.god.voor.dommen

374 Responses to “Hawking: je n’ai pas eu besoin de cette hypothèse”

1. on 03 Sep 2010 at 11:371Flappie de Clown

   Tja, een stelletje zielige mannetjes zijn het zeker. Vooral die Gert-Jan Segers. Hij bewijst maar weer eens dat hij zonder het toekijkend oog uit de hemel totaal geen waarde hecht aan zijn medemens. Geen greintje respect of mededogen is van dit heerschap te verwachten buiten God’s torn om, gezien het “toevallige” ontstaan van ieder in de ogen van Segers, je volstrekt waardeloos maakt.

   Wat dan weer niet toevallig is is dat hij een waardeloze vent is die door zijn
   “geloof” waardeloze uitspraken doet ingefluisterd door die waardeloze god en dat waardeloze sprookjesboek.

2. on 03 Sep 2010 at 12:162FreshA

   Ben erg benieuwd naar de bewijsvoering door Hawking!

   Instant classic.

3. on 03 Sep 2010 at 13:093Tweebel

   Misschien dat ze het wel geloven, als Hawking meldt dat hij e.e.a. in een oud boek heeft gelezen.

4. on 03 Sep 2010 at 15:094Atheistic

   Hoewel Hawking de reputatie heeft van een zeer intelligent persoon weigerde hij tot voor kort om expliciet uit te sluiten dat ‘een god’ een plek zou hebben in de weteschappelijke ontstaansgeschiedenis van het Universum.

   Hawking wil een bestseller á la Richard Dawkins schrijven om zodoende centjes te verdienen zodat hij z’n rolstoel kan upgraden. Het is niet meer dan logisch dat iets dat is verzonnen waarvan emperisch is bewezen dat het niet bestaat geen rol speelt in de ontstaansgeschiedenis van het Universum.

   Hetgeen dat hij als beroemd wetenschapper stelt over de ontstaansgeschiedenis van het Universum is bovendien ook nog eens FOUT. Iets kan niet uit niets ontstaan.

   Hawking is van z’n voetstuk gevallen.

5. on 03 Sep 2010 at 15:265Spotvogol

   Ga jij maar verder met uit je neus eten, idioot.

6. on 03 Sep 2010 at 16:266Atheistic

   Ik wijs op een kritische denkfout van een beroemde atheïstische wetenschapper. Jij gelooft waarschijnlijk dat Hawking bovenaan de pyramide der intelligentsia staat en dat alles wat hij zegt boven alle kritiek is verheven. Begrijpen doe jij het niet.

7. on 03 Sep 2010 at 16:377John

   @Atheitic.
   Welke fout in de methodiek die Hawking gebruikt om het universum te verklaren heb je ontdekt dan? En wat is jouw alternatieve methode om de denkfout die Hawking maakt te verklaren?

8. on 03 Sep 2010 at 17:068Atheistic

   Hawking’s stelling is dat iets uit niets kan ontstaan onder invloed van zwaartekracht. Hij gaat er ten onrechte vanuit dat er vóór de oersoep niets was, een stelling die nooit bewezen kan worden. De gangbare theorie is dat het Universum onmetelijk groot is en altijd heeft bestaan.

   De moleculaire bouwstenen waaruit alles is opgebouwd zijn in het hele Universum terug te vinden, indien er überhaupt ooit (honderden miljarden jaren vóór de oersoep) niets is geweest dan impliceert Hawking dat ergens in het Universum moleculaire bouwstenen zich spontaan uit het niets hebben gevormd mede onder invloed van de zwaartekracht. Deze redenatie ansich is niet verkeerd, het is zeer waarschijnlijk dat het ontstaan van het Universum verklaart kan worden door te kijken naar het gedrag van de allerkleinste moleculen gecombineerd met zwaartekracht.

   Mijn bezwaar is dat Hawking een simplistische weergave geeft van de werkelijkheid en dit tracht te camoufleren door er een “anti-godsbewijs” aan te koppelen én om de boekverkoop te stimuleren. Iets kan niet uit niets ontstaan, zelf niet als het miljarden jaren de tijd heeft. Het ‘niets’ dat Hawking bedoelt zijn de moleculaire bouwstenen waar hij zelf en z’n rolstoel uit zijn opgebouwd.

9. on 03 Sep 2010 at 17:299Hank Šatan

   @8 Alsof jouw voorstelling van zaken geen simplistische kijk op de werkelijkheid is en de arrogantie waarmee jij als een nitwit eerste klas dit allemaal poneert overstijgt het niveau van de eerste de beste gelovige of aanhanger van ID of creationisme maar amper .
   Ik denk dat Hawking het echt niet kan maken om niet kritisch te zijn, daarbij heb je het boek al gelezen ? Hou toch eens op met net te doen alsof jij het allemaal zo goed weet .

10. on 03 Sep 2010 at 17:3110diedaaroo

    Ik snap heel goed dat een genie zoals hawking moeite heeft met het stellen dat er geen god is omdat hij dat niet bewijzen kan.
    Daar is hij wetenschapper voor.
    Je bestudeert meestal iets dat niet zo blijkt te zijn zoals je dacht.
    Hij is er waarschijnlijk achter gekomen dat de kans dat wij wel zijn geschapen door een of andere god zo klein is dat deze te verwaarlozen is.
    En terecht.
    Elke andere reden die je verzinnen kan is namelijk ook goed genoeg als serieuze kandidaat.
    Zolang je het maar niet bewijzen kan zit je goed.

11. on 03 Sep 2010 at 18:2111Torquemada

    @Atheistic

    … zodat hij z’n rolstoel kan upgraden.

    Kijk, dat je een uitgesproken mening hebt en af en toe spelfouten maakt (het is bijvoorbeeld “empIrisch”) is tot daar aan toe, maar verwacht je nu echt dat ik je ooit nog serieus neem?

12. on 03 Sep 2010 at 18:2112John

    @Atheistic
    “Hij gaat er ten onrechte vanuit dat er vóór de oersoep niets was, een stelling die nooit bewezen kan worden. De gangbare theorie is dat het Universum onmetelijk groot is en altijd heeft bestaan.”

    Dit klopt al niet. Hawking stelt in zijn boek Het Heelal juist dat met de huidige kennis en bestaande theorieën niets zinnigs gezegd kan worden van wat er vóór de oersoep was, simpelweg omdat ruimte en tijd in de berekeningen daar simpelweg ophouden. De gangbare theorie is ook niet dat het Universum onmetelijk groot is en altijd heeft bestaan. In zijn boek The Cosmos Explained heeft Hawking het al over de mogelijkheid van een begin en een einde, de ‘oerknal’ en de ‘eindkrak’ (in zijn boek Het Heelal op pagina 62). Die theorie bestaat zeer zeker.

    Ik zou zeggen, verdiep je eerst een in de materie voordat je je in een discussie wil mengen. Als je er niets vanaf weet, hou dan gewoon je mond.
    Hier, leef je uit en wellicht spreken we elkaar hier over een paar jaar weer:
    http://www.youtube.com/results?search_query=stephen+hawking+universe&aq=7

13. on 03 Sep 2010 at 19:1813Atheistic

    @Hank Šatan

    Alsof jouw voorstelling van zaken geen simplistische kijk op de werkelijkheid is (…)

    De hypothese van Hawking zal verder af staan van de werkelijkheid dan mijn hypothese omdat zijn initiële stellingname aantoonbaar onjuist is: Iets kan niet uit niets ontstaan.
    @diedaaroo

    Ik snap heel goed dat een genie zoals hawking moeite heeft met het stellen dat er geen god is omdat hij dat niet bewijzen kan. Zolang je het maar niet bewijzen kan zit je goed.

    Het is emperisch bewezen dat god niet bestaat. Het is een veelvoorkomende redenatiefout waarbij mensen uit beleefdheid/onnadenkendheid fingeren alsof het onmogelijk zou zijn om te bewijzen dat iets dat is verzonnen niet bestaat. God is niet iets, god is niets, god bestaat niet.
    @Torquemada

    Kijk, dat je een uitgesproken mening hebt en af en toe spelfouten maakt is tot daar aan toe (…)

    Als een beroemde wetenschapper een hypothese wereldkundig maakt die aantoonbaar onjuist is dan voel ik het als mijn burgerplicht om daarvan melding te maken. Dat ik daarbij impulsief een rottige opmerking maak dat hij centjes wil verdienen met de boekverkoop om een upgrade van z’n rolstoel te betalen is een soort van humor.
    @John

    In zijn boek The Cosmos Explained heeft Hawking het al over de mogelijkheid van een begin en een einde, de ‘oerknal’ en de ‘eindkrak’ (in zijn boek Het Heelal op pagina 62). Die theorie bestaat zeer zeker.

    En in z’n nieuwste boek gaat Hawking een stapje verder en deponeert hij een stelling over het allereerste begin van het Universum dat aantoonbaar onjuist is. Zelfs iemand met een goede trackrecord, met een feilloze reputatie, kan een foute hypothese wereldkundig maken.

