propaganda voor het volk Israël, deels literatuur en deels de historische beschrijving van het volk Israël.

Ik ben blij verast dat jij snapt dat de bijbel niet overal het zelfde is.
Ik ben ook wel eens atheïsten tegen gekomen die de bijbel in elk bijbelboek even letterlijk namen.

Ik heb duidelijk gevraagd om 1 argument dat maakt het voor mij ook makkelijker om ze te weerleggen.
Eigenlijk zou ik hier gewoon niet op in moeten gaan maar dan zou het net lijken als of ik er geen antwoord op had dus doe ik het toch maar.

Om te beginnen wil ik dat je wel weet wat ik onder een argument versta.
De bijbel is ontzettende vaak vertaald en gekopieerd, een naormaal boek zou daardoor vol met fouten moeten staan.
De bijbel heeft hier en daar ook wel een paar fouten met getalletjes maar dat vind ik niet erg.
Dat maakt ook niet uit als de hoofd boodschap maar overkomt.
Ik zal dan ook niet in gaan op je argument over de opzichters voor Salomo.
Al je andere argumenten zijn wel goed en ze zijn stuk voor stuk in staat de bijbel te kwalificeren als onzin.
Die zal ik dan uiteraard weer leggen.

Het weer leggen van argumenten tegen de bijbel is dus gelijk al een argument voor de bijbel.

- In Mattheüs 27:9-10 wordt de profetie van de Bloedakker toegeschreven aan Jeremia, terwijl die profetie van Zachariah afkomstig is (Zach. 11:12-13) en niet van Jeremia.

Hij is helemaal niet van Zacharia.
Het gaat daar inderdaad over dertig zilverlingen maar daar houd het mee op.
In Mattheus word het besteed aan de bloedakker en in Zacharia gaat het naar de pottenbakker.

– En hoe oud was Jojakin nou toen hij koning werd? (2 Koningen 24:8 en 2 Kronieken 36:9, lees ze er allebei maar eens op na).

Ook hier gaat het over getalletjes en ik heb er geen problemen mee als dit een overschrijf fout is.
Maar er bestaat nog een andere oplossing.
Josia zou jojakim op zijn achtste benoemen tot opvolger toen hij zelf op krijgstocht ging.
Pas toen jojakim 18 jaar was overleed josia en werd jojakim definitief koning.
Dit is natuurlijk slechts een mogelijkheid, ik heb er geen problemen mee als dit fout is.

- God is een onveranderlijk God? (Lees Maleachi 3:6, 1 Samuel 15:29, Jona 3:10 en Genesis 6:6 maar eens).

Inderdaad God is onveranderlijk en komt hij niet op zijn besluiten terug.
In Jona heeft God dan ook gezecht dat hij zou straffen tenzij ze anders zouden leven en inderdaad gingen ze anders leven en dus zetten God zijn besluit niet door.
In genesis 6 overviel God een gevoel van spijt toen hij alle zonden zag maar hij is niet op zijn besluit terug gekomen en hij is ook niet veranderd.

– Hoeveel hoofdopzichters had Salomo? (1 Koningen 9:23 en 2 Kronieken 8:10).

Klein onbelangrijk kopieer foutje.

Wie was de moeder van Abia? (2 Kronieken 11:20 en 2 Kronieken 13:2).

Maacha zijn echte moeder.
Daar valt niet over te twijfelen want er staat dat zij hem baarde.
Toen maacha stierf nam een andere vrouw van Rechabeam het van haar over.
Dat kan makkelijk Rechabeam had namelijk 18 vrouwen en 60 bij vrouwen.

Hoe oud was Achazja toen hij koning werd? (2 Koningen 8:26 en 2 Kronieken 22:2).

Ook gewoon een foutje met getallen.

Wie was Josia’s opvolger? (2 Kronieken 36:1-2 en Jeremia 22:11).

Als je het zelf had opgezocht had je gezien dat dit de zelfde persoon is.

Archbishop James Ussher schrijft hierover in zijn Annals of the World:

3371c AM, 4081 JP, 633 BC
732 In this year, Josia had a son called Shallum or Jehoahaz by Hamutal, the daughter of Jeremiah of Libnah. He was made king after his father at the age of twenty-three years. The people chose him as king, passing over his older brothers. {2Ki 23:30,31} [E79] It seems the name of Shallum was changed to Jehoahaz for good luck, as the other Shallum, the son of Jabesh, only ruled one month before he was murdered by Menahem. {2Ki 15:13,14}

Welke kleur had Jezus zijn mantel bij zijn terechtstelling? ( Mattheus 27:28 en Johannes 19:2).

Het zal wel een mantel zijn geweest die zowel rood als purper was.
Marcus heeft het ook over een purpere mantel.

- Wat kreeg Jezus te drinken toen hij aan het kruis hing? (Mattheus 27:34 en Marcus 15:23).

Hij kreeg meerdere keren te drinken.

Hoe ging Judas nou precies dood? (Mattheus 27:5 en Handelingen 1:18).

Hij hing zich op aan de rand van de clif en is toen later naar beneden gestort.

Waaruit bestond Salomo’s ruiterij? (1 Koningen 4:26 en 2 Kronieken 9:25).

Dit ligt echt aan de vertalingen.
Het is weer een foutje met getallen maar sommigen bijbel vertalingen hebben het wel goed.
Helaas zitten mijn favorieten (de staten vertalingen de nieuwe bijbel vertaling) er deze keer naast.
Maar de NBG vertaling heeft daar geen tegenstrijdigheden.

Andere leuke tegenstrijdigheden en fouten in de Bijbel vind ik het verschil tussen Exodus 12:37 (waar ten tijde van de exodus gesproken wordt over een volk van zeshonderdduizend “man te voet, ongerekend afhankelijken”, dat wordt geïnterpreteerd als ‘gezonde infanteristen’ of mannen die gewapend de strijd aan kunnen gaan, hetgeen met vrouwen en kinderen op zo’n tweeënhalf miljoen mensen zou neerkomen) en Richteren 5:8 (zo’n 100 jaar na de exodus, waar er nog maar slechts veertigduizend wapendragende mannen zijn). Elias Auerbach heeft hier zelfs van gezegd dat als het klopte dat de Israëlieten met zeshonderdduizend wapendragende mannen zouden zijn, ze niet uit Egypte hadden hoeven emigreren, omdat ze het vrij gemakkelijk hadden kunnen veroveren en hun onderdrukkers hadden kunnen onderwerpen.

Op de site van Rinus kiel word dit probleem heel uitgebreid uit de wereld geholpen.
Het is inderdaad wel een leuke waar veel experts zich zelf helemaal gek over hebben getopt.
Maar in feiten is het vrij simpel.
De schuldige is het woordje Eleph.
Dit woordje staat voor duizend en voor strijdmacht.
Door een kleine fout is het aantal dat voor strijdkrachten stond ook voor duizend aangezien waarna de aantallen zijn opgeteld.
In werkelijkheid was het volk van Israël veel kleiner en telde het slechts enkele duizenden strijdbare mannen.
Eigenlijk moet ik dit uitleggen met behulp van de tabellen enzo maar zo handig ben ik niet in computers dus ik raad je aan de site van Rinus kiel te lezen.

En ten slotte, omdit verre van complete lijstje voor nu maar even te sluiten, natuurlijk hét mysterie van veel fundamentalistische gelovigen die blijven volhouden dat Mozes de eerste 5 boeken van de Bijbel geschreven heeft: hoe heeft Mozes dan zijn eigen dood kunnen beschrijven? Of lijsten van de koningen van Edom al voor deze koningen überhaupt leefden?

Haha dit is inderdaad zo leuk aan de bijbel.
Er staan inderdaad een heleboel profetieën in dingen die mensen dus niet konden weten.
Het ultieme bewijs voor God.
En mozes zijn dood word alleen in de laatste 6 verzen van Deuteronomium beschreven.
Alleen die laatste 6 van de 34 bijbelboeken met gemiddeld 30 verzen per bijbelboek kunnen niet door Mozes zijn geschreven.
Voor mij is het dus geen probleem als ook Deuteronomium op zijn naam komt te staan.
Een leuk weetje is trouwens dat Genesis niet door Mozes is geschreven.
Dat word ook nergens verder op in de bijbel beweerd.
Mozes heeft dus maar 4 bijbelboeken geschreven.

En dat is mijn probleem met de Bijbel en waarom de Bijbel (deels) een verzonnen boek is. Nu ben ik natuurlijk ook benieuwd naar jouw bewijzen waarom de Bijbel niet verzonnen zou zijn. Ik hoor het graag.

Een leuk bewijs is dat ik jouw argumenten onderuit heb gehaald.
Een fictie boek dat in de loop van duizenden jaren steeds is vertaald en over geschreven moet wel boorden vol met fouten staan, maar ze zijn er niet.
Maar goed dat was een opwarmertje.

Michael Drosnin heeft een boek geschreven De Bijbelcode.
In dit boek staan een heleboel codes die ook op de uitstekende site schepperenzoon staan(die site is hier een keer bekritiseerd toch?), ik zal er een paar van posten.
Zoals iedereen weet is zeven het getal van de bijbel.
Voor iedereen die denkt dat de bijbel niet goddelijk geinspireerd is heb ik een leuke opdracht.
Verzin een geslachtsregister (in het Grieks als je denkt dat het daarmee makkelijker wordt), van mensen die echt bestaan hebben, in begrijpelijke taal en een goede zinsbouw en stijl, dat aan de volgende eisen voldoet:

1 Het totale aantal namen moet deelbaar zijn door zeven.
2 Het aantal keren dat je een naam van een man gebruikt moet deelbaar zijn door zeven.
3 Het aantal keren dat je een naam van een vrouw gebruikt moet deelbaar zijn door zeven.
4 Het aantal letters van de namen moet deelbaar zijn door zeven.
5 Het aantal woorden en het aantal letters van de gehele tekst, allebei deelbaar door zeven.
6 Het aantal klinkers in de tekst en het aantal medeklinkers, ook allebei deelbaar door zeven.
7 Het aantal woorden dat begint met een klinker en het aantal dat begint met een medeklinker, deelbaar door zeven.
on 06 Sep 2010 at 21:22164test

Heb jij moeite met lezen? In #106 zegt John toch duidelijk wat er in het origineel, in het hebreeuws staat. En dan ga jij weer praten over vertalingen?

Ik geloof eerder dat jij moeite met lezen hebt.
Jhon verwijst naar vers 22.
Dat is gewoon een Nederlandse tekst.
Of heb jij hem soms ergens een hebreeuwse tekst zien posten?

Meerdere bijbelvertalingen naast elkaar leggen kan handig zijn, maar de grondtekst kunnen lezen is nog handiger.

Ik heb nog geen hebreeuwse tekst van jouw kant gezien.

Je draait de zaken om. Gelovigen claimen dat de bijbel een waargebeurd verhaal is. JIJ dient te bewijzen dat de geclaimde feiten ook daadwerkelijk feiten zijn. Ergo: BEWIJS dat jezus de zoon van god is, BEWIJS dat god de aarde geschapen heeft en de mens. Kun je dat niet, claim het dan niet.

Nee dat zie je verkeerd.
Je doet net of wij christenen de bijbel geschreven hebben en dat wij ons eigen boek moeten kunnen bewijzen, maar zo werkt het niet.
De Joden hebben de bijbel (in opdracht van God) geschreven.
Dus de bijbel die is er al.
Nou heb je aan de ene kant de christenen die claimen dat de bijbel de waarheid is en aan de andere kant heb je de atheïsten die de bijbel claimen als onzin.
Jouw theorie zou alleen op gaan als wij de bijbel geschreven hadden.
Nu is het zo dat wij aan de ene kant de bijbel moeten bewijzen en aan de andere kant moeten jullie proberen te bewijzen dat de bijbel flauwekul is.
Omdat jullie op jullie site zo vaak beweren dat de bijbel onzin is, vond ik dat jullie dat wel eens mochten onderbouwen.
Ik heb uiteraard ook mijn argumenten klaar liggen waarom ik denk dat de bijbel waar is.
Die argumenten zal ik dan ook zeker nog een keer posten.

Test, zoals John @138 al zei, heb je geen enkel echt, laat staan eerlijk antwoord op mijn vragen gegeven.

Nee jij hoopt gewoon dat ik het fout doe en je zal ook alles wat ik schrijf neer zetten als fout.

Dit impliceert dat de dood iets slechts is.
Ik vraag jou in alle eerlijkheid waarom dat volgens jou zo is, en vervolgens klets je uit je nek over FreshA en dat hij het allemaal verkeerd begrepen heeft.

Nee dit laat zien dat jij moeite hebt met lezen, maar ik wil het nog wel een keer uitleggen.

Het hangt er namelijk van af wat je onder dood verstaat.
Jij geloofd niet in leven na de dood en ziet de dood gewoon als het einde van alles.
Of zo’n dood slecht is weet ik niet want ik geloof er ook niet in.
Ik geloof in een dood met twee mogelijkheden.
Aan de ene kant heb je de hel en aan de andere kant heb je de hemel.
Over de hel kan ik kort zijn dat is gewoon vreselijk.
De hemel niet, als je daar komt is de dood zeker geen slecht iets.
Adam en Eva zijn in de hemel gekomen en voor hen is de dood uiteindelijk niet slecht geweest.
Maar voor ons als mensheid is het wel slecht.
God had namelijk alles goed geschapen, vroeger was het leven op aarde gewoon goed.
Toen kwam de dood en het bracht dus ook de hel als mogelijkheid mee, de hel.
Dus voor ons als mensheid is het slecht , ga maar na hoeveel mensen in de hel terecht komen, maar het verschilt weer per individu.

Op de vraag waarom het erg zou zijn dat het leven eindig is, ga je voor het gemak maar niet in. Je doet gewoon net alsof ik die vraag niet heb gesteld. Terwijl het toch behoorlijk duidelijk is dat dat dé vraag is waar @116 om draaide.