14. on 03 Sep 2010 at 19:4414Hank Šatan

    Hou toch op onbenul .Je maakt nu nog meer duidelijk dat je helemaal niet weet waar je over praat . Heb je het boek al gelezen ? Maar ik heb geen zin om met een geval van het Dunning Kruger effect in discussie te gaan .http://gagne.homedns.org/~tgagne/contrib/unskilled.html

15. on 03 Sep 2010 at 20:1115John

    @Atheistic.
    Daar filosofeert Hawking in zijn laatste boek inderdaad over, maar dit zijn nog geen vaste theorieën. Filosofie is toch de basis van elke wetenschap? In dat boek breekt hij ook een lans voor de stelling dat er meerdere universums zijn, elk met een begin en een eind. In Het Heelal heeft hij het hier al over, in de zin dat wanneer een vliegtuig van de aarde opstijgt en in een rechte lijn blijft vliegen, hij na verloop van tijd weer op dezelfde plek aankomt. Hiermee beargumenterend dat de aarde dan wel rond is, maar door de zwaartekracht ook een rechte lijn is (anders zou het vliegtuig continu in een benedenwaardse hoek moeten vliegen om een ‘rondje’ te maken). Zo heeft ook het universum een ‘begin’ en een ‘eind’, als war het in elkaar gevouwen. Een papiertje kun je ook in een cirkel buigen, maar het papiertje blijft recht.

    Verder kan Hawking helemaal nog niks bewijzen (zoals jij eerder stelde) omdat ze juist met de LHC deeltjesversneller willen kijken wat er vóór de oerknal geweest is (het zogeheten Higgs boson deeltje of “godparticle”) wat moet gaan verklaren hoe iets uit niets heeft kunnen ontstaan. Die is er nog steeds niet, dus je bewering dat Hawking dit al bewezen heeft en dat jij het daar niet mee eens bent, slaat nergens op.

16. on 03 Sep 2010 at 20:1516michelin

    vorige week liep ik bij den haag cs langs een standje met envangelisten. naast de “laat je nu redden” bordjes hing er ook 1 met: “de oerknal: eerst was er niets en toen ontplofte dat ook nog???” eh…. nee.

    @ atheistic

    Als een beroemde wetenschapper een hypothese wereldkundig maakt die aantoonbaar onjuist is dan voel ik het als mijn burgerplicht om daarvan melding te maken.

    je bedoelt zo’n burger die denkt dat ie met wikipedia en gezond verstand net zo veel over een onderwerp te zeggen heeft als erkende experts. als hawking onzin verkondigd, dan horen we dat wel van medewetenschappers, niet van jan op de hoek. en dat heeft niets met blind vertrouwen in wetenschappers te maken, maar alles met weten hoever je expertise reikt.

17. on 03 Sep 2010 at 21:1217Hank Šatan

    je bedoelt zo’n burger die denkt dat ie met wikipedia en gezond verstand net zo veel over een onderwerp te zeggen heeft als erkende experts. als hawking onzin verkondigd, dan horen we dat wel van medewetenschappers, niet van jan op de hoek. en dat heeft niets met blind vertrouwen in wetenschappers te maken, maar alles met weten hoever je expertise reikt.

    Lijkt mij ook en wat expertise betreft veegt Hawking zittend in zijn rolstoel de vloer met ons allen aan . Trouwens het lijkt me ook nog wat voorbarig om opmerkingen te maken over een boek dat nog moet uitkomen . Gewoon je mond houden, is dan wel zo verstandig al voel je de plicht als burger om er wat van te moeten zeggen .

18. on 03 Sep 2010 at 21:1518Spotvogol

    Ik viel nogal over dat “gezond verstand”.

19. on 03 Sep 2010 at 21:2019Hank Šatan

    Het boek komt uit op 9 september aanstaande en is geschreven samen met Leonard Mlodinow http://en.wikipedia.org/wiki/Leonard_Mlodinow die geen upgrade voor een rolstoel nodig heeft .

20. on 03 Sep 2010 at 21:3120Spotvogol

    Ik ga dat zeker aanschaffen — en even zo zeker niet in Nederlandse vertaling. In Nederland kunnen ze niet eens een formule foutloos overnemen.

21. on 03 Sep 2010 at 21:4121Hank Šatan

    Je kunt al reserveren bij Bol.com http://www.bol.com/nl/p/engelse-boeken/the-grand-design/1001004008172692/index.html

22. on 03 Sep 2010 at 21:5422G.J.E. Rutten

    “Because there is a law such as gravity, the Universe can and will create itself from nothing. Spontaneous creation is the reason there is something rather than nothing, why the Universe exists, why we exist.”

    Drie opmerkingen bij bovengenoemd citaat:

    1. Het universum kan niet haar eigen oorzaak zijn. Er is immers niet iets dat (temporeel of ontologisch) aan zichzelf vooraf kan gaan. Bovendien is het logisch circulair (en dus incorrect) om het bestaan van het universum te veronderstellen als onderdeel van een verklaring voor het bestaan van het universum.

    2. De natuurwetten kunnen niet aangevoerd worden als de reden voor het voortkomen van het universum uit ‘het niets’. De toestand van ‘niets’ betreft immers een toestand van volstrekte afwezigheid van wat dan ook, inclusief de natuurwetten. In de toestand van ‘niets’ is er helemaal niets. Er zijn in deze toestand dus ook geen natuurwetten. Daarom kunnen deze wetten niet de grond voor het ontstaan van het universum uit ‘het niets’ zijn.

    3. Wat is de oorsprong van de natuurwetten zelf? Anders gezegd, waarom is er niet niets, en dus ook geen natuurwetten? Of, waarom gelden nu juist deze natuurwetten in plaats van andere (logisch mogelijke) natuurwetten?

    Groet,
    G.J.E. Rutten

23. on 03 Sep 2010 at 21:5823Spotvogol

    Zo, Rutten, waar schrijf jij uit over?

24. on 03 Sep 2010 at 22:0524Spotvogol

    Niet hieruit, dat lijkt mij wel duidelijk.
    

    There are something like ten million million million million million million million million million million million million million million (1 with eighty [five] zeroes after it) particles in the region of the universe that we can observe. Where did they all come from? The answer is that, in quantum theory, particles can be created out of energy in the form of particle/antiparticle pairs. But that just raises the question of where the energy came from. The answer is that the total energy of the universe is exactly zero. The matter in the universe is made out of positive energy. However, the matter is all attracting itself by gravity. Two pieces of matter that are close to each other have less energy than the same two pieces a long way apart, because you have to expend energy to separate them against the gravitational force that is pulling them together. Thus, in a sense, the gravitational field has negative energy. In the case of a universe that is approximately uniform in space, one can show that this negative gravitational energy exactly cancels the positive energy represented by the matter. So the total energy of the universe is zero. (Hawking, 1988, 129)

    Tweeëntwintig jaar geleden, dat. Creation ex nihilo, mind you, maar ja, ik geef geen cent voor je Latijn.

25. on 03 Sep 2010 at 22:1025Torquemada

    @19-21: Ik heb hem al besteld bij Amazon UK. Ze geven een leverdatum aan tussen 14 en 18 september maar de ervaring leert dat het twee dagen na verzending binnen is dus dat zou volgende week zaterdag of de maandag erna al kunnen zijn. Ik geef zeker een recensie op de nieuwe site, maar verwacht niet dat dat binnen een week zal zijn.

    @Atheistic:

    Stephen William Hawking [...] is a British theoretical physicist and cosmologist, whose scientific career spans over forty years. [...] he is an Honorary Fellow of the Royal Society of Arts, a lifetime member of the Pontifical Academy of Sciences [...]
    Hawking was the Lucasian Professor of Mathematics at the University of Cambridge for thirty years [...] He is also a Fellow of Gonville and Caius College, Cambridge and a Distinguished Research Chair at the Perimeter Institute for Theoretical Physics in Waterloo, Ontario. He is known for his contributions to the fields of cosmology and quantum gravity, especially in the context of black holes. [...]
    Hawking’s key scientific works to date have included providing, with Roger Penrose, theorems regarding gravitational singularities in the framework of general relativity, and the theoretical prediction that black holes should emit radiation, which is today known as Hawking radiation [...]

    Van Wikipedia. Wie ben jij dat je denkt dat je zo’n wetenschapper op zijn vakgebied wat te vertellen zou hebben? Maak jezelf niet (verder) belachelijk en lees eerst zijn boek (als het is uitgekomen) voordat je een oordeel velt.

26. on 03 Sep 2010 at 22:1826Hank Šatan

    Ik zou zeggen, voor jou geldt het zelfde G.J.E Rutten ,lees het boek eerst voordat je op iets reageert . Wat is toch de aantrekkingskracht van vooruitlopen op de situatie, het boek ligt nog niet eens in de schappen van de boekwinkel en er zijn al mensen die weten waar het over gaat . Wat is dat toch?

27. on 03 Sep 2010 at 23:2527G.J.E. Rutten

    @Hank: Ik begrijp wat je zegt. Vergeet echter niet dat ik in mijn eerste reactie expliciet aangeef op het citaat te reageren en niet op het boek.

    @Spotvogol: Dat de hoeveelheid positieve energie in het universum gelijk is aan de hoeveelheid negatieve energie, zoals het door jou geciteerde citaat uit 1988 aangeeft, is geen voldoende verklaring voor het ontstaan van het universum ex nihilo.

    In de eerste plaats is het gegeven dat de hoeveelheid positieve energie gelijk is aan de hoeveelheid negatieve energie op zichzelf genomen geen adequate respons op het prima facie plausibele ex nihilo nihil fit: uit niets kan niets voortkomen. Uitgaande van het 1988 citaat komt echter uit de toestand van niets wel iets voort, namelijk een bepaalde hoeveelheid daadwerkelijk bestaande positieve energie tezamen met een bepaalde hoeveelheid daadwerkelijk bestaande negatieve energie.

    Nu zou tegengeworpen kunnen worden dat er helemaal geen sprake is van een overgang van niets naar iets omdat er geen energie bestaat. Beide hoeveelheden heffen elkaar op – en daarom, zo zou de tegenwerping kunnen luiden, bestaat er ook nu helemaal geen energie! Dit resulteert echter in een reductio ad absurdum. Er zou immers volgen dat het universum niet bestaat, hetgeen natuurlijk een onzinnige conclusie is.

    In de tweede plaats geeft het 1988 citaat geen antwoord op de vraag hoe, i.e. op welke wijze, de uitgangstoestand van ‘niets’ kon overgaan in een toestand waarin er een bepaalde hoeveelheid positieve energie bestaat naast een bepaalde hoeveelheid negatieve energie. Welk mechanisme kan hiervoor, uitgaande van de uitgangstoestand waarin er helemaal niets bestaat, verantwoordelijk zijn?

    Meer algemeen kan voor wat betreft dit tweede punt het volgende opgemerkt worden. Alles wat begint te bestaan heeft op de een of andere manier een oorzaak voor zijn of haar ontstaan. Welnu, wat is nu deze productieve oorzaak in het geval van het universum zelf?

    Groet,
    G.J.E. Rutten

28. on 03 Sep 2010 at 23:5628Dennis

    @27
    Rutten, interessante bijdrage (tenminste, vanuit mijn perspectief), maar het zou de helderheid bijdragen helpen als je niet eindigt met vraagtekens maar daar ook jouw antwoord bij geeft als stimulans voor de verdere discussie?

29. on 04 Sep 2010 at 0:1729Hank Šatan

    Ik zeg nogmaals, loop niet voor het boek uit ,het wordt op die manier ook heel erg off topic .Het citaat wordt waarschijnlijk duidelijker in het boek en dan kun je er alsnog op reageren .Maar dan moet je vanzelfsprekend wel het boek gaan lezen.

30. on 04 Sep 2010 at 0:4730Moesty19

    God creëerde het heelal niet
    Richard Dawkins – Stephen Hawking
    http://www.youtube.com/watch?v=u_7fbIP_QPY

31. on 04 Sep 2010 at 0:5031G.J.E. Rutten

    @Hank: In mijn vorige reactie ging ik niet op het boek in, maar uitsluitend op het door Spotvogol geciteerde citaat uit 1988. Het leek mij goed om op dit citaat in te gaan omdat Spotvogol mijns inziens ten onrechte suggereert dat genoemd citaat een adequate onderbouwing voor de ex nihilo claim betreft.

    @Dennis: In deze fase van de discussie wil ik volstaan met de opmerking dat er een productieve oorzaak voor het ontstaan van het universum moet zijn. Natuurlijk is het vervolgens de vraag welke eigenschappen wij aan deze oorzaak kunnen toekennen. Ik zal daartoe een aanzet geven. Volgens de moderne fysica ontstond met het universum tevens de materie, de ruimte en de tijd. De productieve oorzaak van het universum is daarom eveneens de oorzaak van de materie, de ruimte en de tijd. Zij is dus immaterieel en zij bestaat buiten ruimte en tijd, i.e. zij is a-temporeel en a-spationeel.

    Groet,
    G.J.E. Rutten

32. on 04 Sep 2010 at 1:4332michelin

    Volgens de moderne fysica ontstond met het universum tevens de materie, de ruimte en de tijd. De productieve oorzaak van het universum is daarom eveneens de oorzaak van de materie, de ruimte en de tijd. Zij is dus immaterieel en zij bestaat buiten ruimte en tijd, i.e. zij is a-temporeel en a-spationeel.

    dat lijkt me te kort door de bocht. niet dat ik hier veel vanaf weet, maar mocht ons universum een productieve oorzaak hebben, dan is het best mogelijk dat die in een groter universum ligt. een universum waar het onze in gevat is, met mogelijk ook tijd en ruimte. dat zou toevallig of per definitie ons soort tijd en ruimte kunnen zijn, maar misschien bestaat er in het grotere universum een andere vorm van tijd en ruimte. mijns inziens is simpelweg stellen dat de productieve oorzaak a-temporeel en a-spationeel is, te voorbarig.

    zie ook: http://www.sciencedaily.com/releases/2010/04/100406172648.htm

33. on 04 Sep 2010 at 2:3133G.J.E. Rutten

    @michelin: Materie, ruimte en de tijd zouden inderdaad verspreid kunnen zijn over meerdere (elkaar al dan niet omvattende) universa. Dit doet echter niets af aan het gegeven dat er volgens de moderne fysica een absoluut begin is waarop materie, ruimte en tijd ontstonden. Het is precies dit begin dat het bestaan van een productieve oorzaak impliceert.

    Een andere mogelijke kritiek op mijn vorige reactie betreft overigens de zogenaamde ‘hypothese van het oscillerende universum’. Er zou, volgens deze hypothese, sprake zijn van een cyclus van ontstaan en vergaan van het universum. Deze cyclus zou geen begin in de tijd gehad hebben, i.e. altijd al hebben bestaan. Er zou, uitgaande van deze hypothese, dus geen absoluut begin van de materie, ruimte en tijd geweest zijn. De hypothese van het oscillerende universum is echter door hedendaagse ontwikkelingen in de fysica niet voldoende plausibel meer.

    Groet,
    G.J.E. Rutten

34. on 04 Sep 2010 at 9:5034Spotvogol

    Zij is dus immaterieel en zij bestaat buiten ruimte en tijd, i.e. zij is a-temporeel en a-spationeel.

    Dit lijkt me een aardige definitie van non-existent.

    Oorzaak? Ik dácht het niet.

35. on 04 Sep 2010 at 10:3435Hank Šatan

    @34 Dat lijkt mij ook, zolang er geen echte definitie gegeven wordt van wat nu iets is en wat nu niets kun je letterlijk en figuurlijk eindeloos discussieregel over niets . En dan heb ik het nog niet over de geldingsdrang van sommigen onder ons die ook eindeloos lijkt .

36. on 04 Sep 2010 at 11:2536Anon

    @ 8

    Dit is zeker niet de gangbare theorie, daar zelfs de meest stabiele materie een halfwaardetijd heeft.

    Het is wellicht wel zinvol geweest van je om de aanname van niets ipv iets aan de tand te voelen. Hier zijn we bij mijn (beperkte astrofysische) kennis niet zeker van. Wellicht is iets de grondstaat, en is niets de alternatieve staat.

    De oorsprong van het universum zelf is een een meer theoretisch en minder bewijslastelijk onderbouwd, maar ik geloof dat gangbare theorieen (als ze dat genoemd mogen worden, alhoewel ze wel degelijk toetsbare voorspellingen doen!) onder andere de p-brane theorie

37. on 04 Sep 2010 at 11:2737Anon

    Waar ik me overigens wel zorgen over maak, is dat deze omslag zo plotseling lijkt gebeurt te zijn.

    Moeten we zorgen gaan maken dat Hawking ons gaat verlaten? Ik heb hem altijd al een brief willen schrijven over wat voor een inspirtatie hij is geweest en hoeveel ik heb geleerd van de dingen die hij heeft uitgezocht. Wellicht wordt het tijd om deze to posten.

38. on 04 Sep 2010 at 11:2838Hank Šatan

    @35 Oeps, discussieregel moet zijn discussiëren

39. on 04 Sep 2010 at 11:2839Anon

    @ 33

    Ik zou het erg fijn hebben gevonden als je bij het oscillerende universum een voorspelling van deze theorie had gedaan waarvan we inmiddels het tegendeel hebben bewezen.

40. on 04 Sep 2010 at 12:1240G.J.E. Rutten

    @Spotvogol: Ik kan me zeker voorstellen dat een empirist moeite heeft met buiten ruimte en tijd bestaande objecten. Alles wat wij waarnemen, aldus de empirist, bestaat toch immers in ruimte en tijd? Toch is dit geen adequate kritiek. Neem de volgende twee premisen:

    (a) Alles wat begint te bestaan heeft een oorzaak voor zijn of haar ontstaan,
    (b) Het universum is begonnen te bestaan.

    Beide premisen zijn empirisch voldoende geconfirmeerd. Juist een empirist zal daarom deze twee premisen moeten accepteren. Welnu, uit (a) en (b) volgt logisch-deductief de conclusie dat het universum een oorzaak heeft. Ook de empirist ontkomt dus niet aan de conclusie dat het universum is veroorzaakt.

    Nu zal ook de empirist vervolgens moeten concluderen dat deze oorzaak, als oorzaak van de ruimte en de tijd, zelf logischerwijs buiten ruimte en tijd moet liggen. De idee van een ‘causa sui’ is immers ook voor de empirist onzinnig!

    [Noot: de bekende tegenwerping dat kwantumdeeltjes soms zonder oorzaak ontstaan, zodat (a) alsnog empirisch gefalsificeerd zou zijn, gaat in onze tijd niet meer op. Er bestaan namelijk deterministische interpretaties van de kwantummechanica die empirisch equivalent zijn aan de klassieke indeterministische Kopenhaagse interpretatie.]

    Groet,
    G.J.E. Rutten

41. on 04 Sep 2010 at 12:3041G.J.E. Rutten

    @Anon: Oscillatiemodellen veronderstellen dat in iedere cyclus het dan bestaande universum expandeert, op een bepaald moment een maximale omvang bereikt, en vervolgens weer inkrimpt om uiteindelijk te vergaan in een ‘big crunch’. Dit is in tegenspraak met het gegeven dat ons universum eeuwig zal uitdijen, hetgeen pas recent door kosmologen is ontdekt.