Dan heb ik die misschien over het hoofd gezien.
Maar zo als ik hierboven al zei verschilt het voor ieder mens of het slecht is dat het leven eindigd.
Over de hele mensheid gesproken is het zowiezo slecht.

Ik zou willen weten wat ‘test’ bedoelt met een “slecht mens”. En wat ik me daarbij moet voorstellen, bij een “slecht mens”. Een mens dus, van wie hij vindt dat hij/zij het verdient (!) om voor eeuwig te branden.

Elk mens is van nature slecht.
Maar met mensen die in de hel komen bedoel ik de mensen die zich later niet tot God bekeerd hebben.

Ik kan hier zo boos om worden, je hebt echt een open zenuw geraak.
Een opmerking als deze bij mij in de voortuin met je lederen bijbel in de hand zal resulteren in een drafje de tuin uit..wie denk je wel niet dat je bent..de messias zelve?

Ik zou zeggen stel je niet zo aan.
Er zijn ook zoveel dingen op deze site die mij boos maken zoals bijvoorbeeld de naam van de site.
Maar dat houw ik verder ook voor me.
on 06 Sep 2010 at 21:46165Hank Šatan

Nee dat zie je verkeerd.
Je doet net of wij christenen de bijbel geschreven hebben en dat wij ons eigen boek moeten kunnen bewijzen, maar zo werkt het niet.

Het is nogal dom dan om het je eigen boek te noemen, je bent toch een christen en geen Jood . En de naam van dit blog is niet uit de lucht gegrepen ,je bent er een lichtend bewijs van, geen reden om boos te worden, het is een constatering en als je je aangesproken voelt dan is dat voornamelijk je eigen probleem .
Geef nu eens gewoon antwoord op vragen die gesteld worden zonder gelijk weer jezelf te herhalen ,ook in de herhaling heb je geen enkel steekhoudend argument .Je zult toch eerst moeten beginnen om je claim waar te maken . Al het andere is dan sowieso flauwekul .
on 06 Sep 2010 at 22:21166John

@163
Ik lees op de site van Rinus Kiel dat “de Bijbel (…) Gods betrouwbare bericht aan ons” is. We zijn net samen tot de ontdekking gekomen dat er genoeg fouten in de Bijbel geslopen zijn, die door jou weggemaakt worden als ‘niet ter zaken doende’. Maar als je het hebt over kopieer- en overschrijffouten, wie zegt dan dat er niet in de belangrijke stukken in de Bijbel kopieer- en overschrijffouten gemaakt zijn? Bestaat de aarde dan wel pas 6000 jaar? Het hele christendom valt en staat met de claim dat de Bijbel gGds onfeilbare Woord is. Die claim kan dus al niet waar zijn, omdat onfeilbaar impliceert dat er geen enkele fout in staat. Dat is dus niet het geval.

De foutieve verwijzing van Mattheüs heb je ook niet onderuit gehaald. Iedere bijbelgeleerde weet dat met deze verwijzing verwezen wordt naar de 30 zilverlingen waar Zachariah het over heeft.
Volg deze discussie maar eens:
http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?f=2&t=23564&start=0

Bovendien citeer je zelf fout door te zeggen dat de 30 zilverlingen in Zachariah naar de pottenbakker gingen, terwijl dit in Mattheüs het geval is. Je ziet, zo snel kan ergens een fout insluipen.

“Josia zou jojakim op zijn achtste benoemen tot opvolger toen hij zelf op krijgstocht ging.”

Hoe kom je hierbij? Staat er niet in de Bijbel dat je niets aan het Woord mag toevoegen of afnemen? Dat doe jij nu toch echt, want er staat gewoon dat Jojakin (!) koning werd, niet dat hij tot opvolger werd benoemd.

Grappige reactie over Mozes ook. Ben je bekend met de E-, de J-, de P- en de R-schrijver van de Tenach? Die wordt in de theologie ook over het algemeen aangenomen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Documentaire_hypothese

De Bijbel is waarschijnlijk pas op schrift gesteld zo’n 1500 v.C. ten tijde van de ballingschap van het volk Israël in Babylonië. Dus Mozes heeft er sowieso niet aan meegeschreven.

Je laatdunkende toon in je “weerleggingen” stoort me wel behoorlijk merk ik. Ik heb er voor jou best wat tijd in gestoken om aan te geven waarom de Bijbel mijns inziens niet Gods onfeilbare woord is, en het gaat hier vaak over tegenstrijdigheden waar al honderden jaren theologen en gelovigen mee worstelen, en je denkt zo’n tegenstrijdigheid weer in 2 zinnetjes te kunnen “weerleggen”. Je weerlegt uiteindelijk niks, maar trekt zoals veel gelovigen een air over je heen dat niemand je wat kan maken omdat je toch wel overtuigd bent van je eigen gelijk. Veel argumenten lees je ‘volgens mij maar half, en waar je geen antwoord op hebt doe je af als ‘een onbeduidend foutje’. Op die manier heeft een serieus gesprek mijns inziens geen enkele zin. Toegegeven, dat dachten ik en anderen alhier van het begin af aan al, vandaar ook de heftige reacties van anderen op dit forum.

En ten slotte maak je jezelf eigenlijk monddood door aan te komen met godbetert de Bijbelcode van Drosnin. Als je een patroon ergens in wilt ontdekken, zul je er ook altijd één vinden.

http://www.skepsis.nl/drosnin.html

nogmaals, als je echt serieus eens een intellectueel gesprek aan wilt gaan over de Bijbel, lees dan eerst deze boeken, die zijn in ieder geval fatsoenlijk onderbouwd:

God: een biografie – Jack Miles
Jezus: een crisis in het leven van God – Jack Miles
De som en de delen: scenario voor een christelijke traditie in de 21ste eeuw – Henk Verhoeven
Gij zult zijn als goden: een radicaal humanistische interpretatie van het oude testament en zijn traditie – Erich Fromm
Psychoanalyse en religie – Erich Fromm
De angst voor vrijheid – Erich Fromm
De zelfstandige mens – Erich Fromm
Een geschiedenis van God – Karen Armstrong
De ongehoorde bijbel – Jonathan Kirsch

Begin eens met de boeken van Jack Miles, voormalig Jezuïet en afgestudeerd godsdienstwetenschapper aan de Hebrew University in Jeruzalem. Bekleedt een doctoraat in de talen van het Nabije Oosten aan de Universiteit van Harvard en hij weet veel en veel meer van dit onderwerp of dan ik.
Is hier http://www.boekwinkeltjes.nl/ voor €7,50 te bestellen.

@164.
Nou, vooruit, voor jou hier de hebreeuwse tekst van Genesis 3:22 dan:

?????????? ? ??????? ????????? ???? ????????? ?????? ????????? ?????????? ???????? ????? ?????? ?????????
?????????????? ?????? ???????? ????? ?????? ??????????? ???????? ?????? ?????????

uit de Westminster Leningrad Codex.
Veel plezier ermee. Ben benieuwd wat jou uitleg en vertaling van deze tekst is.
on 06 Sep 2010 at 22:23167John

Hmm, jammer dat het hebreeuws hier niet zichtbaar is, in de replysectie wel.
Dan maar zo:
http://scripturetext.com/genesis/3-22.htm
on 06 Sep 2010 at 23:03168Hank Šatan

@Test ,Als je je zo beledigt voelt vanwege de naam van de site wat kom je hier dan überhaupt doen .Weet je .ik zal je een geheimpje verklappen,de onzin die jij verkondigt is klassiek en niets nieuws en al zo vaak weerlegd dat sommige onder ons niet eens meer de moeite nemen om te reageren .Wat ook wel grappig is ,is dat je nu net met al de voorbeelden aan komt zetten die vanuit jouw naïviteit en ignorantie heel wat lijken, maar een teken aan de wand zijn voor mensen die wat meer ingevoerd zijn in de drogredeneringen van christenen .Ze zijn eigenlijk allemaal al wel bekend ,maar om te geloven heb je geen bewijzen nodig of kritische vermogens alleen de welwillendheid om dingen voor zoete koek aan te nemen omdat je het zo graag wilt, vanuit wat voor irrationele overweging dan ook .
Maar je hebt nog een behoorlijke weg te gaan, je hebt nog een hoop echte argumenten te verzinnen, want wat je nu geleverd hebt overtuigt niet echt .
on 07 Sep 2010 at 0:31169Torquemada

@163, test:

… overschrijf fout … kopieer foutje … foutje …

Eenmaal…

… vertalingen … foutje … kleine fout …

Andermaal…

Zoals iedereen weet is zeven het getal van de bijbel. [shit over numerologie/gematria]

Verkocht!

En ik log uit. Sterkte iedereen. Vooral test zelf. Hij gaat het nog nodig hebben.
on 07 Sep 2010 at 7:34170Erik

Je doet net of wij christenen de bijbel geschreven hebben en dat wij ons eigen boek moeten kunnen bewijzen, maar zo werkt het niet.
De Joden hebben de bijbel (in opdracht van God) geschreven.
Dus de bijbel die is er al.

En jij leest die bijbel en CLAIMT dat deze het woord van god bevat. Dat jij niet de schrijver bent is irrelevant. Als jij claimt dat de sprookjes van de gebroeders Grimm waarheid zijn, dan dien je dat te beargumenteren.

Nou heb je aan de ene kant de christenen die claimen dat de bijbel de waarheid is en aan de andere kant heb je de atheïsten die de bijbel claimen als onzin.

Nee, je leest en citeert selectief en daardoor heb je een belangrijk onderdeel van mijn opmerking weggelaten. Ik haalde de koran er niet voor niets bij. Atheïsten claimen niet dat alleen de bijbel onzin is. Ze claimen dat elk religieus boek onzin is in de zin dat deze het woord van een of andere god zou bevatten.

Jouw theorie zou alleen op gaan als wij de bijbel geschreven hadden.
Nu is het zo dat wij aan de ene kant de bijbel moeten bewijzen en aan de andere kant moeten jullie proberen te bewijzen dat de bijbel flauwekul is.

Ik hoef niet te bewijzen dat de bijbel flauwekul is als er al een koran bestaat waarvan men HETZELFDE zegt als van de bijbel! Het simpele feit dat er gelovigen zijn die de koran voor het woord van god houden EN dat er gelovigen zijn zoals jij die de bijbel voor het woord van god houden is alles dat ik nodig heb om te bewijzen dat er op zijn minst één van beide claims onwaar is.

Als we dan vervolgens kijken naar de inhoudelijke argumentatie van zowel christenen als moslims, dan kunnen we vaststellen dat jullie beiden hetzelfde claimen EN dezelfde methodiek gebruiken.

Ergo: Ik hoef niet aan te nemen dat ofwel jij ofwel een moslim de waarheid kent of spreekt zonder dat een van jullie met degelijk bewijs komt. Daarvoor hoef ik niet PERSOONLIJK te bewijzen dat de bijbel onjuist is.

Jij lijdt aan hetzelfde probleem als alle andere gelovigen: Je denkt alleen aan je eigen godsdienst, maar je vergeet dat er nog duizenden godsdiensten zijn die allemaal hetzelfde claimen met ieder andere heilige geschriften. Ik ben een atheïst. Dat betekent dat ik ALLE godsdiensten even stupide vind.

Omdat jullie op jullie site zo vaak beweren dat de bijbel onzin is, vond ik dat jullie dat wel eens mochten onderbouwen.

Wat je dus geleerd zou moeten hebben, als je zou nadenken en lezen, is dat IK niet degene ben die dient te bewijzen dat jouw bijbel niet het woord van god is, maar dat JIJ degene bent die moet bewijzen dat de koran niet het woord van allah is en de Bhagavad gita niet het woord van Shiva!

JIJ bent immers de persoon die gekozen heeft voor het christendom en uit die keuze blijkt onomwonden dat jij meent te weten dat de bijbel juist is en die duizenden andere heilige boeken niet.
IK ben slechts een persoon die duizenden heilige boeken met bijbehorende geloven ziet en zegt: Aangezien ze allemaal claimen het woord van DE schepper te bevatten en ze allemaal onmogelijk te verifiëren zijn als zijnde dit woord, kan ik niet anders dan ze allemaal verwerpen. Er kan namelijk maar één god bestaan en alle heilige boeken barsten uit hun voegen van de fouten.

Graag nogmaals je commentaar, maar dan wel reageren op het punt dat ik maak en niet een paar zinnetjes.
on 07 Sep 2010 at 9:02171FreshA

Elk mens is van nature slecht.

Mee eens, als ik mijn zoon van anderhalf zie spelen met andere kinderen van zijn leeftijd zie ik in en in slecht mens.
Die glimlach, dat lachen, je ziet het overal aan..’pure evil’
Hij kan maar beter snel op zoek gaan naar God want anders gaat het niet goed komen.

Ik stop met deze ‘discussie’, ik ben genoeg beledigd voor deze week.

.GOD.VOOR.DOMMEN
on 07 Sep 2010 at 9:03172FreshA

GVD weer mijn blockquotes verknald..
on 07 Sep 2010 at 9:28173Draken

Ik ben ook wel eens atheïsten tegen gekomen die de bijbel in elk bijbelboek even letterlijk namen.

Wilt U een scherm bij deze projektor, of gaat U er direkt mee op de wolken projekteren?

Eigenlijk zou ik hier gewoon niet op in moeten gaan maar dan zou het net lijken als of ik er geen antwoord op had dus doe ik het toch maar.

Vereerd dat U ons deze gunst toestaat. Ik vond deze wel aardig:

De bijbel heeft hier en daar ook wel een paar fouten met getalletjes maar dat vind ik niet erg.

En dan, niet zo veel later:

Michael Drosnin heeft een boek geschreven De Bijbelcode.

Erik, waar blijven die toetsenbordhoezen nou?
*poetst*
on 07 Sep 2010 at 10:10174Werebitch

Nee jij hoopt gewoon dat ik het fout doe en je zal ook alles wat ik schrijf neer zetten als fout.

Test, ik ben klaar met je.

Ik stel je een paar eerlijke vragen en hoop op een eerlijk antwoord.
Ik lees heel goed, in de hoop een echte, duidelijke en oprechte reactie tegen te komen.
Maar jij, verblind door vooroordelen over wie ik ben en hoe ik denk, hebt je conclusies al getrokken en walst over alles heen met een arrogantie waar de honden geen brood van lusten.

Je bent een gluiperd. En meer woorden ga ik aan jou niet vuilmaken.
Veel plezier met je verheugen op het feit (ahum) dat wij allemaal naar de hel gaan.

Oja, dat mensen van nature slecht zijn: jou zo lezende zou ik het bijna gaan geloven.
on 07 Sep 2010 at 10:12175Hank Šatan

DE bijbel heeft hier en daar fouten met getalletjes ,maar het getal zeven hebben ze toch iedere keer goed . Toch wel heel toevallig dat ik dit nu opschrijf op de zevende dag van de oorspronkelijk Romeinse zevende maand , diezelfde Romeinen die Jezus hebben gekruisigd
Maar ja ,je hebt ook de wolf en de zeven geitjes ,Sneeuwwitje met haar zeven dwergen . De zeven boeken over Harry Potter, De 7 Kristallen Bollen van Kuifje, 007, heel erg vies vind ik 7up .Dat kan allemaal ook geen toeval zijn . En het moet niet veel gekker worden ik ben ooit zeven jaar oud geweest en iemand die denkt dat getallen enige betekenis hebben, heeft voor mij de intelligentie van een zevenjarige .
on 07 Sep 2010 at 10:18176Werebitch

@175
Dank, dat had ik even nodig
Heb je al gezien dat het volgende comment het honderdste + 77 wordt? Als dát geen toeval is…
on 07 Sep 2010 at 10:56177Hank Šatan

@176 Luguberrrrrrr
on 07 Sep 2010 at 10:56178Draken

Misschien moeten we de Die Andere Thread door laten lopen tot 777.
Muhahaha! Zie je wel!
on 07 Sep 2010 at 11:43179Torquemada

@176, Werebitch: ‘Atheïst’ heeft zeven letters.
on 07 Sep 2010 at 12:12180Torquemada

@163, test:
De allerlaatste, om te laten zien hoe dom je bezig bent.

1 Het totale aantal namen moet deelbaar zijn door zeven.
2 Het aantal keren dat je een naam van een man gebruikt moet deelbaar zijn door zeven.
3 Het aantal keren dat je een naam van een vrouw gebruikt moet deelbaar zijn door zeven.
4 Het aantal letters van de namen moet deelbaar zijn door zeven.
5 Het aantal woorden en het aantal letters van de gehele tekst, allebei deelbaar door zeven.
6 Het aantal klinkers in de tekst en het aantal medeklinkers, ook allebei deelbaar door zeven.
7 Het aantal woorden dat begint met een klinker en het aantal dat begint met een medeklinker, deelbaar door zeven.

Ik ga nu een stukje schrijven over mijn directe voorouders. Laten we zeggen zeven generaties, en ik ga me volledig houden aan elk van jouw zeven voorwaarden. Het is Nederlands, het is leesbaar, het is logisch en er staat geen enkele onwaarheid in. Het is de volgende blockquote, dus goed lezen. Klaar? Komt ‘ie.

1. Geen namen, nul gedeeld door zeven is nul.
2. Nul namen van mannen, deelbaar door zeven.
3. Nul namen van vrouwen, deelbaar door zeven.
4. Totaal nul letters in alle namen samen, deelbaar door zeven.
5. Totaal nul woorden en nul letters in de tekst, beiden deelbaar door zeven.
6. Totaal nul klinkers en nul medeklinkers in de tekst, beiden deelbaar door zeven.
7. Totaal nul woorden beginnen met een klinker en nul woorden beginnen met een medeklinker, beiden deelbaar door zeven.

Kinderachtig? Net zo kinderachtig als jij bent want je splitste 2. en 3. om aan zeven regels te komen. En als ik nog kinderachtiger had willen zijn had ik gewoon iets geschreven zonder ook maar te kijken naar aantallen want (bijvoorbeeld) 4 is deelbaar door 7. Dat is namelijk 4/7. Wat jij bedoelde is dat de aantallen gehele veelvouden moeten zijn van zeven.

Maar mijn tekst, een lege tekst, voldoet volledig aan jouw voorwaarden. Ben ik nou door god geïnspireerd? Nee, ik maak gebruik van jouw onprecisie; jij vergeet te zeggen dat jij aantallen wil zien van één of groter.

En het is dat ik mijn tijd beter kan besteden want anders schreef ik écht een stuk over mijn voorouders (in de mannelijke lijn) en reken maar dat het mij zou lukken om aan jouw geleuter te voldoen. Het zou me misschien een paar uur kosten maar ook niet meer dan dat. Door elke voorouder (en zijn echtgenote) zeven maal te noemen maakt het niet uit hoeveel generaties ik behandel of hoeveel letters de namen hebben. Per definitie is die horde al genomen. Dan hoef ik alleen nog maar zo lang te leuteren tot de aantallen letters, (mede)klinkers en beginletters zevenvouden zijn. Dat is te doen want 3500 jaar geleden heeft een stel zandhappers het ook al gedaan. En ik heb een computer en kan blind typen.

“Kloppende” gematria is geen bewijs van god, het is een bewijs van veel te veel tijd hebben.
on 07 Sep 2010 at 12:12181Torquemada

Meh. Een lege blockquote laat ‘ie niet zien. De tekst is als volgt.
on 07 Sep 2010 at 13:25182Leo

Dat is te doen want 3500 jaar geleden heeft een stel zandhappers het ook al gedaan. En ik heb een computer en kan blind typen.

Meesterlijk.

“Kloppende” gematria is geen bewijs van god, het is een bewijs van veel te veel tijd hebben.

Bijval!
on 07 Sep 2010 at 13:43183Werebitch

Ik heb mijn goeroe gevonden… Swami Torq :-p
on 07 Sep 2010 at 13:55184Spotvogol

“Onbenul” heeft ook zeuven letters.

Het lijkt mij wel wat om een atheïstische kerstbijeenkomst (als Leo hier te lande vertoeft) te beleggen in café De Zeven Zonden, te Delft.
on 07 Sep 2010 at 14:02185Draken

Gezelli. Biertje bij?
on 07 Sep 2010 at 14:05186Maria

@184: Zal ik dan maar in mijn kerststal blijven zitten? Miljaar (zeven letters) zeg.
on 07 Sep 2010 at 14:27187FreshA

@184, Dat lijkt mij een voortreffelijk plan Spotvogel. (zeven woorden)
on 07 Sep 2010 at 14:38188Spotvogol

@Maria: doe jij dan niet verschijnen in Nederland in die dagen?
on 07 Sep 2010 at 14:40189Superbeest

Grappig groepje boefjes tezamen, subtiel naïeven stangen.
on 07 Sep 2010 at 14:47190Werebitch

@189
Beest! Zeven keer zeven… dat kan je niet maken, gast!

Enne, wat dachten jullie van 3 (drie!) dagen vóór de winterzonnewende?
Ik kom trouwens niet als Draken en Maria er niet zijn.
on 07 Sep 2010 at 15:11191Superbeest

Excuses.
on 07 Sep 2010 at 15:17192Spotvogol

Ik kom trouwens niet als Draken en Maria er niet zijn.

Gaan we lappen voor Maria en Draken?

Ik denk dat we moeten plannen in de schoolvakantie — er zijn jongelui met kindertjes. Data?
on 07 Sep 2010 at 15:20193Draken

Ik kan niets beloven, want ik ben wel in NL tegen kerst, maar pas rond de 22e of 23e december of zo. Het kost me dit jaar sowieso al 4 verplichte vrije dagen geloof ik.
on 07 Sep 2010 at 15:26194Maria

@190: Kijk, van jou knap ik weer op

Ik kan helaas niets beloven, geketend als ik ben aan drie (!) godjes. Wellicht leg ik een bezoek af rond de jaarwisseling. Heeft er nog iemand een huis te leen? Onbreekbaar graag.
on 07 Sep 2010 at 15:49195Werebitch

@192
Midden in de schoolvakantie is voor mij niet per se gunstig, juist omdat Lief dan (verplicht) vrij is. Kwaliteittijd, jeweettog.

Maar er valt vast wel een keer iets te regelen. Lijkt me iets voor het forum
on 07 Sep 2010 at 16:05196Hank Šatan

Maar er valt vast wel een keer iets te regelen. Lijkt me iets voor het forum

Zat ik ook net aan te denken .
on 07 Sep 2010 at 16:16197Spotvogol

Staat!
on 08 Sep 2010 at 0:45198Waterlelie

170Erik
” Er kan namelijk maar één god bestaan en alle heilige boeken barsten uit hun voegen van de fouten”.
Dus toch Erik?????
Groet.
on 08 Sep 2010 at 0:48199Erik

Denk je nu werkelijk dat je me met een selectief citaat op mijn nummer kan zetten?

Toe nou. Zo dom ben je toch ook weer niet? Toch?
on 08 Sep 2010 at 1:04200Waterlelie

Erik,

Op je nummer zetten?
Dat is niet mijn bedoeling.
Maar het zegt toch wel iets.

Groet.
on 08 Sep 2010 at 7:44201Superbeest

Zo dom ben je toch ook weer niet? Toch?

Toch.
on 08 Sep 2010 at 8:41202John

Ik heb het even geturfd. 86 argumenten tegen de Bijbel in de laatste 105 reply’s, en eén ietwat ongelukkig geformuleerde zin, mits je hem uit zijn verband rukt, van Erik (die iedereen die begrijpend kan lezen prima kan snappen wat er mee bedoeld wordt) en als een ware gelovige trekt Waterlelie die ene zin uit zijn verband en vestigt daar alle aandacht op. op de rest van de argumenten wordt vervolgens niet meer in gegaan. Mijn weerzin tegen gelovigen stijgt per gelovige reply. Knap hoor Waterlelie.
on 08 Sep 2010 at 9:30203Hank Šatan

Op je nummer zetten?
Dat is niet mijn bedoeling.
Maar het zegt toch wel iets.

Wat is dan wel je bedoeling ?
En het zegt een hele hoop, maar alleen helemaal niets over hetgeen je geciteerd hebt of over Erik, maar alles over jou. Eigenlijk is het typerend voor een gelovige om nu net dat te citeren dat in het eigen straatje past, klassiek.
Als je dit al snapt dan zul je de rest van de ironie in de reacties waarschijnlijk ook al niet begrepen hebben en dan begrijp ik je vastberadenheid wel, iedere goede en welwillende verstaander had al lang de pijip aan Maarten gegeven.
Ik zou die pijp maar gaan brengen en voor het geval je niet weet waar hij woont , hij is te vinden in de gouden gids onder de M van Maarten, oh en maar, want, dus, dat is natuurlijk niet echt een gids van goud, maar een gele telefoongids met die naam .
En het is natuurlijk ook niet een echte pijp maar een spreekwoordelijke pijp, ik snap eerlijk gezegd niet dat je dat soort dingen niet begrijpt, want de Bijbel staat vol met dit soort metaforen en overdrachtelijk taalgebruik of neem je dat ook allemaal letterlijk?
Ik ben gewoon benieuwd, maar misschien ben je toch gewoon zo dom, verbaas me ?

Knap hoor Waterlelie.

En hier bedoelde hij natuurlijk het tegenovergestelde mee, ik denk ik leg het even uit voordat je ook dit niet figuurlijk oppakt . En dan bedoel ik natuurlijk niet oppakken in de zin dat je iets tastbaars beet pakt .
Ik hoop dat het nu wat duidelijker voor je is .
on 08 Sep 2010 at 9:33204Hank Šatan

Als je dit al snapt dan

Moet natuurlijk zijn als je dit al niet snapt . Want anders wordt het alsnog veel te ingewikkeld .
on 08 Sep 2010 at 10:22205Erik

Maar het zegt toch wel iets.

Het zegt zeker iets. De vraag is alleen of je wel begrepen hebt wat het zegt.
on 08 Sep 2010 at 11:26206beefree

“Ik heb het even geturfd. 86 argumenten tegen de Bijbel in de laatste 105 reply’s,”
En niet één zinnige reactie die mij doet twijfelen of er in een of andere religie iets zinnigs te vinden is. Ik blijf een atheist.
“Mijn weerzin tegen gelovigen stijgt per gelovige reply. Knap hoor Waterlelie.”
Helemaal mee eens.
De nieuwe site is lastiger te lezen door de lange regels. Of komt dit door een breed beeldscherm. Ik blijf het wel volgen, het blijft leerzaam, interessant en vaak zeer onderhoudend. Houd de humor erin mensen. Spot met de dommen en misschien leidt het tot zelfspot, ooit. Er was eens een vraag van een gelovige: waar houden jullie [anti-religiemensen?] van?
Alleen voor mezelf [ex-katholiek vanaf 12jaar]sprekend: Life of Brian.
on 08 Sep 2010 at 11:42207Werebitch

@206
De vraag “waar houden jullie (atheïsten) van” is moeilijk, zo niet onmogelijk te beantwoorden. En bovendien heel persoonlijk.

Er is zoveel om van te houden. Ikzelf geniet steeds weer van wat ik hiero allemaal kan opsteken.

En vanochtend nog, minstens een kwartier lang, van een enorme zwerm pimpelmezen die ineens, als een soort straatbende, hier in de voortuinen uitbundig aan het rondfladderen was. Ze hingen vrolijk aan de (nog niet eens helemaal uitgebloeide) stokrozen om van de zaden te snoepen.
Ja, daar kan ik blij van worden. Truttig hè.