    In de tweede plaats volgt uit de gangbare oscillatiemodellen dat de levensduur en omvang van ieder vorig universum korter en kleiner zal zijn dan de levensduur en omvang van het volgende universum. Dit betekent logischerwijs dat de reeks van cycli convergeert naar een absoluut begin.

    Groet,
    G.J.E. Rutten

42. on 04 Sep 2010 at 12:5142G.J.E. Rutten

    @Hank: Je vraagt naar een definitie van wat iets is en wat niet. Deze mooie vraag is natuurlijk de aloude metafysische vraag naar ‘het zijn’. De eerste ons bekende filosoof in het Westen die de zijnsvraag stelde was Parmenides.

    Een antwoord op de zijnsvraag dat mij aanspreekt is die van de causalist. Het causalisme stelt dat bestaan neerkomt op het hebben en realiseren van causale vermorgens. Meer formeel geformuleerd:

    ‘X bestaat (i.e. X is iets en niet niets) dan en slechts dan als X causaal werkzaam is (i.e. X is veroorzaakt of X treedt op als oorzaak)’

    Je zult begrijpen dat uitgaande van het causalisme de productieve oorzaak van het universum bestaat, i.e. ‘iets’ is en niet ‘niets’.

    Natuurkundigen hanteren termen als ‘iets’ en ‘bestaan’ als primitieven, hetgeen wil zeggen dat zij deze termen in hun theorieen ongedefinieerd laten. Dit is geen probleem. Voor het beoefenen van fysica is het immers niet noodzakelijk om een adequaat antwoord op de zijnsvraag paraat te hebben.

    Groet,
    G.J.E. Rutten

43. on 04 Sep 2010 at 13:3243Spotvogol

    G.J.E. Rutten behaalde een propedeuse in de economische wetenschappen (1994), een master of science in de wiskunde (1997) en een master of arts in de filosofie (2010). De laatste twee met het judicium cum laude. Begin 2010 is G.J.E. Rutten gestart met een promotietraject in de filosofie.

    Het maakt het gelul er niet minder om.
    

    [...] een noodzakelijk bestaand object, zeg A, dat geldt als de oorzaak van de cosmos.

    Er bestaat dus een object, i.e. A, met een vrije wil. Kortom, de vrije wil bestaat.

    Bron: http://gjerutten.blogspot.com/2010/08/een-nieuw-argument-voor-de-vrije-wil.html

    A., het is toch wat.

    Overigens, G.J.E., waar is die ‘A Renewed Argument for the Existence of a First Cause’, online available zoals je meldt?

44. on 04 Sep 2010 at 14:1944Hank Šatan

    Je vraagt naar een definitie van wat iets is en wat niet. Deze mooie vraag is natuurlijk de aloude metafysische vraag naar ‘het zijn’. De eerste ons bekende filosoof in het Westen die de zijnsvraag stelde was Parmenides.

    Nee , ik vroeg naar een definitie van iets en niets binnen de context van het citaat van Hawking en daar kan alleen Hawking een antwoord op geven . Ik denk dat het een stuk duidelijker wordt als ik het boek gelezen heb . Ik hoef geen college te krijgen over metafysica of een persoonlijke interpretatie.Dat is wat er gebeurt als een filosoof zich met fysica gaat bemoeien . Ik lees liever de versie van Hawking en dat was ook nog steeds mijn punt . Wat relevant is nu is het feit dat Hawking een standpunt heeft ingenomen en zich dit keer niet heel erg veilig als agnost opstelt, maar zich profileert als een agnost met een mening ergo een atheïst . Het is nieuws als iemand als Hawking zich zo uitspreekt, geen filosofie maar een bijna politiek statement getuige de reacties van gelovigen . Veel spannender dan eindeloos gefilosofeer over zaken waar je geen uitspraak over kunt doen .

45. on 04 Sep 2010 at 14:4445Werebitch

    @43 (en anderen)
    Leestip!

    /slightly off topic

    Overigens: dank aan Erik en alle commenters voor weer een hoop moois en verhelderends. (Meer, meer!)

46. on 04 Sep 2010 at 14:5146Spotvogol

    @45: Allang al weer uitgeleend…

47. on 04 Sep 2010 at 15:2947G.J.E. Rutten

    @Spotvogol: In de door jou aangehaalde bijdrage op mijn weblog laat ik zien dat de Leibniziaanse cosmologische argumenten (zoals die van Leibniz zelf, Koons, Pruss en anderen) kunnen worden ingezet om te komen tot een argument voor het bestaan van de vrije wil, mits we daarnaast ook de volgende twee claims als voldoende plausibele premisen accepteren:

    I) De kosmos is contingent,
    II) Bruut toeval bestaat niet.

    Kun je wellicht meer precies aangeven met welke redeneerstap in genoemde bijdrage je het oneens bent? Of schrik je eenvoudigweg terug voor modale begrippen als ‘contingent bestaan’ en ‘noodzakelijk bestaan’? In dat laatste geval kan ik je melden dat Kripke afdoende werkbare definities van deze begrippen gegeven heeft: Een object bestaat noodzakelijk indien deze in iedere mogelijke wereld (‘possible world’) bestaat. Een object bestaat contingent indien deze bestaat, maar niet noodzakelijk bestaat.

    Groet,
    G.J.E. Rutten

48. on 04 Sep 2010 at 15:4948G.J.E. Rutten

    @Hank: Natuurlijk kan alleen Hawking zelf antwoord geven op de vraag wat hijzelf onder ‘iets’ en ‘niets’ verstaat. Daar ging het mij echter niet om. Mijn punt was slechts om te laten zien dat zijn citaat uit 1988 geen adequate onderbouwing van de ex nihilo claim betreft, zoals ik eerder al opmerkte. Maar goed, dat Hawking’s nieuwe boek relevant is, ja – daar ben ik het uiteraard van harte mee eens.

    Groet,
    G.J.E. Rutten

49. on 04 Sep 2010 at 16:0049Spotvogol

    Welnu, de cosmos bestaat zelf niet noodzakelijk. De natuurwetten hadden immers onvergelijkbaar anders kunnen zijn. Eveneens had er sprake kunnen zijn van volstrekt andere natuurentiteiten. De cosmos bestaat dus contingent.

    Zinnen één, twee en drie zijn onzin: je weet dat niet en je kunt ze in ieder geval niet hardmaken. Zin vier is duurdoenerij.

    Ik waag zelfs te betwijfelen of je (men, jij) een definitie kunt geven van oorzaak en gevolg als separate fenomenen, wat jouw redeneringen vereisen.

    Ik laat het hierbij. Het lijkt me een volstrekt nutteloze discussie. En ja, het is hier al meerdere malen gezegd, laten we nou eerst maar eens dat nieuwe boek van Hawking afwachten. Eens kijken of je “A” dan nog de cosmologie kunt binnensmokkelen.

50. on 04 Sep 2010 at 16:5650Atheistic

    @G.J.E. Rutten

    Het religieuze is op geen enkele wijze contradictoir met onze fysische en biologische inzichten, zoals de relativiteitstheorie, de kwantummechanica, de kosmologie, de stringtheorie en de neo-darwiniaanse evolutietheorie.

    De waarheid is dat hetgeen wij weten van evolutie in het bijzonder en moderne wetenschap in het algemeen onverenigbaar is met het geloof in god.

51. on 04 Sep 2010 at 17:0851G.J.E. Rutten

    @Spotvogol: Om misverstanden te voorkomen even het volgende. Het teken ‘A’ in mijn door jou aangehaalde bijdrage betreft niets meer of minder dan een volstrekt willekeurige naam (i.e. an arbitrary identifier). Ik gebruik deze willekeurige naam slechts om binnen de door mij gegeven uiteenzetting eenvoudig te kunnen verwijzen naar de door de Leibniziaanse cosmologische argumenten geimpliceerde noodzakelijk bestaande oorzaak van de kosmos.

    Dit gebeurd in redeneringen vaker. Een bepaald geidentificeerd object krijgt op een bepaald moment in de redenering een willekeurige korte naam om eenvoudig over dit object te kunnen spreken. Ik had in plaats van ‘A’ dus bijvoorbeeld ook ‘B’, ‘X’, ‘Y’ of wat dan ook als symbool kunnen kiezen. Het is daarom niet de bedoeling om te veronderstellen dat ik enige diepere betekenis aan de naam ‘A’ hecht.

    Verder hadden de natuurwetten uitgaande van de huidige inzichten van de fysica weldegelijk anders kunnen zijn. Dit blijkt alleen al uit het feit dat de waarden van de fundamentele natuurconstanten (de Gravitatieconstante, de Boltzmann-constante, de Rustmassa van het proton, etc.) niet noodzakelijk volgen uit de relativiteitstheorie, de kwantummechanica, de stringtheorie of welke fysische theorie dan ook. Gegeven de huidige inzichten van de fysica is premise (I) dus op zijn minst voldoende plausibel.

    Tot slot nog dit. Mijn preprint van ‘A Renewed Argument for the Existence
    of a First Cause’ heb ik tijdelijk offline gehaald om een aantal belangrijke tekstuele aanpassingen en toevoegingen te verwerken. Zodra ik de finale preprint voor publicatie beschikbaar heb zal ik deze op mijn website plaatsen.

    Groet,
    G.J.E. Rutten

52. on 04 Sep 2010 at 17:2952G.J.E. Rutten

    @Atheistic: Je citeert uit mijn artikel op filosofieblog.nl. Dit artikel is hier te vinden: http://www.filosofieblog.nl/?p=639. In het artikel en bijbehorend commentaar wordt ondermeer ingegaan op de vraag of wetenschap en religie met elkaar in conflict zijn. Ik verwijs voor verdere discussie naar genoemd artikel en bijbehorend commentaar.