Volgens mij komen we makkelijk aan de 777 comments, als we allemaal gaan opnoemen waar we van houden.
on 08 Sep 2010 at 11:54208Spotvogol

even zevenzevenzeven zeveren? met zeven e’s?

geestverheffendere weledelgeleerde veelbetekenende-gegevensverwerkende zedenbedervende geestenbezweerders
on 08 Sep 2010 at 12:37209beefree

” Er was eens een vraag van een gelovige op deze site: waar houden jullie [anti-religiemensen?] van?
Alleen voor mezelf [ex-katholiek vanaf 12jaar]sprekend: Life of Brian.”"
Dit in verband met ironie [zoiets als zelfspot] over een religie.
Want daar gaat g.v.d. toch over.
Ik ben zelf zonder religie maar als ik religieus zou zijn zou ik hier wel om kunnen lachen. Bestaat deze ironie ook onder andere religies?
on 08 Sep 2010 at 12:50210Werebitch

@209
Een deel van mijn Nederlands Vervormde familie doet regelmatig aan ‘blasfemische’ grappen.
Ook katholieken schijnen vaak toch wel om zichzelf (en hun godsdienst) te kunnen lachen.

Maar er lijkt wel een soort wet te zijn die zegt: hoe fundamentalistischer, hoe minder gevoel voor ironie (of humor in het algemeen).
Dat fundamentalisme kan van alles zijn: van moslim- tot ekofundamentalist.

Volgens mij moet daar ergens een jijbuisfilmpje over zijn.
on 08 Sep 2010 at 12:55211Spotvogol

Zet er nog maar “gekkebekkentrekkende” voor, dan hebben we zeven woorden met zeven e’s. (En die heb ik zónder Rick’s woordenvinder gevonden )
on 08 Sep 2010 at 13:10212beefree

@210 ‘”Maar er lijkt wel een soort wet te zijn die zegt: hoe fundamentalistischer, hoe minder gevoel voor ironie (of humor in het algemeen).”
bv Hafid Bouazza tegenover Izz ad-Bin Ruhulessin.
Petje af voor de eerste!

in Lekkerkerkbetrekkinghebbende enz…………….
on 08 Sep 2010 at 13:18213Werebitch

@212
Ruhulessin… je bedoelt die jongen die politicoloog wil worden?

Sjees, wat een verspilling van zendtijd was dat zeg. Zo’n kansloze sukkel ga je toch geen aandacht geven op de televee.
on 08 Sep 2010 at 15:12214Torquemada

@206,207:

Volgens mij komen we makkelijk aan de 777 comments, als we allemaal gaan opnoemen waar we van houden.

Niet alleen dat, maar het wordt ook nog eens lijst waarin geen enkele overeenkomst kan worden gevonden anders dan dat niemand iets aan god(en) toeschrijft.

Een jaar of tien geleden zat ik ‘s zomers een keer in de tuin te lezen. (Ik houd van lezen, fictie en non-fictie.) Ergens midden in de ochtend en het was heerlijk stil. (Ik houd van stilte zodat ik kan nadenken.) Tot ik een irritant scheurend geluid hoorde wat mij van mijn leesplezier afleidde. Wat rondgekeken en de bron van dat lawaai gevonden: een slak die stukken van een blad zat scheuren. Ik heb een kwartier op mijn knieën gezeten (en zijdelings in- en uitgeademd) om te zien hoe die hermafrodiet zat te kanen. Onvoorstelbaar mooi.

Ik denk dat als ik een complete lijst van alles wat ik mooi vind of waar ik van houd moet maken ik dit toetsenbord versleten heb voordat ik bij de M ben.
on 08 Sep 2010 at 15:52215Spotvogol

Kijk, hier word ik nou vrolijk van: http://www.zappinternet.com/video/jetCpaHyaK/At-Last-the-1948-Show-The-Four-Yorkshiremen-Sketch
on 08 Sep 2010 at 19:09216Draken

@213 Werebitch, heb je Microscosmos ooit gezien? Hoort op een groot scherm.
on 08 Sep 2010 at 19:31217Werebitch

@216
Nee, nog steeds niet gezien! Maar wel van gehoord. Lijkt inderdaad wel een film voor mij. En ook voor Torquemada (zie @214). Dank voor de link!

Toch maar eens een keer een filmdate maken met grootschermbezittende vrienden.
on 08 Sep 2010 at 19:37218Werebitch

@215
Waarom doen we niet meteen het hele repertoire van Monty Python
on 08 Sep 2010 at 19:44219Hank Šatan

Dit is een van mijn favoriete Monty Python sketches http://www.youtube.com/watch?v=8gpjk_MaCGM, als ik ook een duit in het zakje mag doen. Maar de Four Yorkshiremen komt op een gedeelde eerste plaats (al is het niet echt helemaal Monty Python)
on 08 Sep 2010 at 20:06220Maria

@216: Fantastische film! Blijkt ook goed aan te slaan bij jonge kinderen, en geeft meteen gelegenheid tot casual sexuele voorlichting (“mamma, wat doen die slakken?”).
on 08 Sep 2010 at 20:07221Werebitch

(@beefree, o.a.)
Ha, gevonden!
Why Fundies Aren’t Funny: een intelligente kijk op het ontbreken van gevoel voor humor bij de diepreligieuze medemens.

@219
Moehahaha… The Killing Joke!
Maar deze blijft ook geniaal…
on 08 Sep 2010 at 20:16222Spotvogol

Zo’n reuzenduizendpoot (uit die trailer van Microcosmos) heb ik eens door de straat zien lopen (in Jakarta, hè): bloedje indrukwekkend. Ik schatte hem op zo’n 40 cm lang.
on 08 Sep 2010 at 20:18223Maria

@221: Ik stem op deze.
on 08 Sep 2010 at 20:24224Werebitch

@223
Bril-jant inderdaad… en nog enigszins on topic ook

Nou, nog ééntje dan: pure meligheid.
on 08 Sep 2010 at 20:31225Maria

@224: Hahahaha, ik kan ook nog steeds niet zonder lachtranen naar Silly Olympics kijken.
Vooral de 100 meter voor mensen zonder richtingsgevoel

*weent wederom van vreugde*
on 08 Sep 2010 at 20:31226beefree

mag ik ook een duit in het [anti-kerk]zakje doen.

wie heeft de tip hoe ik iets kan neerzetten zoals jullie doen.
on 08 Sep 2010 at 20:34227beefree

nogmaals een poging, @226 is niet gelukt met insluiten code.
“onze god is de beste”van Koot&Bie

http://www.youtube.com/watch?v=8djVz2yzRxc
on 08 Sep 2010 at 20:38228beefree

Larry eats jesus!
http://www.youtube.com/watch?v=_xtJrH0IHso
on 08 Sep 2010 at 22:19229Torquemada

@227,228, beefree:
Voor een tekstlink doe je het volgende.

[a href="hier-staat-de-complete-link-inclusief-de-http"]omschrijvende tekst[/a]

En in plaats van die blokhaken gebruik je .
on 08 Sep 2010 at 22:20230Torquemada

Dju. In plaats van de blokhaken gebruik je .
on 08 Sep 2010 at 22:20231Torquemada

Ja, de tering zeg. [ wordt "kleiner dan" (shift ,) en ] wordt “groter dan” (shift .).
on 08 Sep 2010 at 22:22232Spotvogol

Shift komma, shift punt
on 08 Sep 2010 at 22:23233Torquemada

@216, 217: Ziet er goed uit en The Pirate Bay heeft een versie met nederlandse ondertiteling (1,17 GB). Downloaden mag, uploaden is illegaal.
on 08 Sep 2010 at 22:32234Hank Šatan

leuke tshirts
on 08 Sep 2010 at 22:37235Hank Šatan

Zo dus, bedankt want dit is toch wel een stuk netter en in een keer gelukt ook nog .
on 08 Sep 2010 at 22:58236Draken

@217 ik heb een projektor.
on 08 Sep 2010 at 23:14237Draken

Oh wacht, we waren aan het dwepen met de leukste Monty Python. De Bookshop Skit doet het ook goed zonder beeld omdat hij zo verbatim is. Bijbehorende tekst.

It’s a Standard British Bird!
on 08 Sep 2010 at 23:21238Draken

ROMANES EUNT DOMUS

Zag Brian als jonkie van 14 in de bios. Nooit begrepen waarom mensen het heiligschennis vonden.
on 09 Sep 2010 at 7:45239Superbeest

Ik heb thuis nog één videoband, te weten Microcosmos.
En zo af en toe haal ik de videospeler weer onder het stof vandaan om die film te kijken. Geniaal.

Hier wordt ik overigens blij van (o. heel veel a.):
http://current.com/technology/92490834_8-month-old-deaf-baby-s-reaction-to-cochlear-implant-being-activated.htm

http://www.youtube.com/watch?v=IrqQPSZXpOc
on 09 Sep 2010 at 9:15240Torquemada

Superbeest, bedankt voor die link.

Er wordt al vierduizend jaar tot de woestijngod gebeden en daar is nog nooit één baby beter van geworden, integendeel. Die glimlach van die baby is onbetaalbaar, voor de baby zelf en voor de moeder.

Wetenschap werkt en is wonderbaarlijk en ontzagwekkend. Vraag over een jaar of vijf maar aan dat kind zelf.
on 09 Sep 2010 at 9:17241Werebitch

@225
Maria, je linkje is stuk… deze bedoel je, dacht ik

@233
Een beetje zoals het Nederlandse coffeeshopbeleid, dus.

@236
Is dat een uitnodiging?
Overigens bedankt voor die boekenlink! Die kon ik nog niet. Shame on me.

@239
Wauw. Echt. Zo mooi, en dan te bedenken dat het puur mensenwerk is.
(dat tweede filmpje, maar ik bedoelde eigenlijk vooral het eerste )
on 09 Sep 2010 at 9:23242Werebitch

@240
T-shirtje kopen?
on 09 Sep 2010 at 10:29243Hank Šatan

good night tingeling
on 09 Sep 2010 at 10:46244Spotvogol

Ik kom niet meer bij.
on 09 Sep 2010 at 15:34245Hank Šatan

Van hem wordt ik nu ook blij
on 09 Sep 2010 at 23:20246Je zus Mina

Blijft leuk[/a]
(test; moesten die laatste haken met /a er tussen ook met shift,/shift.?)
on 09 Sep 2010 at 23:21247Je zus Mina

Ja, dus
nou, deze dan
on 10 Sep 2010 at 7:22248FreshA

Voor wie hem nog niet had gezien ;

http://www.youtube.com/watch?v=SjxY9rZwNGU

…”But I do love little kittens!”…
on 10 Sep 2010 at 8:50249Werebitch

@Zus Mina
Klassiekers… goed om even te posten voor wie ze nog niet kent. Ze blijven briljant!

@248
Jaaa! Ik ben ook dol op kittens! Zo zacht en donzig (en heerlijk mals)…
Ik kende ‘m nog niet… heb hardop zitten lachen
on 10 Sep 2010 at 11:19250Hank Šatan

Overklassiekerr gesproken en wel van Nederlandse bodem .Endeze natuurlijk zeker, ik kan er niets aandoen ,maar in het extreme roept dit toch associaties op met gristenen die hier voorbijkomen .
on 10 Sep 2010 at 11:21251Hank Šatan

De spatie ging even verkeerd ,ik hoop niet het echt hinderlijk is maar de link werkt
on 13 Sep 2010 at 21:19252test

En de naam van dit blog is niet uit de lucht gegrepen ,je bent er een lichtend bewijs van, geen reden om boos te worden, het is een constatering en als je je aangesproken voelt dan is dat voornamelijk je eigen probleem .

Ja ja ik weet dat dat de standaard opmerking is tegen christenen die op deze site acktief zijn/geweest.
Verzin eens iets anders.
Bovendien denk ik dat het op veel christenen minder van toepassing is geweest dan op jou.
Ik heb jou namelijk nog nooit serieus in desicussie gezien.
Je komt altijd maar met kleine posts waarin je andere van alles verwijt maar zelf kom je nooit eens met argumeneten en je ontkracht ze ook nooit.
Kort gezecht: je voegt niets toe aan deze discussie.

Ik lees op de site van Rinus Kiel dat “de Bijbel (…) Gods betrouwbare bericht aan ons” is. We zijn net samen tot de ontdekking gekomen dat er genoeg fouten in de Bijbel geslopen zijn, die door jou weggemaakt worden als ‘niet ter zaken doende’.

De als de bijbel ernstige fouten bevat kan het niet het woord van God zijn.
God zou dat namelijk nooit toelaten.
Maar enkele kleine foutjes over getallen maken natuurlijk niets uit want Gods boodschap blijft het zelfde.

Maar als je het hebt over kopieer- en overschrijffouten, wie zegt dan dat er niet in de belangrijke stukken in de Bijbel kopieer- en overschrijffouten gemaakt zijn? Bestaat de aarde dan wel pas 6000 jaar? Het hele christendom valt en staat met de claim dat de Bijbel gGds onfeilbare Woord is. Die claim kan dus al niet waar zijn, omdat onfeilbaar impliceert dat er geen enkele fout in staat. Dat is dus niet het geval.

En nu ik dit kleine stukje tekst gelezen heb ga ik in eens erg twijfelen aan jouw bijbel kennis.
Waar in de bijbel heb jij zien staan dat de bijbel 6000 jaar oud is?
Precies dat heb ik ook nooit in de bijbel zien staan.
Ze hebben de leeftijd bepaalt door de genalogie lijnen die her en der in de bijbel staan na te rekenen.
En precies 6000 jaar oud is de aarde iet maar ongeveer 6 duizend jaar.

De foutieve verwijzing van Mattheüs heb je ook niet onderuit gehaald. Iedere bijbelgeleerde weet dat met deze verwijzing verwezen wordt naar de 30 zilverlingen waar Zachariah het over heeft.
Volg deze discussie maar eens:

Hartelijk bedankt voor je link.
Zacharias had een stukje uit jeremia opgescreven in zijn bijbelboek.

Hoe kom je hierbij? Staat er niet in de Bijbel dat je niets aan het Woord mag toevoegen of afnemen? Dat doe jij nu toch echt, want er staat gewoon dat Jojakin (!) koning werd, niet dat hij tot opvolger werd benoemd.

Ik voeg niets toe.
Hij was al opvolger maar toen Josia op krijgstocht ging kreeg hij de leiding en werd hij dus koning.

Grappige reactie over Mozes ook. Ben je bekend met de E-, de J-, de P- en de R-schrijver van de Tenach? Die wordt in de theologie ook over het algemeen aangenomen: .

Ten eerste staat dit haaks op je andere bewering hieronder.

De Bijbel is waarschijnlijk pas op schrift gesteld zo’n 1500 v.C. ten tijde van de ballingschap van het volk Israël in Babylonië. Dus Mozes heeft er sowieso niet aan meegeschreven..

Er zijn duidelijke bewijzen dat de bijbel boeken Exodus, Leviticus, Numeri en Deuteronomium geschreven zijn door Mozes.
Verhalen van Genisis werden al van generatie op generatie doorverteld en waarschijnlijk zijn ze ook al opgeschreven maar het bijbel boek genesis is pas echt door Mozes in elkaar gezet.
De Thora is ontstaan in 1500 v.C. ten tijde van de ballingschap.

Op die manier heeft een serieus gesprek mijns inziens geen enkele zin. Toegegeven, dat dachten ik en anderen alhier van het begin af aan al, vandaar ook de heftige reacties van anderen op dit forum.

Ja ik ken die smoes.
Je praat er zulke reacties echt niet mee goed.
Moet je eens kijken hoeveel kleine domme en spottende reacties hier in een paar dagen worden gemaakt.
Het lijken wel kleine kinderen of mischien zijn ze dat wel.

Je laatdunkende toon in je “weerleggingen” stoort me wel behoorlijk merk ik. Ik heb er voor jou best wat tijd in gestoken om aan te geven waarom de Bijbel mijns inziens niet Gods onfeilbare woord is

En ik heb er minstens zoveel tijd ingestoken om aan te geven dat dat het wel is.
Ik vraag me trouwens af hoeveel tijd je er in hebt gestoken.
Je post namelijk voornamelijk kleine argumentjes (ook van 2 regeltjes)die je bij tientallen tegelijk kan kopieeren van atheistische sites.
Het weerleggen kost meer tijd.
Volgens mij bestaan er zo ongeveer 169 van die zogenaamde fouten.
Die heb je binnen 5 minuten allemaal hier neer gezet.
Of wou je zeggen dat je alles in de bijbel hebt opgezocht.
Volgens mij heb je nog niet eens de moeite genomen om de bijbel er zelf eens op na te lezen anders had je gelijk al gezien dat ze nergens op sloegen.

en waar je geen antwoord op hebt doe je af als ‘een onbeduidend foutje’.

Nee alleen kleine foutjes met getallen.
Alle andere argumenten die je aanvoerde zijn stuk voor stuk in staat de bijbel te weerleggen als ze waar zouden zijn.

En ten slotte maak je jezelf eigenlijk monddood door aan te komen met godbetert de Bijbelcode van Drosnin. Als je een patroon ergens in wilt ontdekken, zul je er ook altijd één vinden.

De argumenten die daar zijn genoemd hebik hier niet neergezet.
Maar als jij denkt dat jij zo”n soort code als dat ik hier heb neergezet ook kant vinden in bijv de koran dan wens ik je veel succes.
En dan bedoel ik natuurlijk niet die onzin 0 gedeeld door 0.

nogmaals, als je echt serieus eens een intellectueel gesprek aan wilt gaan over de Bijbel, lees dan eerst deze boeken, die zijn in ieder geval fatsoenlijk onderbouwd:

En waarom zou ik dat moeten lezen.
Het zal best interesant zijn maar als jij nou eens die boeken leest en die argumenten hier neer zet dan zet ik die uit de christelijke boeken hier neer.

Hmm, jammer dat het hebreeuws hier niet zichtbaar is, in de replysectie wel.
Dan maar zo:

Inderdaad staat daar het zelfde als in de staten vertaling maar op welke manier kan jij hier nou uit opmaken dat God geen gelijk had?

Bovendien heb je het helemaal niet meer over je andere argumenten.
Betekent dat soms dat die door mij ontkracht zijn of krijg ik daar nog een antwoord op?
Ik heb een paar keer het verweit naar mijn hofd gekregen dat ik maar citeerde wat ik zelf wilde maar volgens mij is dat juist bij jouw het geval.

Wat je dus geleerd zou moeten hebben, als je zou nadenken en lezen, is dat IK niet degene ben die dient te bewijzen dat jouw bijbel niet het woord van god is, maar dat JIJ degene bent die moet bewijzen dat de koran niet het woord van allah is en de Bhagavad gita niet het woord van Shiva!

JIJ bent immers de persoon die gekozen heeft voor het christendom en uit die keuze blijkt onomwonden dat jij meent te weten dat de bijbel juist is en die duizenden andere heilige boeken niet.
IK ben slechts een persoon die duizenden heilige boeken met bijbehorende geloven ziet en zegt: Aangezien ze allemaal claimen het woord van DE schepper te bevatten en ze allemaal onmogelijk te verifiëren zijn als zijnde dit woord, kan ik niet anders dan ze allemaal verwerpen. Er kan namelijk maar één god bestaan en alle heilige boeken barsten uit hun voegen van de fouten.

Inderdaad is het niet te doen om alle andere denkbeelden te ontkrachten.
Maar je moet op zijn minst je eigen denkbeeld bewijzen.
Als je je eigen denkbeeld kan bewijzen dan kan het denkbeeld van een ander dat volledig tegen de jouwe in gaat niet de juiste zijn.
Maar omdat er op deze site zo vaak beweerd word dat de bijbel onzin is vroeg ik jullie vriendelijk of er hier mischien iemand is die het lef heeft zijn bewering te onderbouwen.
Als je dan zegt dat het onzin dat je alle andere denkbellden zou moeten ontkrachten heb je gelijk maar ik vind het een beetje kinderachtig om wel te beweren dat de bijbel onzin is maar je dan achter dit argument te verschuilen.

Test, ik ben klaar met je.

Ik stel je een paar eerlijke vragen en hoop op een eerlijk antwoord.
Ik lees heel goed, in de hoop een echte, duidelijke en oprechte reactie tegen te komen.

Wat dat betreft mag je blij zijn want ik heb je in mijn vorige post een echte duidelijke en een door mij oprecht gemeende reactie gegeven.
Maar je gaat er niet eens op in.
Echt serieus je loopt er om te drammen en dan geef ik het en dan doe je er niks mee.

Maar jij, verblind door vooroordelen over wie ik ben en hoe ik denk, hebt je conclusies al getrokken en walst over alles heen met een arrogantie waar de honden geen brood van lusten..

Heb ik vooroordelen?
Dat is al een vooroordeel opzich lijkt me.
Maar je hebt mischien wel gelijk ik heb waarschijnlijk inderdaad vooroordelen.
Ik denk dat ieder mens die wel heeft.
Ik ben in geen geval verblind door vooroordelen.
Het is gewoon mijn lange ervaring die ik gekregen heb door de vele atheisten die ik in mijn leven ben tegen gekomen.
Maar is dit een reden om mijn argumenten naast je neer te leggen?
Oke hier is mijn vooroordeel: je hebt gewoon niks te antwoorden en je gebruikt dit als excuus om niet te hoeven antwoorden.

Bewijs dat ik er helmaal naast zat door een goed, duidelijk en oprechte reactie te geven op mijn vorige antwoord.

Je bent een gluiperd. En meer woorden ga ik aan jou niet vuilmaken.
Veel plezier met je verheugen op het feit (ahum) dat wij allemaal naar de hel gaan.

Oja, dat mensen van nature slecht zijn: jou zo lezende zou ik het bijna gaan geloven.

Kinderachtig? Net zo kinderachtig als jij bent want je splitste 2. en 3. om aan zeven regels te komen.

Ik heb niks gespitst ik vond het gewoon leuk om hier 7 argumenten neer te zetten maar in werkelijkheid staan er vele malen meer geheime codes in de bijbel.
Hier heb je er nog een paar.

8 De woorden die meer dan 1x gebruikt worden en de woorden die maar 1x gebruikt worden moeten deelbaar zijn door zeven.
9 De woorden die in meer dan 1 vorm voorkomen en de woorden die maar in 1 vorm voorkomen, deelbaar door zeven.
10 Het aantal zelfstandige naamwoorden moet deelbaar zijn door zeven.
Slechts zeven woorden mogen geen zelfstandige naamwoorden zijn.

Overklassiekerr gesproken en wel van Nederlandse bodem .Endeze natuurlijk zeker, ik kan er niets aandoen ,maar in het extreme roept dit toch associaties op met gristenen die hier voorbijkomen .

Eerlijk gezecht verbaasd het me niks dat dat soort figuren hier gerespecteerd worden.
Het zegt wel wat over het niveua van deze site.
on 13 Sep 2010 at 23:01253Erik

gezecht

Het zegt wel wat over het niveua van deze site.
on 13 Sep 2010 at 23:30254John

@Test
Wat zijn dan die bewijzen dat Mozes de Thora geschreven heeft? Waar maak je uit op dat Zacharias die tekst uit Jeremia heeft overgenomen? Waar uit de Bijbel haal je vandaan dat Jojakin eerst tot opvolger werd benoemd en later pas koning werd? Je gaat wederom nergens op in en denkt een serieuze discussie te kunnen voeren in een stukje oneliners die bol staan van de schrijffouten. Je linkt stukjes tekst aan elkaar en zegt dat die elkaar tegenspreken, wat ze niet doen. Je beweert dat ik mijn teksten van atheïstische sites heb gekopieerd, terwijl ik ze stuk voor stuk zelf in de Bijbel heb opgezocht (je ondermijnt daarmee mijn bijbelkennis en de talloze uren aan studie die ik er voor m’n opleiding in gelegd heb). Je hebt m’n linkje over de Bijbelcode duidelijk niet gelezen want gaat ook daar nergens op in.

Je bent eigenlijk het prototype van een christen waar veel mensen, inclusief ik, niks meer mee te maken willen hebben. Dus bij deze sluit ik het af. Op een eventuele vervolgreactie van je zal ik niet meer in gaan want het heeft zo verrotte weinig zin met mensen als jij. Ik ben klaar met gelovigen. Chapeau Test!
on 13 Sep 2010 at 23:38255Draken

[blockquote]Maar enkele kleine foutjes over getallen maken natuurlijk niets uit want Gods boodschap blijft het zelfde.[/blockquote]

Precies, namelijk dat je voorhuid eraf moet. Heb je dat al gedaan?
on 13 Sep 2010 at 23:39256Draken

Oh god-voor-dommen, markup fail.
on 13 Sep 2010 at 23:44257Hank Šatan

Ja ja ik weet dat dat de standaard opmerking is tegen christenen die op deze site acktief zijn/geweest.
Verzin eens iets anders.
Bovendien denk ik dat het op veel christenen minder van toepassing is geweest dan op jou.
Ik heb jou namelijk nog nooit serieus in desicussie gezien.
Je komt altijd maar met kleine posts waarin je andere van alles verwijt maar zelf kom je nooit eens met argumeneten en je ontkracht ze ook nooit.
Kort gezecht: je voegt niets toe aan deze discussie.

I rest my case
on 13 Sep 2010 at 23:46258Torquemada

@252, test:

Maar als jij denkt dat jij zo”n soort code als dat ik hier heb neergezet ook kant vinden in bijv de koran dan wens ik je veel succes.

Hoe onwetend kun je zijn? Heb nou eens het lef om bijvoorbeeld deze site door te lezen. Je zult zien dat zij op dezelfde basis als jij — helemaal geen — claimen dat de Koran goddelijk geïnspireerd is omdat ze in de zevende eeuw konden tellen.

Als jij de Koran in het algemeen en de numerologie in het bijzonder afwijst wil ik weten met welke redenen en waarom diezelfde redenen niet van toepassing zijn op de bijbel.

Geef nou eens keer antwoord en doe het niet af met “foutjes” of al vele malen weerlegde “feiten” uit de bijbel. (Dat sprookje dat Mozes de eerste boeken geschreven zou hebben is door wetenschappelijke tekstanalyse al jaren weerlegd. Zelfs de joden accepteren dit.)

argumeneten

Geweldig. Die houd ik erin.
on 13 Sep 2010 at 23:50259Hank Šatan

De als de bijbel ernstige fouten bevat kan het niet het woord van God zijn.
God zou dat namelijk nooit toelaten.
Maar enkele kleine foutjes over getallen maken natuurlijk niets uit want Gods boodschap blijft het zelfde.

Precies je hebt het door en nu nog de goede conclusie trekken . Maar aan de andere kant dit soort redeneren maakt natuurlijk waarom je gelovig blijft en bent .
on 13 Sep 2010 at 23:54260Draken

Getallen in de bijbel, uw virtuele argumenetenkam.
on 14 Sep 2010 at 3:08261JHN

Eh, test, sorry ik had even niet opgelet maar toch maar even dan:

In Gen. 2:17 zegt JHWH:

Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven.

(SV)

Doch, ten dage als zij daarvan aten stierven zij niet.
Detail: Eva was toen nog niet geschapen dus haar was ook niets verboden. Wat had Eva dus misdaan?

In Gen. 3:22 zegt JHWH tegen zijn makkers:

Ziet, de mens is geworden als Onzer een, kennende het goed en het kwaad! Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid.

(SV)

Adam en Eva waren dus altijd al voorbestemd om dood te gaan en dat hadden ze alleen kunnen voorkomen door te eten van de boom des levens. Er valt ook nergens uit de tekst op te maken dat alles wat leeft niet voorbestemd was om dood te gaan. Zie s.v.p ook mijn post #110.
Quod erat demonstrandum.