    Hier volsta ik met een korte opmerking. De evolutieleer is niet strijdig met theisme. De positie van ‘evolutionairy theists’ is namelijk niet inconsistent. Meer algemeen is het religieuze niet strijdig met de wetenschap. Zij die menen dat dit wel het geval is hanteren een (extreem) dogmatische opvatting van religie en/of een (extreem) dogmatische opvatting van wetenschap.

    Groet,
    G.J.E. Rutten

53. on 04 Sep 2010 at 17:5153Spotvogol

    * mompelt binnensmonds ik moet het eerste religieuze dat niet strijdig is met ‘de wetenschap’ nog tegen komen *

54. on 04 Sep 2010 at 18:0854FreshA

    De evolutieleer is niet strijdig met theisme.

    Die vlieger gaat alleen op als je wat regeltjes mag toevoegen aan de leer, namelijk dat God de evolutie heeft gestuurd.
    Dat is niet de evolutietheorie zoals hij werkelijk heeft plaatsgevonden, althans, daar is geen enkel bewijs voor.
    De evolutieleer bevat geen God(en) en is daarom wel degelijk strijdig met een aangepaste versie die wel God(en) gebruikt.

55. on 04 Sep 2010 at 18:1655Atheistic

    Ik weet 100 % zeker dat u als man van uw leeftijd, met uw achtergrond, met uw profiel, met uw taalgevoel BEGRIJPT dat kennis over evolutie een ‘deeply corrosive’ invloed heeft op het geloof in het bestaan van ‘een god’ die ‘als eerste beweger’ het Universum zou hebben geschapen?

    De kans dat god bestaat is 0.
    Richard & Hawking vinden dat ook!

    Een taalkunstenaar zoals u kan zich beter niet mengen in discusies over geloof.

56. on 04 Sep 2010 at 18:1756G.J.E. Rutten

    @FreshA: De evolutieleer is niet strijdig met theisme. Een theist zou immers kunnen claimen dat God als oorzaak van het universum eveneens de oorzaak is van de evolutiewetten. Theisme en evolutieleer zijn dus op z’n minst logisch verenigbaar.

    Groet,
    G.J.E. Rutten

57. on 04 Sep 2010 at 18:2457Spotvogol

    * logt uit *

58. on 04 Sep 2010 at 18:4058FreshA

    @56 Ok, op die manier.
    De ‘kickstart God’ als het ware.
    De God met de ongekende blik vooruit die alle knopjes goed afstelt en op de ‘compile and run’ knop ramt om 4,54 miljard jaar laten ons hier te laten ‘uitkomen’.
    Uitzonderlijk knap maar bepaald niet de God die volle zalen zal trekken op zondag.

    Je kan er echter op wachten dat er een religie zal komen die dit gaat proberen, voor de huidige bestaande religies is dit uiteraard een gepasseerd station, die moeten verder met de ellende die ze hebben.

59. on 04 Sep 2010 at 18:5759Hank Šatan

    Ik ben al eerder uitgelogd,want ik had bij het noemen van Wiliam Lane Craig al in de gaten wat voor vlees er in de kuip zat. Voor wie geïnteresseerd is http://en.wikipedia.org/wiki/William_Lane_Craig

60. on 04 Sep 2010 at 19:3160G.J.E. Rutten

    @FreshA: De mens, of meer algemeen intelligent leven, als gewilde uitkomst vereist inderdaad aanvullende claims. Je komt dan uit bij het eerder genoemde evolutionary theism. Maar goed, het punt was dus dat theisme simpliciter en evolutieleer niet logisch strijdig zijn.

    @Hank: Het valt me op dat je (los dan van je opmerking over de definitie van iets en niets) niet inhoudelijk ingaat op mijn argumenten onder 27, 33, 40 en 41, noch deze argumenten verwerpt. In plaats daarvan kies je nu voor een ad hominem. Jammer! Hoe dan ook moet ik zeggen dat ik onder de indruk ben van de mate van interactie op dit forum.

    Groet,
    G.J.E. Rutten

61. on 04 Sep 2010 at 19:5461FreshA

    Een Godje (want meer is het niet) proppen op een plek waar hij niet bots met evolutieleer maakt deze God nog steeds zeer onwaarschijnlijk natuurlijk.
    Je krijgt alleen meer vragen om te beantwoorden die je nooit zal kunnen beantwoorden want dit is niet het type God wat ooit zelf met antwoorden zal komen.

    Ik vind het nutteloze hersengymnastiek, al zou er zo’n God bestaan (die ik geen 1% kans van bestaan geef) dan zou mij dat nog steeds niet kunnen boeien, hij is niets meer dan hetgeen ik nu niet kan of perse hoef te verklaren.

62. on 04 Sep 2010 at 20:1962Hank Šatan

    Ik heb je al duidelijk gemaakt dat ik niet geïnteresseerd ben in een speculatieve discussie .Jammer voor jou ,maar ik hou er niet van als iemand een topic kaapt en ik ga daar niet in mee .Ik heb daarbij ook geen zin in een discussie met iemand die alleen maar bezig is met hersengymnastiek, je bent duidelijk een theist en daar heb ik nu even geen zin in .Dat werd mij duidelijk toen je W.L Craig introduceerde dat is geen ad hominem maar een weggevertje voor mij en een bevestiging voor het soort discussie dat mij te wachten stond .Ik pas daarvoor . Het was dus een op ervaring gebaseerde constatering ,ik had al gezegd dat ik uitgelogd ben ,dat betekent dat ik niet mee doe,dus ik heb er ook geen enkel belang bij om op de man te spelen .

63. on 04 Sep 2010 at 20:3263G.J.E. Rutten

    @Hank: Prima! Maar toch even voor de goede orde: Ik kaap geen topic. Het nalopen van de discussie volstaat om te constateren dat ik (na mijn eerste reactie op het citaat uit de hoofdtekst) slechts inhoudelijk reageer op de (soms felle) vragen en opmerkingen van anderen. Groet, G.J.E. Rutten

64. on 04 Sep 2010 at 20:5364Hank Šatan

    Komt op hetzelfde neer ,ik had al heel erg vroeg duidelijk gemaakt dat jouw reactie nogal off-topic was en vervolgens heb je wat zaken opgeworpen die gezien het karakter van dit blog om felle reacties verzoekt .Doe nu niet net alsof dat niet je bedoeling was ,vooral de introductie van god in een onderwerp waar deze nu net overbodig wordt verklaard is een garantie voor het off topic gaan . Het zal allemaal best inhoudelijk zijn, maar dat is nogal een relatief begrip, het is vooral jouw inhoud .

    We mogen dus concluderen dat de man die door velen op hetzelfde voetstuk als Einstein geplaatst wordt eindelijk tot het inzicht gekomen is dat het behouden van speelruimte voor ‘god’ volstrekt onzinnig is. Een uitgangspunt waar mening atheïst al jaren mee in overeenstemming is en dat bijzonder redelijk geacht mag worden, ondanks dat sommigen zich daar niet geheel in kunnen vinden.

    Dit was relevant voor dit blog ,voor al het andere moeten we nog even wachten op het boek van Hawking .

65. on 04 Sep 2010 at 20:5465Atheistic

    Ik kaap geen topic.

    U komt binnen, kaapt het topic en doet daarna net alsof u het topic niet heeft gekaapt.

    *signing off*

66. on 04 Sep 2010 at 21:4566Torquemada

    Mijn laatste bijdrage hier was net na de eerste van G.J.E. Rutten. Ik dacht dat ík lang van stof was. Een aantal observaties.

    Na GJEs site te hebben bezocht kan ik niet anders dan concluderen dat hij geen poser is maar zijn zaakjes goed weet. Ingenieur (ik walg van die nieuwe engelstalige titels) in de wiskunde, doctorandus in de filosofie, bezig met zijn doctoraal voor het laatste. Petje af. Maar dit is ook meteen zijn probleem.

    Zo te zien zit GJE sinds 1994 in het academische circuit. Hij weet duidelijk niet meer op een alledaags menselijke manier te communiceren. Communiceren is gericht op het uitwisselen van informatie en daarbij pas je je aan je gesprekspartner aan. Al dat Latijn (“prima facie plausibele ex nihilo nihil fit”) en name-dropping (Kripke — ik dacht eerst dat hij het over Mike Kripke had) voegt niets toe aan het geheel. Niet iedereen is een academicus in de wiskunde en filosofie.

    Twee titels hebben en aan een derde werken wil niet zeggen dat je overal een expert in bent. De studies wiskunde en filosofie zullen GJE goed gronden in brute logica en wiskundekennis waar ik natte dromen van heb maar ik vraag me af of hij dezelfde kennis heeft van astrofysica, cosmologie en kwantummechanica. Als dat niet het geval is — en ik vermoed dat dit niet zo is omdat een studie wiskunde of filosofie zwaar genoeg is om te voorkomen dat dit er wordt bijgedaan — moet GJE uitkijken met uitspraken buiten zijn vakgebied, zeker als hij uitgaat van citaten uit dagbladen (die noodzakelijkerwijs samenvattend moeten zijn en ook toegankelijk voor het grotere publiek — zie hierboven — zodat eventuele simplificaties misleidend kunnen zijn) of van theorieën van meer dan twintig jaar geleden. Daarom heet het wetenschap: werk in uitvoering, theorieën worden aangepast of uitgebreid.

    Er bestaan namelijk deterministische interpretaties van de kwantummechanica die empirisch equivalent zijn aan de klassieke indeterministische Kopenhaagse interpretatie.

    Of schrik je eenvoudigweg terug voor modale begrippen als ‘contingent bestaan’ en ‘noodzakelijk bestaan’?

    Tja, dat academische wereldje hè? Jammer dat een academische titel vaak samengaat met verwaandheid. Even een lesje cutting down to size en getting back to Earth.

    Bedoel je met ‘contingent’ het engelse woord waar we gewoon een goed nederlands alternatief voor hebben: afhankelijk?

    En over nederlands gesproken, GJE, investeer eens in een cursus nederlandse taal. Zo breedsprakig, academisch en (toegegeven) informatief en interessant als jouw artikels zijn, de bezittelijke vorm is in het nederlands toch echt zonder apostrof. Dus niet Boole’s maar Booles. Maar zoals ik al zei, je kunt niet overal een expert in zijn.

    Dit gebeurd in redeneringen vaker.

    Dat was in #51. Au. En nee, d/t fouten maak ik zelf nooit. En van anderen ik zie ze altijd. En van een academicus accepteer ik ze niet. Leer godverdomme je moerstaal als je naar de universiteit gaat.

    Zo maar een voorbeeld van hoe extra kennis (de engelse taal) een nadeel is voor sommige mensen. En zelfs die engelse taal beheers je niet echt goed.

    … if the premises are true than the claim that there is a first cause is true as well.

    Take as an example…

    Dat moet then zijn, met een ‘e’, en for example. En dat in je scriptieplan. Schaam je. Het eerste wat je leert als wetenschapper is dat je moet weten wat je niet weet. Jij weet overduidelijk niet dat jouw beheersing van zowel de nederlandse als de engelse taal niet voldoende is om niet voor gek te staan in je officiële publicaties.

    Hoe dan ook moet ik zeggen dat ik onder de indruk ben van de mate van interactie op dit forum.

    Goh. Jeetje. Dank je wel. Ik denk dat ik voor iedereen hier spreek als ik zeg hoe dankbaar wij zijn voor dat compliment.

    Dat komt omdat wij hier allemaal zelf nadenken en ons meestal niets laten voorkauwen. En we zijn meestal ook niet zo onder de indruk van ons eigen kunnen dat we de mening van onbetwiste experts in twijfel te trekken zonder de argumentatie zelfs maar gezien te hebben.

    [En nou moar oope da'k zelluf gin faute è gemokt.]

67. on 04 Sep 2010 at 21:4867Torquemada

    @56, GJE Rutten:

    Theisme en evolutieleer zijn dus op z’n minst logisch verenigbaar.

    The god of the gaps.

    Eerst was god overal verantwoordelijk voor: het weer, ziektes, natuurrampen, noem maar op. Toen, na lange strijd, kregen we wetenschap. En steeds meer werd natuurlijk verklaard, niet bovennatuurlijk. We zijn nu aangekomen op het begin van het universum, dat is het laatste wat nog niet natuurlijk verklaard kon worden en natuurlijk (ahem) eiste het Vaticaan deze gebeurtenis op voor hun god. God had het kleinste gaatje mogelijk nog over. En dat laatste gaatje is nu door Hawking c.s. ook afgepakt. En dus vallen de religieuzen over elkaar om op basis van niets (oké, krantenberichten, dus bijna niets) het ongelijk van Hawking proberen te bewijzen.

    Wat mij opvalt is dat jij, overduidelijk gelovig (jouw site, onderwerp scriptie), geen reglieuze argumenten gebruikt maar probeert ons te overdonderen met een stortvloed van filosofische argumenten en specialistische kennis. En net zoals jij ga ik hier geen eigen conclusie aan verbinden en laat ik jou in de retorische wind wapperen.

68. on 05 Sep 2010 at 9:0168Erik

    Theisme en evolutieleer zijn dus op z’n minst logisch verenigbaar.

    Een volledig onnozele opmerking om één simpele reden: Theïsme past zich telkens weer aan aan de wetenschappelijke stand van zaken, in dit geval evolutie. Ergo: Natuurlijk is theïsme logisch verenigbaar met evolutie. Klei past ook door elk denkbaar gat.

    Maar ik heb wel een aanvullende vraag: Hoe logisch verenigbaar is het dat god in de ongeveer 200.000 jaar dat ‘de moderne mens’ biologisch bestaat ons heeft laten doodgaan aan ziekten, kindersterfte, verhongering en wat dies meer zij en toen maar besloot om zich iets meer dan 2000 jaar geleden te openbaren door ‘zijn zoon’ naar aarde te sturen in het meest onderontwikkelde gebied op aarde om te vertellen dat we er niet alleen voor staan?

    Ook dat heeft immers alles te maken met evolutie en theïsme. Trouwens, gaat de homo habilis of homo erectus ook naar de hemel? En wat te denken van onze directe voorouder die wij net geen homo sapiens sapiens meer zouden noemen, maar wel dezelfde hersencapaciteit heeft? Is dat ook een mens of is dat een dier?

    En zo zijn er nog veeeeel meer tegenwerpingen die waarschijnlijk ‘logisch verenigbaar’ genoemd mogen worden, maar dat evident niet zijn.

69. on 05 Sep 2010 at 9:4569Anton

    Volgens mij maken julie je druk om niets, de enige uitspraak die absoluut naar waarheid is over de oorsprong van alles, is dat we het niet weten, ook Hawking niet, punt.
    Volgens mij heeft de mens twee drijfveren in zijn zoektocht, en dat zijn geloof en verstand.
    Wetenschap is wat we al weten, en geloof is de kennis die we al hebben extrapoleren naar de toekomst, bijvoorbeeld: bestaat er buitenaards leven? Antwoord dat weten we niet, maar op basis van statistische gegevens nemen we aan van wel, dat is een vorm van geloven, totdat we het gevonden hebben waarna het wetenschap is. Uiteraard is dat geloven voor ieder individu anders.
    Overigens heb ik geen idee wat religie in deze discussie betekent.

70. on 05 Sep 2010 at 9:5770Erik

    Overigens heb ik geen idee wat religie in deze discussie betekent.

    Helemaal met je eens, natuurlijk. Bovenstaande opmerking is echter exact waar het om gaat. Religie en theïsme zijn beiden als klei.

71. on 05 Sep 2010 at 10:3671Anton

    Het proces wanneer geloof wetenschap wordt , noem ik begrijpen, eureka!
    Volgens mij ligt de oorsprong van alles buiten het menselijk begrip, ongeveer net zoiets als dat je een chimpansee uitlegt hoe een computer werkt, een onmogelijke zaak lijkt het, totdat je bedenkt dat je hem 200.000 jaar tijd moet geven, dan bouwt hij er zelf een.
    De mens heeft geen enkele voorstelling wat hem in de verre toekomst nog te wachten staat, als hij het zelf niet verpest tenminste.

72. on 05 Sep 2010 at 10:5972Werebitch

    Torq, (@66:)
    Je zegt – voor de zoveelste keer – precies wat ik denk. En ook nog eens erg mooi.
    Dank!

73. on 05 Sep 2010 at 11:0873Erik

    BBC Newsnight, 3 september: Altijd weer dezelfde lulkoek van mannen met witte boordjes.

74. on 05 Sep 2010 at 11:1974Torquemada

    @69, Anton:
    GJE Rutten is oneerlijk bezig. Als theïst kan hij het niet eens zijn met de stelling van Hawking dat ook voor het ontstaan van het universum (een) god niet meer nodig is. Sterker nog, daar is zijn aankomende doctoraalscriptie op gebaseerd, dat er wel degelijk een prime mover is.

    En dus valt hij de boodschapper aan. Hij probeert te “bewijzen” dat er een oorzaak moet zijn. Maar daar gebruik je filosofie niet voor. Filosofie is er voor om over wetenschap zelf na te denken, hoe we wetenschap kunnen bedrijven of wat wetenschap precies is. Of wat wij zien en onderzoeken als werkelijkheid en tastbaar dat inderdaad ook is.

    Het wel of niet kloppen van Hawkings nieuwe theorie is niet te bewijzen of ontkrachten met filosofische logica. Ten eerste weten we absoluut niet waarop Hawking zijn theorie heeft gebaseerd, en dan houdt logical al meteen op. Ook is het ronduit belachelijk om Hawking aan te spreken op een theorie van meer dan twintig jaar geleden, te meer omdat die oude theorie door de nieuwe theorie wordt vervangen dan wel aangepast.

    Analogie. Ik zeg: “De vierkantswortel van vier is twee”. Niets mis mee zou je zeggen. Morgen zeg ik: “De vierkantswortel van vier is twee of min twee.” En dan zeg jij — die niet gelooft in negatieve getallen omdat het zou betekenen dat er ook een anti-god zou kunnen zijn en dat positief of negatief afhangt van waar je ten opzichte van het nulpunt staat en dus misschien is die andere god dan wel de positieve god — dat er niet zo iets is als een negatieve aanwezigheid omdat nul het minste is wat er is en hoe kun je min één appels hebben, en dat ik het gisteren ook al fout had.

    Maar je zwijgt in alle toonaarden over je werkelijke overtuigingen.

75. on 05 Sep 2010 at 11:2775Spotvogol

    G.J.E. is een “A”-theïst. Goed in lullen, lullen, lullen.