De bewering van John dat de bijbel in 1500 v. Chr. op schrift zou zijn gesteld is uiteraard een typo. Hij zal 500 v. Chr. bedoelen. Ook dat is echter onnauwkeurig. De boeken van het OT zijn onstaan tussen de achtste en de tweede eeuw v. Chr. Uit de tijd van de ballingschap (ca. 586- ca. 539) stammen de boeken Jozua t/m 2 Koningen (m.u.v. Ruth), op inspiratie van het boek Deuteronomium, dat misschien teruggaat tot 622 v. Chr. (2 Kon. 22). die eigenlijk één enkel werk zijn. Deze anonieme auteur noemen we daarom D, van Deuteronomist (niet R voor zover ik weet, zoals John zegt). Deze boeken zijn ouder dan de Pentateuch of de boeken van Mozes. Nergens in deze boeken komen we enige verwijzing tegen naar de tegenwoordig typisch joodse wetten van Leviticus. Ook bij de achtste eeuwse profeten Amos, Hosea, Micha en de eerst Jesaja (of word ik nu te specialistisch?) vinden we dit nergens. Sterker nog, die worden geregeld straal genegeerd.

J en E (van Jahwist respektievelijk Elohist, de namen voor hun respektievelijke goden die zij gebruiken), de bronnen achter de Pentateuch waar John het over heeft, stammen ook uit de achtste eeuw. P, de
beruchte priestercodex met al die joodse regeltjes, voornamelijk bestaande uit ons boek Leviticus, is van na de ballingschap. De Pentateuch zoals wij die kennen hoeft niet eerder samengesteld te zijn dan in de tijd van de Makkabeeën in de eerste helft van de tweede eeuw. De vroegste verhalen over Mozes zijn dus niet eerder dan een half millenium na Mozes geschreven. Misschien kunnen we daar met veel misplaatst optimisme een eeuw vanaf halen maar dan houdt het op. Er is geen enkele reden om te veronderstellen dat Mozes ooit bestaan heeft. In weerwil van wat John zegt is er ook nog nooit een spoor van de Exodus gevonden. Precies hetzelfde geldt voor de verovering van het Beloofde Land. Geen enkele verantwoordelijke historicus gelooft tegenwoordig nog in hordes woeste Israëlieten die stormenderhand onder aanvoering van Jozua het Beloofde Land veroverden. Dat is maar beter ook trouwens. Het probleem met die dingen is alleen dat er zo enorm veel onzin over dit soort zaken wordt gepubliceerd, niet alleen in christelijke propaganda maar ook wel in serieuzere media. En ook tijdens theologiestudies krijgt men dat wel ingegoten. Theologie is nu eenmaal geen wetenschap. Geen exodus, geen Mozes, geen verovering en geen Jozua. Met waarheid hebben deze verhalen helemaal niets te maken. Dit is wat we gewoonlijk mythologie noemen.
Zie voor de samenstelling van de Pentateuch Julius Wellhausen, Prolegomena zur Geschichte Israels (1882!, in welk gat heb jij in al die tussentijd met je kop gezeten?).

Over tegenstrijdigheden gesproken. Het is heel gemakkelijk een eindeloze reeks toe te voegen aan de lijst van John. In Mrk. 2:26 moet Abjatar Achimelek zijn, I Sam 21:1-8, hoewel indien Jezus in dit verhaal aan die passage uit Samuël dacht, hij in zijn goddelijke alwetendheid toch even had vergeten dat David in dit verhaal alleen op de vlucht was zodat hij de toonbroden dus niet “en zo ook aan degenen die met hem waren” gegeven kan hebben en dat het verhaal dat David tegen Achimelek opdiste een leugen was (David was niet op een missie voor de koning, integendeel: hij was voor de koning op de vlucht, en hij had geen manschappen, laat staan dat hij die ergens heen gezonden zou hebben). Wel lullig dat de heilige geest zijn door hem zelf geïspireerde teksten niet eens kent. Dat komt best wel vaak voor overigens.

De evangelisten zijn het niet eens eens over de datum van het laatste avondmaal. Was dat nu een paasmaaltijd, zoals Mattheüs, Markus en Lukas beweren, of niet, zoals Johannes beweert? Ik hoef jou toch hoop ik niet uit te leggen hoe fundamenteel dat is. Duurde het openbare optreden van Jezus nu een paar maanden, volgens de synoptici (weet je wat dat zijn?), of drie jaar, volgens Johannes? Werd Jezus nu geboren in de stal van een herberg (Lukas), een huis (Mattheüs), of helemaal niet en daalde hij rechtstreeks uit de hemel neer (Johannes)? Werd Jezus nu gedoopt in de Jordaan door Johannes de Doper (Mattheüs en Markus), op een niet nader gespecificeerde plaats in Galilea door een grote onbekende aangezien de Doper al gevangen zat (Lukas), of helemaal niet (Johannes)? Wie kwamen er nu precies op kraambezoek bij Jozef en Maria in Bethlehem, lokale herders (Lukas) of wijzen uit het Oosten (Mattheüs)? De geboorteverhalen van Mattheüs en Lukas hebben überhaupt zo weinig met elkaar gemeen dat je gemakkelijk zou kunnen denken dat het om twee totaal verschillende kinderen gaat (Steiner). Hoe oud was Jezus ten tijde van zijn openbare optreden, ongeveer dertig (Lukas), of tegen de vijftig (Johannes)? Wie arresteerden Jezus nu eigenlijk, een door de tempelautoriteiten opgetrommelde bende (synoptici) of Romeinse soldaten (Johannes)? Wanneer kwam Jezus voor het eerst voor het sanhedrin? In de nacht (Markus/Mattheüs), in de vroege ochtend van de volgende dag (Lukas), of helemaal niet (Johannes)? Was er bij het lege graf nu één engel (Mattheüs), één jonge man (Markus), of waren er twee mannen (Lukas), of twee engelen (Johannes)? Wie gingen nu eigenlijk als eersten het lege graf in? Hoeveel vrouwen? Of toch Petrus en ‘de andere discipel’ (Johannes?)? Wat waren de laatste woorden van Jezus aan het kruis? Wie o wie waren de twaalf discipelen? Ik zou tientallen kantjes vol kunnen schrijven met dat soort flagrante tegenstrijdigheden. En dat aantal zou nog exponentiëel toenemen als ik alle bedrieglijke vertalingen die tot doel hebben om die tegenstrijdigheden te verdoezelen zou corrigeren. En het zou nog eens exponentiëel toenemen als ik voorbij de vertalingen zou kijken en uit de diverse handschriften zou beginnen te putten. Je beschuldigt anderen ervan de bijbel niet gelezen te hebben maar heb jij die eigenlijk wel gelezen?

Kijk ook eens naar de beide genealogiën van Jezus in Matt. 1 en Luk. 3. Daar is nauwelijks enige overeenstemming in te bespeuren. Het is duidelijk dat die niet allebei waar kunnen zijn. Ik heb al zoveel smoezen gehoord om dat recht te lullen dat jij daar echt niets origineels meer aan gaat toevoegen maar wat al die smoezen met elkaar gemeen hebben is dat ze de tekst gewoon negeren.

En de genealogie van Mattheüs is op zichzelf ook heel vermakelijk.
In Matt. 1:17 zegt de geïnspireerde auteur dat de geslachten van Abraham tot David veertien in getal waren, van David tot de ballingschap eveneens veertien en van de ballingschap tot de Christus nogmaals veertien, is dus in totaal 42 geslachten. Tel de namen maar eens in het geslachtsregister van Matt. 1:1-16. Abraham en Jezus meegeteld zijn dat er 41. Blijkbaar heeft de heilge geest zich verteld. Deze flater, die overigens niet de enige is van dit soort, is zo stompzinnig dat apologeten voor zover mij bekend niet eens de moeite hebben genomen om te proberen hier een verklaring voor te fantaseren. Men doet maar gewoon of zijn neus bloedt. Het geheugen van de heilige geest blijkt ook hier niet zo best te zijn. De even geïnspireerde bron van dit geslachtsregister is duidelijk I Kron. 3 maar als we dat uitpluizen dan vinden we, om kort te gaan, dat er 13 geslachten waren van Abraham tot David, 19 van David tot de ballingschap en 13 van de ballingschap tot de christus is dus in totaal 45. Jij zult dit wel een onbelangrijk foutje met getalletjes vinden maar het getal 42 is 3x2x7, een magisch getal en derhalve geforceerd ten behoeve van heidense getallenmagie. Dit is geen foutje met getallen, dit is geklooi met getallen ten behoeve een hoger doel dat wij, d.i. inclusief christenen, tegenwoordig bijgeloof noemen.

Wat vertalingen betreft, laten we daar ook even duidelijk over zijn. Die zijn een probleem. En wel omdat er, in ieder geval in het Nederlandsche taalgebied, voor zover mij bekend maar één soort vertalingen bestaat: Christelijke vertalingen. Er bestaat voor zover ik weet niet eens een joodse vertaling van het OT. Die vertalingen zijn zonder uitzondering allemaal gemaakt door christenen voor christenen ten behoeve van de verspreiding en instandhouding van de christelijke geloofsleer. Er bestaan heel wat beroerde vertalingen. Alleen maar beroerde vertalingen waarschijnlijk, maar de SV is toch beslist wel een van de beroerdere. Misschien dat ik daar later nog eens verder op in ga.

169 fouten in de bijbel? Het zijn duizenden. Die ga jij hier niet allemaal bij elkaar geveegd krijgen, laat staan recht geluld.

Of het erg is om dood te gaan? Tja, ik zit naar het ogenblik uit te kijken maar om de waarheid te zeggen, een eindeloos leven, zelfs in een hemel, lijkt me dodelijk vervelend. Op den duur heb je alles toch wel een keer gezien en meegemaakt. Ook de leukste dingen komen op de lange duur je neus uit. En waarom zou je bang zijn voor de dood. Feitelijk ben ik voordat ik geboren ben al 13,7 miljard jaar dood geweest. Niks van gemerkt verder.
*Geen orginaliteit claimt*

En nu wordt het me te laat. Misschien ga ik morgen verder. Kauw eerst hier maar eens even op.
on 14 Sep 2010 at 8:35262John

@261
Zie inderdaad dat 1500 v.C. een typo is, moet natuurlijk om en rond de 500 v. C. zijn. Grappig wel dat Test die typo in zijn argumentatie vervolgens overneemt en me daar niet eens op aanspreekt. Zegt genoeg over zijn kennis over het onderwerp.
En heb ik gezegd dat de R-schrijver Deuteronomium schreef?!? Foei! dat lijkt me overduidelijk D (de Deuteronomist, duh…).
En dat er bewijzen zijn voor een Exodus uit Egypte heb ik van Discovery Channel, waarin Egyptische hiëroglyfen waren te zien die spreken over zo’n gebeurtenis. Ik heb al wel laten zien (in 138) dat de getallen van de hoeveelheden mensen in de Bijbel dus echter wel schromelijk overdreven zijn. Zeg maar een mengeling van historische feiten en mythologie.

Verder een prima comment, maar ik ben bang dat je straks een vodje van een A4-tje van Test afgeleverd krijgt zonder enig tegenargument dat niet meer dan 2 verdiend.
on 14 Sep 2010 at 9:05263Werebitch

@252

De als de bijbel ernstige fouten bevat kan het niet het woord van God zijn.

Bingo!

Wat dat betreft mag je blij zijn want ik heb je in mijn vorige post een echte duidelijke en een door mij oprecht gemeende reactie gegeven.
Maar je gaat er niet eens op in.
Echt serieus je loopt er om te drammen en dan geef ik het en dan doe je er niks mee.

Je antwoord zat vol met “dit is slecht en dat is slecht”, maar als je er niet bij vertelt wat er dan slecht aan is (en waaróm het slecht is), kan ik dat niet als argument zien. En duidelijk was het al helemaal niet.
En JIJ bent hier degene die loopt te drammen, niet ik.

Heb ik vooroordelen?
Dat is al een vooroordeel opzich lijkt me.

Nee, dat is een constatering.

Maar je hebt mischien wel gelijk ik heb waarschijnlijk inderdaad vooroordelen.
Ik denk dat ieder mens die wel heeft.

Duh.

Ik ben in geen geval verblind door vooroordelen.

Hetzelfde “argument” waarmee je zegt “de bijbel is waar, want dat staat in de bijbel”.

Het is gewoon mijn lange ervaring die ik gekregen heb door de vele atheisten die ik in mijn leven ben tegen gekomen.

Geen vooroordelen, zei je?

Maar is dit een reden om mijn argumenten naast je neer te leggen?

Nee, dit is NIET de reden (welke argumenten, trouwens?). De reden heb ik wel genoemd, maar daar heb je blijkbaar overheen gelezen. Misschien moet je je filterbril eens afzetten.

Oke hier is mijn vooroordeel: je hebt gewoon niks te antwoorden en je gebruikt dit als excuus om niet te hoeven antwoorden.

Dat is geen vooroordeel, dat is dikke bullshit. En dat weet jij heel goed.
Zoals ik zei, ik heb wel degelijk geantwoord, en eerlijk ook.

Bewijs dat ik er helmaal naast zat door een goed, duidelijk en oprechte reactie te geven op mijn vorige antwoord.

Ik hoef niet te bewijzen dat er een hemel of een hel bestaat, of dat er “goede mensen” en “slechte mensen” bestaan. JIJ hebt dat beweerd, niet ik.
on 14 Sep 2010 at 9:38264FreshA

Ha, hij geloofd in een ~6000 jaar oude aarde!
Dan is hij nog verder heen dan ik ooit geweest ben en dat voelt toch wel lekker moet ik zeggen!
Bedankt Test, ik zal vandaag bidden dat je ooit het licht zal zien makker, want die ~6000 jaar is VER na de domesticatie van honden om maar even wat te noemen.
on 14 Sep 2010 at 10:16265Draken

Sapristie JHN, en dat in het holst van de nacht! Ik ben nu wel dankbaar dat er lui zijn die de bijbel uitgebreid kunnen bestuderen zonder krankjorem te worden. En dat geldt ook voor John.
on 14 Sep 2010 at 10:24266Werebitch

Oja, test: doe geen moeite om op mij te reageren. Je hoeft van mij niks te bewijzen; je hebt al uitgebreid laten zien wat voor iemand je bent. Ik doe (echt) niet meer mee.

Discussiëren met iemand die vindt dat mensen ernstige ziektes of andere rampspoed verdienen is totale tijdverspilling.
on 14 Sep 2010 at 11:30267Marcus

Toch hulde voor diegenen die de moeite blijven nemen om deze discussie “levende” te houden! Sterkte…
on 14 Sep 2010 at 12:58268ViGiLant

Ik hoef niet te bewijzen dat er een hemel of een hel bestaat, (…)

That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence.