76. on 05 Sep 2010 at 11:3076Torquemada

    @73: Geweldig hoe dat paarse hemd met een stalen kop durft te zeggen dat wetenschappers iets wel of niet kunnen bewijzen. Zoals mijn Spaanse naamgenoot al wist hebben de christenen heel lang een ander idee over bewijs gehad.

    En dat een wetenschapper durft te zeggen dat het universum zo perfect is voor ons en dat wij er in hebben kunnen evolueren. Wat een lulkoek. Natuurlijk is het universum perfect voor ons en de Aarde precies op de goede afstand van de zon. Want wij zijn in dit universum geëvolueerd. Het universum en de Aarde zijn niet perfect voor ons, wij zijn dat voor het universum. Maar oorzaak en gevolg, wetenschappelijke begrippen, zijn misschien wat te hoog gegrepen voor mensen die geloven in bovennatuurlijke oorzaken.

77. on 05 Sep 2010 at 11:3177Torquemada

    @75, Spotvogol:

    G.J.E. is een “A”-theïst. Goed in lullen, lullen, lullen.

    Spot on!

78. on 05 Sep 2010 at 11:4378Spotvogol

    Ik doe wel eens googelen. In de eerste link tref ik aan de Ziekte van Pick.

79. on 05 Sep 2010 at 12:0079Anton

    @74, Torquemada
    Rutten realiseert zich dat je mensen niet met wetenschap kunt manipuleren maar wel met geloof.
    Discussies gaan altijd over wat mensen geloven, en niet over wetenschap. Het zou nu weinig zin hebben om een discussie te houden of de aarde nu rond is of niet.
    Als je discusieert wil je graag gelijk krijgen over wat je gelooft en daarom worden er soms oneigenlijk argumenten gebruikt. Zie de discussie over evolutie. Soms houden mensen zichzelf voor de gek. Vraag me vaak af waarom.

    Wat mijn eigen overtuiging betreft, iedereen is het er over eens dat er een begin was. Ik probeer er zo onbevooroordeelt mogelijk over te zijn, en zoveel mogelijk gegevens te verzamelen. Die kunnen zowel wetenschappelijk als intuitief zijn. Maar ik pin me niet vast, omdat je dan niet meer objectief bent.
    Ik ben er van overtuigd dat er meer is, maar kan me daar geen voorstelling van maken. Denk aan die chimpansee. Het enige wat ik kan doen is het spoor volgen en blijven zoeken. Met volharding kom je een heel eind. Vraag maar aan Austrolo pithecus.

80. on 05 Sep 2010 at 12:1980Hank Šatan

    @77 Dat wordt een sofist genoemd, zijn filosofen niet blij mee als ze zo genoemd worden . Eigenlijk kan de filosofie heel gemakkelijk ontaarden in een spel met taal ,ik ben een groot voorstander van Richard Rorty die beweert dat er twee soorten problemen in de filosofie onderscheiden kunnen worden
    Pseudo-filosofische problemen (niet met logische en wetenschappelijke middelen oplosbaar, bijvoorbeeld de zin van het menselijk bestaan, het wezen van de natuur en goddelijke eigenschappen van de ziel) en echte filosofische problemen die wel met behulp van de logica opgelost kunnen worden . De eerste is a priori en onttrekt zich van de ervaring en dus de toetsbare werkelijkheid en kan alles zijn dat je binnen een denksysteem kunt construeren . Dus ook het geloof kan heel logisch lijken, zelfs als het volslagen irreëel en irrationeel is .Taal geeft die mogelijkheid . Filosofie is dan eerder een tak van sport dan een middel om verder te komen .
    Rorty wordt dan ook een pragmaticus genoemd en daar ben ik eerder een voorstander van dan van het stationaire filosoferen dat G.J.E doet .

81. on 05 Sep 2010 at 13:0281Atheistic

    Altijd weer dezelfde lulkoek van mannen met witte boordjes.

    En in rolstoelen!
    1:07 Hawking suggereert dat er universa zijn en presenteert een god-view animatie om dat te bewijzen.

82. on 05 Sep 2010 at 13:1082Draken

    Filosofie als sport schijnt niet altijd het gewenste effekt te hebben.

83. on 05 Sep 2010 at 13:2883Forecoast

    @81
    Sinds wanneer presenteert hij het filmpje? Omdat hij enkele seconden te horen is neem je maar aan dat hij het programma en de animaties ook gemaakt heeft?
    En daarbij bestaat de theorie van een multiversum al aardig lang, en hij gaat gewoon mee in dat gedachtengoed.
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Multiversum

84. on 05 Sep 2010 at 13:4584Dennis

    Ik denk dat we dhr. Rutten nog teveel eer geven. Toen ik jaren geleden in Rotterdam filosofie studeerde zag je veel pensionado’s die door de filosofie een beetje dwaas werden. Er ging een wereld voor hen open, maar daardoor gingen ze zich nogal irritant gedragen door een soort holistisch filosofisch jargon te hanteren – er werd in discussies rijkelijk gestrooid met filosofen en begrippen, men kon in één betoog propositielogica, Foucault, Duns Scotus en Advaita Vedanta als elkaar aanvullende argumenten opvoeren.

    Daar doet dhr. Rutten me een beetje aan denken, wellicht dat hij een zelfde soort filosofisch ontwaken heeft ondergaan. Uiteindelijk is hij net als Servatius, maar met meer boekenkennis.

85. on 05 Sep 2010 at 15:4685Erik

    Uitleg over Hawkings theorie aangaande het ‘zelfscheppende universum’:

86. on 05 Sep 2010 at 15:5186Leo

    Waar is een fysicus als je er een nodig hebt?

    Ik ben op vakantie en heb het hier daarom niet zo gevolgd. Ik zit nu in de schaduw m’n verbrandingen de kans te geven zich te herstellen en lees, niets beters te doen hebbende, even bij. En dan kom ik dit tegen: (@40)

    Noot: de bekende tegenwerping dat kwantumdeeltjes soms zonder oorzaak ontstaan, zodat (a) alsnog empirisch gefalsificeerd zou zijn, gaat in onze tijd niet meer op. Er bestaan namelijk deterministische interpretaties van de kwantummechanica die empirisch equivalent zijn aan de klassieke indeterministische Kopenhaagse interpretatie

    Here I must object.

    Ik hoop dat ik met Torks goedkeuring mijn academische titels even mag etaleren: doctorandus in de natuurkunde, doctor in de electrotechniek (meer specifiek in de kwantumoptica), en meester in het Nederlands recht. Niet dat dat laatste er ook maar iets toe doet.

    Maar ik geloof dat ik weet waarover ik praat, als ik zeg dat wat drs. drs. Rutten zegt over deterministische interpretaties van de kwantummechanica, grote flauwekul is.

    Op macroscopische schaal kunnen de kwantummechanische regels leiden tot deterministisch gedrag, maar op de schaal waarop het golfkarakter van deeltjes relevant is (of, zo je wilt, het deeltjeskarakter van, bijv., e.m. golven, kunnen we alleen uitrekenen wat de kansen zijn op de verschillende uitkomsten van een proces; DE uitkomst valt niet te voorspellen.

    In mijn dagelijks werk (laserfysica) kom ik dit tegen in de zogeheten spontane emissie van een ge-exciteerd systeem. Het valt niet te voorspellen wanneer een electron-gat paar wenst te recombineren en een foton uitzendt. Dit proces is alleen stochastisch te beschrijven; wel kunnen we dankzij de wet van de grote getallen het spectrum uitrekenen dat resulteert als gevolg van miljoen maal miljoen maal miljoen van dergelijke gebeurtenissen per seconde. Maar als je zo’n spectrum meet, zie je de ruis die het gevolg is van dit kanskarakter.

    Incidentally is het een soortgelijk proces, een waarbij niet een foton kan worden omgezet in een electron en een gat of omgekeerd, maar een waarin een (veel energetischer) foton omgezet wordt in een electron-positron paar, dat aan de basis ligt van de vacuumfluctuaties die continu om ons heen plaatsvinden waarin deeltjes worden gecreeerd uit het niets, met energie ‘geleend’ van het vacuum, en weer te gronde gaan voordat Heisenberg het door heeft. Een opgang doende theorie, en wellicht degene waarover Hawking schrijft, is dat het universum is ontstaan als een dergelijke vacuum fluctuatie met een door de negatieve potentiele energie dusdanig lage netto energie, dat deze een zeer lange levensduur kan hebben.

    Het universum is in die zin dus inderdaad spontaan uit het niets ontstaan. Het kon niet anders.

    Het is maar hoe je ‘niets’ definieert. Maar hoe je dat ook doet, je kan deze definitie dichter bij de waarneembare werkelijkheid brengen door eraan te rekenen en door waarnemingen te doen. Filosofisch navelstaren leidt in deze tot niets.

    Excuses voor de spelfouten. Mijn vingers zijn te groot voor deze kutblackberry.

87. on 05 Sep 2010 at 17:0687Spotvogol

    Ik verkeer hier in een zo uitmuntend gezelschap, dat moet ook eens gezegd, dat ik ontroerd kan raken als de grote namen in dit gezelschap wel eens een instemmend geluidje knorren als ik ook eens wat te berde breng. Vandaag en gisteren is het hier smullen geblazen. (Werebitch formuleert dat beter dan ik.)

    Leo, als je weer eens in Nederland bent, geef je dan een seintje? Ik zou je graag ontmoeten — om je een vraag te stellen die ik onmogelijk schriftelijk kan formuleren omdat mij daarvoor de terminologie ontbreekt.

88. on 05 Sep 2010 at 17:4388Torquemada

    Ik hoop dat ik met Torks goedkeuring mijn academische titels even mag etaleren…

    De correcte bezittelijke vorm: mijn zegen heb je.