Van Christopher.
on 14 Sep 2010 at 13:38269Ger

@Test
“De als de bijbel ernstige fouten bevat kan het niet het woord van God zijn.
God zou dat namelijk nooit toelaten.
Maar enkele kleine foutjes over getallen maken natuurlijk niets uit want Gods boodschap blijft het zelfde”
Hahahahahahahahahaha
Almachtig, algoed en alwetend hahahahaha die god van jou hahahahaha, godvoordommen, ook jij bewijst het. Je blijft lachen. Einstein had gelijk toen ie zei: “Het verschil tussen genialiteit en domheid is dat genialiteit eindig is.
on 14 Sep 2010 at 13:54270Roel

@261 JHN,

Er bestaat voor zover ik weet niet eens een joodse vertaling van het OT.

Een kleine aanvulling op je overigens uitstekende reactie:

Choemasj met vertaling van Dasberg
Choemasj met commentaar van Rasji, vertaald door Opperrabbijn A.S. Onderwijzer
on 14 Sep 2010 at 16:12271Torquemada

@269: Eénsteen schijnt ook het volgende gezegd te hebben.

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I’m not sure about the former.
on 14 Sep 2010 at 16:35272Ger

@271
En ook daar krijgt ie gelijk. “Test” is één van de bewijzen
on 14 Sep 2010 at 17:37273Hank Šatan

@272 Foei Ger dat mag je niet zeggen van Test ,want dat is volgens Test de standaard opmerking tegen christenen op deze site, we moeten iets anders verzinnen volgens hem/haar Ik denk zelfs dat ik weet wie test is, volgens mij is het thewaytruthandlife van de jijbuis, zelfde slordige gebruik van de Nederlandse taal, net zo verdwaasd gelovig, net zo volhardend ignorant, net zo assertief op de verkeerde manier (verongelijkt). En zelfs als hij het niet is, wie even wil lachen om hetzelfde kaliber gelovige als Test http://www.youtube.com/user/thewaytruthandlife .Er lopen toch een hoop van die eenpotnat reli’s rond .
on 14 Sep 2010 at 17:42274John

@273
Is die gast al 40 wtf?!?
Gezien zijn taalgebruik, zijn ignorantie, zijn beperkingen in het omgaan met argumenten zou ik hem serieus iets van 17 geven ofzo. Zo’n jochie met nog net een beugel dat net zn eerste youth alpha training heeft gehad en heeft geleerd ‘dat wetenschappers er vanuit gaan dat Jezus echt bestaan heeft’ (?) (heb die training een jaar of 9 geleden zelf nog aan jongeren gegeven )
on 14 Sep 2010 at 18:05275Spotvogol

@273: Jakkes, Satan, wil je niet meer zo’n kutfilmpje plaatsen? Zijn Engels is ook al niet te harden. Ik heb het maar een minuutje kunnen volhouden. Maar wees mijn gast om bij die mafketel naar een filmpje van een sprekend serpent te zoeken. Daar zou ik wel met enige interesse naar kijken.
on 14 Sep 2010 at 18:39276Hank Šatan

@275 De ene keer ben ik Hank de advocaat van mezelf de andere keer ben ik de advocaat van Hank en kutfilmpjes moeten ook wel eens geplaatst worden .
on 14 Sep 2010 at 18:42277Ernst Jan

http://www.youtube.com/watch?v=t8roxM1k02g
on 14 Sep 2010 at 20:06278Forecoast

@Ernst Jan
Ga je nu overal die kutherrie lopen spammen?
on 14 Sep 2010 at 20:09279JHN

@ 270 Roel

Thanks, die was me tot nu toe ontgaan.

Voor Test:
Skeptic Annotated Bible

@265 Draken

Misschien moet je om de bijbel te bestuderen krankjorum zíjn

@262 John

Ja, ik ken veel meer van dat soort verhalen. Dat is dus het probleem dat ik signaleerde. Maar het zijn echt niet meer dan vrome speculaties gebaseerd op minimaal, of zelfs helemaal geen bewijsmateriaal. Teksten zijn trouwens toch altijd lastig om mee om te gaan. Iedereen kan alles schrijven. Maar hoe weet je wat daarvan waar is? Het probleem trouwens van iedere historicus. Zonder verder tastbaar bewijs zeggen teksten niets. Zelfs bevestiging door een andere, onafhankelijke tekst zegt uiteindelijk geen flikker. Hoe bepaal je of teksten onafhankelijk zijn? Alleen al het feit dát verschillende teksten hetzelfde zeggen over bepaalde gebeurtenissen kan wijzen op onderlinge afhankelijkheid. Die opmerking komt me vaak op de kritiek te staan dat als ik zo ga lullen we nooit iets over het verleden zouden kunnen weten. Dat is niet waar maar zou het wel zo zijn, ja en? So be it. Dat is geen reden om dan maar net te gaan doen of we het toch weten.

Ik ken deze bewuste Egyptische teksten zo niet maar wie zal zeggen dat één of andere overenthousiaste achtste eeuwse Israëliet deze zelfde tekst niet kende en zich erdoor liet inspireren tot het verzinnen van de mythe over de herkomst van zijn volk? Al lijkt me dat in dit geval erg onwaarschijnlijk. Gewoonlijk worden dit soort dingen a priori geïnterpreteerd in het licht van de bijbelteskt zonder dat men zich rekenschap geeft van de aard van de bijbeltekst zelf. Dat is in dit geval evident een mythe. Dat gebeurt gewoon omdat ‘we’ met zijn allen zo verdomd graag willen dat de mythe waar is. Als het om de mythen van andere religies gaat zijn we echter doorgaans heel snel klaar met dat soort zaken, en terecht.

De sporen van de verwoestingen van Jozua zouden gemakkelijk te vinden moeten zijn. Dat blijkt niet het geval. Ergo, geen veroveringen. Geen veroveringen, ook geen exodus lijkt mij. Die aantallen Israëlieten die uit Egypte wegtrokken mogen dan schromelijk overdreven zijn, om ook maar iets van die verovering van het Beloofde Land overeind te houden heb je toch nog wel aardig wat mensen nodig. Voor een goed begrip, de hele Sinaï is zo langzamerhand wel zo’n beetje omgeploegd naar bewijzen voor de exodus. Er is nooit iets gevonden. Er zijn archeologische vindplaatsen die dateren uit de steentijd, duidenden jaren voor de exodus, waar hooguit enkele tientallen mensen gedurende een paar maanden gewoond hebben. WTF, van de Israëlieten, die toch minstens wel met een paar duizend moeten zijn geweest, is nooit een spoor gevonden. Ook niet op bekende plaatsen die de bijbel noemt en waar ze jaren verbleven zouden hebben. Daar kan maar een reden voor zijn en die ligt nogal voor de hand. Er waren geen Israëlieten. En dat wordt verder ondersteund door het ontbreken van bewijs voor de veroveringen van Jozua. ‘Jozua” is trouwens ook bekend uit een Syrische mythe, maar daarvoor ben ik de bron even kwijt. En dit is geen argumentum e silentio. Die sporen zouden er eenvoudig moeten zijn. Maar ze zijn er niet. Het is net als met die olifant in mijn achtertuin. Er zijn geen sporen van een olifant dus is er geen olifant.

Het is ook onzin om naar dergelijke sporen op zoek te gaan. Hoe zouden duizenden Israëlieten in de f*cking desert hebben overleefd? Welke gek laat zich afschepen met het verhaal dat er brood uit de hemel viel? Grow up!

@274 Ja, zijn grote bek staat in nogal schril contrast met zijn kennis van zaken. Dat is eigenlijk de reden waarom ik überhaupt reageer.

@252 test:

En waarom zou ik dat moeten lezen.

Omdat je anders niet weet waar je over lult.
Neem van mij maar aan dat ik die christelijke propaganda waar jij op doelt al decennia geleden gelezen heb. Dat is namelijk altijd het eerste waar iedereen die zich met bijbelstudie gaat bezighouden mee wordt geconfronteerd. Vervolgens kost het je dan jaren, alleen maar om uit te vinden dat je bent belazerd en je te ontdoen van al die aangeleunde bullshit. Dat is een belangrijk deel van het probleem, ook voor jou.

Eén van de dingen waar ik me vaak serieus aan stoor in de discussies hier is de manier waarover kennelijk gedacht wordt over de waarde van academische studies. Ik zie dat overal om me heen wel, maar nergens zo sterk als bij reliopaten als het over hun geloof gaat. We zien het hier, maar ook heel sterk als het bijvoorbeeld over evolutie gaat. Dat is een onderwerp waar ik niet veel verstajes van heb en dat is precies waarom ik me er maar liever buiten houd. Maar zo niet onze relio’s. Wat is het toch dat men denkt dat een beetje bladeren in wat apologetische religieuze propaganda, het luisteren naar een paar preken in de kerk, een paar avondjes bijbelstudie en een beetje klikken op het internet, een ‘studie’ die alles bij elkaar zelden meer omvat dan een week of twee, drie, wel opweegt tegen een academische studie van jaren en een levenslange toewijding aan het onderwerp en dat dat ruimschoots voldoende is om een complete en complexe wetenschappelijke discipline te weerleggen?

Think about it. Stel dat Test een dochter heeft die een open hart operatie moet ondergaan. Gaat hij dan op het internet rondklikken op zoek naar malloten die zeggen dat chirurgen er niets van weten en naar informatie om vervolgens die operatie zelf uit te gaan voeren? Dat zal toch wel niet mogen we hopen. Ik ben natuurlijk niet de eerste die dat zegt maar het zou toch wel interessant zijn om eens uit te zoeken welke psycho-sociale factoren een rol spelen bij die minachting voor academische studies. Maar ik heb zo het idee dat het veel te maken heeft met het soort educatie op religie gestoeld onderwijs en het gebrek aan educatie met betrekking tot wetenschap in het algemeen. Was dat niet een beetje waar we het hier eigenlijk over hadden? In ieder geval is het behoorlijk irritant allemaal.
on 14 Sep 2010 at 20:43280FreshA

Ik ben natuurlijk niet de eerste die dat zegt maar het zou toch wel interessant zijn om eens uit te zoeken welke psycho-sociale factoren een rol spelen bij die minachting voor academische studies.

Goed punt is dit.

Een gelovig persoon gelooft niet alleen dat het verhaal uit de bijbel echt is, hij is er gewoon 100% van overtuigt net zoals wij dat zijn dat we moeten eten en drinken.
Het maakt dan ook geen ene jota uit wat voor bewijs en overtuigingskracht andere hebben om het te weerleggen, zijn keuze is al gemaakt en zal zo schat ik in vanaf hun dertigste bij 7 van de 10 niet meer kunnen veranderen..tot de dood, de rest wordt wellicht ietsist of valt geheel van het geloof.
(nergens op gebaseerd verder, dus een domme schatting)

Natuurlijk discussiëren ze soms mee maar niet omdat ze willen leren over onze visie of willen uitzoeken wat echt is, welnee, het gaat hun om de kans hun visie te ventileren en zo wellicht mensen hiervan te overtuigen.

De minachting van de studies is een erg interessant punt.
Het is apart dat Test wat betreft alles wat hij nodig heeft vertrouwd op de wetenschap, z’n auto, z’n fiets, z’n huis, z’n computer en z’n medicijnen en operaties zijn daardoor mogelijk gemaakt en botsen niet met zijn religie dus zijn “Approved”.
Zodra de wetenschap iets zegt dat bots met zijn overtuigingen moet de wetenschap echter wijken voor zijn overtuiging, dat is inderdaad pure minachting die hij zich naar vele andere vormen van wetenschap niet kan veroorloven.

Ik vraag mij af of hij beseft hoe snel hij op andere gebieden van de wetenschap zijn ideeën hierdoor laat aanpassen en hoe snel hij hierop vertrouwd.
Airbag? toch wel handig..ABS..ook wel zo veilig, een vliegtuig..ja hoor, daar stapt Test zo in of een stevige antibiotica tegen die ontzettend nare blaasontsteking, toch maar slikken he Test? Tsja bidden is een ding maar als het zoveel pijn doet gaan we toch maar slikken.
Dezelfde vorm van wetenschap zit achter hetgeen hij niet wil geloven, dezelfde methode van bewijzen controleren en nogmaals controleren en blijven uitproberen de boel onderuit te halen.
Test vertrouwd bijna blind op de wetenschap met alles wat hij doet..maar een 4.5 miljard jaar oude aarde..nee, dat moet rond de 6000 jaar zijn, domme wetenschappers toch!
on 14 Sep 2010 at 21:02281Hank Šatan

@280 http://nl.wikipedia.org/wiki/Cognitieve_dissonantie ?
on 14 Sep 2010 at 23:19282Draken

De wetenschap heeft een paar grote handicaps versus religie. De ene is, dat de bijbel een mooi, begrijpelijk sprookje opdist voor alle leeftijden en opleidingsniveau’s; goed tegen kwaad, grote helden tegen laaghartige slechterikken, massieve steden en legers in epische botsing met elkaar en de tovenaars uit het Hemelrijk. Het is Roodkapje (sorry: Mariska van de Pijnacker) op testosteron, het is Harry Potter, het is Lord of the Rings.

Maar dan wetenschap, met haar bollebozen (de brillemansen die je altijd opwachtte bij het fietsenhok, weetjenog) en haar onbegrijpelijke taal. Leuk als Chriet Titulaer of Discovery wat spannende special effects laten zien, maar wat weten ze nou helemaal? Nou ok, als je op de operatietafel ligt, maar ze weten toch niet alles, en er is meer tussen hemel en aarde, we kunnen hier toch niet toevallig zijn?

Een ander probleem heeft specifiek de evolutietheorie, die zo bedrieglijk simpel is in uitgangspunt (aanpassing, overleving) dat iedere idioot meent zich er mee te kunnen bemoeien. Of geologie, Iedereen Kan Aardlaagjes Maken. Sorry, nee. Het zijn allebei wetenschappen waar je 4 jaar fulltime studie voor nodig hebt na je VWO om ook maar te kunnen beginnen er iets zinnigs mee te kunnen doen. Sjonnie en Anita hebben heus geen abonnement op Biosis of Medline.

En dat is waar schrandere bedriegers als Ken Ham op handige wijze een paar wetenschappelijke voetzoekers als Jason Lisle en Peter ‘Candyman’ Borger gebruiken om hun lulkoek aan een breed publiek zoals Test/Thewaytruthandlife te verkopen. Zoals Judy Collins zong, send in the clowns.
on 15 Sep 2010 at 0:56283JHN

@282 Draken

Ja ik snap je punt. Dat is ook wel bekend natuurlijk. Aan de ene kant heb je religie dat overal een antwoord op heeft dat iedere idioot kan begrijpen. Met religie kun je letterlijk alles verklaren, van een wasdroger tot een super nova, van reuzen tot heksen ook, letterlijk, terwijl die zelfs niet eens bestaan. Aan de andere kant heb je wetenschap dat zelfs al voor de simpelste dingen soms heel moeilijke verklaringen kan geven. Als het een beetje tegenzit heb je er zomaar, het zal toch niet waar zijn, hogere wiskunde voor nodig. Als het helemaal tegenzit krijg je helemaal geen verklaring. Maar ja, wie geeft de goede verklaringen? Dat hangt van de methodologie af. Religie beroept zich vaak op openbaringen. Het probleem is dat nog nooit iemand heeft kunnen uitleggen wat het verschil is tussen een fantasie en een openbaring. En gegeven het feit dat die openbaringen er zo vaak naast hebben gezeten is er alle reden daar uiterst wantrouwend tegenover te staan.

De wetenschap daarentegen heeft een duidelijke methodologie die berust op de gedachte dat het alleen met die welbepaalde methode mogelijk is om tot valide uitspraken te komen over de werkelijkheid. Je haalt er een paar belangrijke punten van aan.

@FreshA 280:
Bedankt voor je heldere uitleg. Dat is ook allemaal heel herkenbaar. Het is ook een gegeven dat we allemaal geneigd zijn op zoek te gaan naar bevestiging van onze overtuigingen en alles wat daar tegenin gaat te ontwijken en negeren. Paul Simon zong het al: “A man hears what he wants to hear and disregards the rest.” Dat is niet alleen voor gelovigen. Ik zei ook al dat ik dat bij niet-gelovigen ook wel tegenkom. Maar er zijn ook duidelijke verschillen. Bij niet-gelovigen gaat het meestal niet zozeer om beter weten. Het is eerder een zekere onverschilligheid. Waarom zou ik me er druk om maken? Welke gek gaat nu zoveel tijd, energie (en geld) steken in een studie? Zijn er niet veel belangrijkere dingen om je druk om te maken? Het betreft ook bijna altijd mensen die zelf niet of nauwelijks beschikken over enige noemenswaardige opleiding. Bij relio’s daarentegen is er ook wel in meer of mindere mate sprake van een zekere agressie. Ze weten niets maar ze zijn overal zeker van. Ze hebben geen idee waar ze over praten maar ze weten het toch beter en jij bent een nitwit, studie of geen studie. En het maakt inderdaad geen flikker uit wat voor argumenten, feiten of bewijs je er tegenin brengt. Ondertussen zijn ze ook hypocriet. Als ze ziek zijn zijn ze inderdaad niet te beroerd om dat pilletje te slikken maar ondertussen laten ze toch niet na om te bidden. Om vervolgens God de credit te geven als ze beter worden en de dokter de schuld te geven als het toch fout gaat. Maar ik dwaal af.

Het punt is dat iedereen met een wetenschappelijke achtergrond weet, of behoort te weten, dat mensen geneigd zijn bevestiging van hun vooropgezette overtuigingen te zoeken. De wetenschappelijke methode is er daarom ook mede op gebaseerd dit te onderkennen, zowel bij anderen als jezelf, en dat te proberen uit te bannen.

Maar het punt is dat, voor zover ik kan zien, nog steeds hele generaties scholieren de middelbare school verlaten zonder enig benul te hebben van de wetenschappelijke methode. En het religieus gestoelde onderwijs is hier volgens mij in hoge mate debet aan. Evenals tegelijkertijd het in stand houden van religie uiteraard.

Volgens mij, en nu praat ik Dawkins na, zouden we moeten leren van het succes van de religieuze formule en kinderen liefst op zo jong mogelijke leeftijd vertrouwd maken met de wetenschappelijke methode en de resultaten waartoe die geleid heeft en ook, voeg ik daaraan toe, waarom de religieuze methode niet deugd en niet kan deugen en dat deze ook nog nooit tot iets bruikbaars of zinvols geleid heeft.

Want de reden waarom ik het niet in mijn hersens haal om evolutie in twijfel te trekken is niet omdat ik er zoveel vanaf weet dat ik zelf kan oordelen over de waarheid of onwaarheid daarvan (nou ja) maar omdat ik weet en begrijp hoe wetenschap werkt en waarom dat tot goede resultaten moet leiden. En dat als dat per ongeluk eens niet zo mocht zijn, alleen de wetenschap zelf in staat kan zijn dit te corrigeren. En waarom religie nooit valide antwoorden kan formuleren. Als religie het eens goed heeft is dat ofwel stom toeval of het ligt zowoezo verpletterend voor de hand.

Faith school is inderdaad een menace wat mij betreft.
on 15 Sep 2010 at 7:52284Superbeest

@ JHN:
Ik heb één aantekening bij je verhaal (waar ik verder overigens helemaal mee eens ben):

Met religie kun je letterlijk alles verklaren, van een wasdroger tot een super nova, van reuzen tot heksen ook, letterlijk, terwijl die zelfs niet eens bestaan.

Niet alles. In de zandreligies één dingetje niet, in het hindoeïsme zijn het er iets meer.
on 15 Sep 2010 at 9:14285Torquemada

@283, JHN:

Ze weten niets maar ze zijn overal zeker van.

Fantastisch gezegd. En als je iets wetenschappelijk benadert weet je na jaren studie heel veel van je onderwerp en toch trek je alles in twijfel.

Neil deGrasse Tyson zei het in één van zijn voordrachten: wetenschap gaat op zoek naar de grens van de huidige kennis en probeert die grens te verleggen, religie stopt op die grens en is niet geïnteresseerd om verder te gaan.
on 15 Sep 2010 at 12:11286ViGiLant

@274. Ik heb die ‘training’ enkele jaren terug een keer gevolgd. In het kader van een beetje openstaan voor andere culturen. Door een dierbare was ik meegesleept. We waren er uiteindelijk allebei niet heel erg enthousiast over. En dat is een understatement. Ik hoor de spreker (de meest geschifte reli die ik ooit ben tegengekomen.) nog zeggen ‘De bijbel is intern consistent’. Ik ben er halverwege mee opgehouden. Al m’n ‘vooroordelen’ waren bevestigd.
on 15 Sep 2010 at 16:44287John

Hier een interessant artikel over het verschil tussen wetenschap en religie:

http://www.sfwchan.com/pics/47477417.jpg
on 15 Sep 2010 at 23:18288JHN

Okay Suup,

Volgens mij vraag je erom dus daar komt ie:

Welk dingetje kunnen zandreligies niet verklaren?

Kop hem maar in.
on 15 Sep 2010 at 23:59289Draken

Hoe komt het dat mijn kameel nooit zand in zijn ogen krijgt, en ik wel? God heeft ons toch uitverkoren hier te wonen?

*probeert*
on 16 Sep 2010 at 9:06290Roel

JHN,
Ik heb wel een idee wat Superbeest bedoelt. In de monotheïstische religies is één ding niet te verklaren — in een polytheïstische meerdere dingen. Dat zou je toch aan het denken moeten zetten.
on 16 Sep 2010 at 9:13291Superbeest

@JHN;
Ik ga m’n eigen voorzet natuurlijk niet inkoppen hè.
on 16 Sep 2010 at 9:27292JHN

@ 289: Nah, dat komt omdat God ons geloof op de proef stelt. Of, waarschijnlijker, je hebt je weer niet aan zijn inzettingen gehouden.

@290: Het begint met ‘g’ en eindigt op ‘od’?
Vandaar dat wij niks hebbben dat we niet kunnen verklaren?

@291: Flauw!
on 16 Sep 2010 at 20:25293ViGiLant

@283

Maar het punt is dat, voor zover ik kan zien, nog steeds hele generaties scholieren de middelbare school verlaten zonder enig benul te hebben van de wetenschappelijke methode. En het religieus gestoelde onderwijs is hier volgens mij in hoge mate debet aan. Evenals tegelijkertijd het in stand houden van religie uiteraard.

Inderdaad. Achteraf vind ik het erg opvallend dat ik m’n diploma Voorbereidend Wetenschappelijk Onderwijs gehaald heb, maar er pas in de loop van mijn studie achterkwam wat wetenschap nu precies inhield. Je zou toch zeggen dat zoiets op een VWO behandeld wordt. (Ik heb zelf op een katholieke middelbare school gezeten, al was er eigenlijk alleen met pasen en kerstmis wat van het katholieke karakter te merken)
on 16 Sep 2010 at 20:50294Spotvogol

@293: Wat prijs ik mij gelukkig met mijn leeswoede als puber. Ik besteedde al mijn traktement aan Aula’s — de wetenschappelijke pockets. Theodosius Dobzhansky heb ik nog. Ik had een meter Aula’s over de menselijke evolutie. Later allemaal gejat uit het kappershok onder de trap van het internaat, nadat ik in de zomer van 1966 (65?) van het internaat geflikkerd was, door Pater X., de prefect — later getrouwd met de Roma-vrouw voor wie hij ons “vrijwilligers” werk liet verrichten.
on 16 Sep 2010 at 21:27295FreshA

ik in de zomer van 1966 (65?)

Het was ze zomer van ’69!

Goed, die was flauw, sorry Spot.
Ik ben nu wel benieuwd, wat had je uitgespookt om daar weggestuurd te worden?
on 16 Sep 2010 at 21:28296FreshA

Zucht : ze = de
on 16 Sep 2010 at 22:09297Spotvogol

Waarschijnlijk was hij blij dat ik via de regenpijp verdween naar een feestje van de mooie grietjes van het Marianum waarmee we na-vaticaanse danslessen gehad hadden en die ons uitgenodigd hadden voor hun eindexamen-feestje. (Ik hoor somtijds nog een stem een hunner in de Amsterdamse tram.)

De man had de bijnaam ‘De Baas’. Ik was de schrijver van een cabaretliedje. Refrein waarvan: “De Gro-te Baas met zijn Pocket-psych’logie”.
on 16 Sep 2010 at 22:11298Spotvogol

Sorry, lieve Driessen, de METRO.

Comments RSS

You must be logged in to post a comment.

Tips/Contact

Mail je opmerkingen of tips naar: info@godvoordommen.nl of vul ons contactformulier in.

Voor meer info of direct contact: Kijk op onze 'Wie' pagina, voeg Erik toe op MSN, op Skype of volg hem op Twitter.
Laatste Reacties
- Dit is de juiste plaats van religie in de maatschappij (4)
  - Frenzie: @3 ‘Allah smeken dat Morel, Dewinter en De Crem kanker krijgen, is dat oproepen tot geweld?’ Als...
  - dorusone: Het zou de plaats moeten zijn maar als ik dit lees : http://www.destandaard.be/a...
  - XXL: bij welke kerk hoort die met die rode neus???
- Two Guys and a Jigsaw Puzzle (7)
  - HankS: @6 Ja en ik heb gevoel voor humor, kan relativeren en ken de klassieken.Vind je het erg dat ik van dit...
  - Jos: @5 Jij draagt gestolen kleding ,woont in een gestolen huis en werkt op een gestolen computer, want volgens jou...
  - HankS: Maar met een moker kan je wel een schroef inslaan, en dan zit ie nog beter vast dan een spijker ! Ik hoop dat...
  - Jos: @2 Maar met een moker kan je wel een schroef inslaan, en dan zit ie nog beter vast dan een spijker ! De...
  - Draken: Maar ik vond de konijntjes leuker.
- Eurocrisis! (134)
  - HankS: De vraag waarom een nijlpaard in een olifant zou moeten veranderen is denk ik van belang bij een proces dat...
  - Frenzie: Zou moeten kunnen binnen een natuurlijke omgeving, that is. Een fokprogramma van enkele honderden duizenden...
  - Frenzie: *schopt een “een” naar boven*
  - Frenzie: Maar dat is toch al lang bekend? http://upload.wikimedia.org/wi kipedia/commons/3/3f/Ichthyosa urus_BW.jpg...
  - MNb: ” Voeg een evolutionaire tijdschaal toe en die afstammelingen zouden qua uiterlijk en gedrag best eens een...
- Albert Kok doet een Hagoortje (26)
  - Frenzie: @24, Dante +1
  - Erik: Ik denk dat je dat goed ziet.
  - DanteRotterdam: Ik denk dat een ban voor deze leugenaar en acteur nu toch wel geoorloofd is…
  - Wandelende Aap: @20 Wauwelaar. Basisschool is genoeg om je leugens, fabels en draaierijen direkt te doorzien....
- Islamdebat in De Balie (911)
  - Jeroen: Twee jaar cel voor één der kwibussen. Lekker rustig.
- It’s a duck! (47)
  - Frenzie: Victor Frankenstein is wetenschappersgedrag. Shylock is jodengedrag. Ga zo maar door. Hoe diep is dat gat...
- Prachtige Bill Maher smackdown: “Atheisme is geen religie” (83)
  - Erik: je bent de clown naast die roomse pipo. Huichelaar Als je denkt dat dat een belediging is, dan laat je alleen...

Richard Dawkins: Faith School Menace?

298 Responses to “Richard Dawkins: Faith School Menace?”

Leave a Reply

Tips/Contact

Laatste Reacties