    En bedankt voor deze duidelijke uitleg die door een leek (in mijn geval middelbare school natuurkunde) begrepen kan worden. Dat is het verschil tussen jou en GJE. Jij praat over je vakgebied, en met deskundigheid. Mijn gok dat GJE geen expert buiten wiskunde en filosofie was is dus juist. Maar het was al duidelijk door de formulering van die zin dat hij zat te koketteren met zijn kennis. Als hij het écht had geweten had hij het uitgelegd zoals jij net hebt gedaan. En op een blackberry. Double rispek.

    Wat ik altijd nog fantastisch vindt is dat een enkele foton interferentiepatronen vertoont. Een keer een filmpje gezien daarover en de interviewer werd helemaal gek. Vraagt ‘ie ten einde raad aan een natuurkundige waar die interferentie dan vandaan komt, als er maar één foton is. “Oh, van fotonen in een parallel universum.” Meesterlijk.

89. on 05 Sep 2010 at 17:5489Spotvogol

    Zit jij je nou op te vreten, Torq?

90. on 05 Sep 2010 at 18:2890G.J.E. Rutten

    @Leo: De Kopenhaagse interpretatie van de mathematische formules van de kwantummechanica (uit 1927) is inderdaad indeterministisch. Dit wordt door mij niet betwist. Er bestaan echter ook deterministische interpretaties van deze formules. Voorbeelden hiervan zijn de zogenaamde ‘verborgen variabelen interpretaties’ van Louis de Broglie (1927) en David Bohm (1952). Andere voorbeelden zijn de interpretaties ontwikkeld door Erwin Madelung (1927) en H. Dieter Zeh (1970). Gerard ‘t Hooft heeft in 2001 en 2006 gepubliceerd over deterministische interpretaties van de kwantummechanica. Een fervent aanhanger van een deterministische interpretatie van de kwantummechanica was Albert Einstein van wie de bekende uitspraak “God dobbelt niet” afkomstig is.

    Groet,
    G.J.E. Rutten

91. on 05 Sep 2010 at 19:1491Hank Šatan

    http://www.youtube.com/watch?v=4E9ZGiBt6V0

92. on 05 Sep 2010 at 19:3692John

    Hier ook weer een blog van één of andere lamlul die Hawking serieus de voornaam David gaf, om vervolgens in één van zijn comments te melden “er zijn nu eenmaal zaken waar je je werkelijk niet in hoeft te verdiepen zonder te weten dat het BS is”. Nee, het is me volslagen duidelijk dat hij zich niet in de materie verdiept heeft. Walgelijk stukje:

    http://www.strengholt.blogspot.com/2010/09/stephen-hawking-een-kind-kan-de-was.html

93. on 05 Sep 2010 at 20:0493Hank Šatan

    Hawking said, “There is a fundamental difference between religion, which is based on authority, [and] science, which is based on observation and reason. Science will win because it works.”

94. on 05 Sep 2010 at 20:0494Dennis

    Voor degenen die het weten te waarderen:
    http://www.youtube.com/watch?v=89jt7zJzkNQ

95. on 05 Sep 2010 at 20:1195Leo

    @90:

    Ja, die verborgen variabelen hypothese is bekend. Deze stamt uit de begintijd toen velen er nog niet aan wilden dat de natuur zo “weird” in elkaar kon zitten. Dit een ‘interpretatie’ noemen is de boel vernachelen, want er is geen manier om de regels van de QM zo op te schrijven dat er iets anders uitkomt (i.c. iets deterministisch). Het verbaast me dat deze nog tot 1952 heeft weten te overleven.

    Het punt van interpretaties is nu juist dat ze equivalent moeten zijn. Niels Bohr schreef de zaken anders op dan Erwin Schroedinger, maar er komt hetzelfde uit. Dat moet wel, willen ze beide in overeenstemming zijn met de realiteit, je weet wel, die die we kunnen meten. Als de een een stochastische werkelijkheid had gevonden en de ander een deterministische, zat een van de twee fout. En we weten wie, dankzij het onzekerhiedsprincipe van Heisenberg, dat ik al aanhaalde.

    Als de QM deterministisch was (wat je kan opschrijven als delta-x delta-p = 0, in plaats van > h/2pi (h constante van Planck)), zou je andere uitkomsten krijgen dan wat we meten. En wat we waarnemen overrule’t in de natuurkunde nu eenmaal altijd wat we graag willen.

    Zelfde verhaal voor Albert Einstein, wiens “god dobbelt niet” al te vaak is gebruikt om hem als theist te recruteren. Ik zou hem geen “aanhanger” maar een “wenser” van een deterministische interpretstie noemen. Hem zinde dat indeterminisme niet, en hij heeft met Bohr vele gedachtenexperimenten besproken die dat tegenspraken. Samen op conferentie, beschreef hij dan tijdens het ontbijt een experiment met een loophole waardoor de uitkomst deterministisch werd. Bohr kwam dan tijdens de lunch met de reden waarom die loophole niet bestond of niet de gewenste uitkomst gaf,gewoonlijk op basis van Einstein’s eigen relativiteitstheorie. Uiteindelijk is ook Einstein overtuigd.

    Wees zo goed de referenties van ‘t Hooft even te geven (en voor de lol misschien die van Zeh ook). Ik heb via m’n werk toegang tot een vrij goede academische bibliotheek (die van Princeton), dus ik ben er zeker van dat ik die papers wel kan vinden.

    Theoretische natuurkunde is vaak vrij technisch; het zou me niets verbazen dat ‘t Hooft schrijft over wat deterministische zaken in een uithoek van de QM, die het indeterministische bouwwerk recht overeind laten.

    Nogmaals: verschillende interpretaties moeten dezelfde uitkomst geven. Als je een deterministische beschrijving wilt, moet je met een nieuwe theorie komen, een die hetzelfde voorspelt als de QM en meer.

    Echt, geloof me, (alert: hier komt een beroep op autoriteit) als de QM deterministisch was geworden had ik ‘t geweten.

96. on 05 Sep 2010 at 20:1896Spotvogol

    Leo, realiseer je je dat je ‘met’ een bierkaai theïst argumenteert? (Wel vooral blijven doen, hoor: steken ‘wij’ wat van op.)

97. on 05 Sep 2010 at 20:2297Leo

    @87 Spot, eerste alinea:

    Ik neem aan dat je mij hier niet mee bedoelt, hoewel je post op die van mij volgde. Anders ga je geheid een keer teleurgesteld worden. Wat betreft anderen op dit forum sluit ik me echter graag bij je aan.

    En tweede alinea: zal ik doen. Maar ook hier weet ik niet of ik je niet zou teleurstellen. Ik ben echt niet zo’n briljant fysicus dat ik op echt moeilijke vragen antwoord weet (als ik alles wist zou dit forum “leo voor dommen” heten, immers). Maar ik doe er graag een gooi naar. Ik verwacht voor eind dit jaar wel even naar NL te komen, want dan verloopt m’n rijbewijs

98. on 05 Sep 2010 at 20:2798Leo

    @87 Spot, 1e alinea:

    Ik hoop dat je mij hier niet mee bedoelt, anders ga je geheid een keer teleurgesteld worden. Wat anderen hier betreft sluit ik me echter graag bij je aan.

    En 2e al.:

    Zal ik doen. Ik hoop dat ik iets zinnigs te berde zal kunnen brengen. Ik weet niet alles hoor, anders heette het hier wel “leo voor dommen” ;p

    Ik denk voor het einde van ‘t jaar wel een keer in NL te zijn; dan verloopt m’n rijbewijs namelijk

99. on 05 Sep 2010 at 20:3099Leo

    Sorry, dat was dubbelop; ik dacht dat m’n BB kuren had. Het is geen lol jezelf te moeten parafraseren op zo’n klein toetsenbordje, vooral als je er dan achter komt dat ‘t de eerste keer *wel* was doorgekomen.

100. on 05 Sep 2010 at 20:33100Spotvogol

     Nou, je behoort wel degelijk tot de verzameling van geestrijke lieden die ik hier graag lees. En een vraagje over kwantumfluctuaties en meerdere dimensies kun jij ongetwijfeld wel beantwoorden. (Blij dat je rijbewijs verloopt, trouwens.) (Een forum “Lullen met Leo” zie ik wel zitten.)

101. on 05 Sep 2010 at 20:44101G.J.E. Rutten

     @Leo: De deterministische interpretatie van Louis de Broglie en David Bohm is weldegelijk ook in onze tijd nog steeds courant. Zij is bovendien empirisch equivalent aan de Kopenhaagse interpretatie. Relevante referenties in dit verband zijn ondermeer:

     [1] Why Bohm’s Theory Solves the Measurement Problem by T. Maudlin, Philosophy of Science 62, pp. 479-483 (September, 1995).
     [2] Bohmian Mechanics as the Foundation of Quantum Mechanics by D. Durr, N. Zanghi, and S. Goldstein in Bohmian Mechanics and Quantum Theory: An Appraisal, edited by J.T. Cushing, A. Fine, and S. Goldstein, Boston Studies in the Philosophy of Science 184, 21-44 (Kluwer, 1996)1997

     Verder hieronder de referenties naar de artikelen van ‘t Hooft.

     [3] Hooft, G. ‘t, Determinism in free bosons, 2001, arXiv:hep-th/0104080v2
     [4] Hooft, G. ‘t, The mathematical basis for deterministic quantum mechanics, 2006, arXiv:quant-ph/0604008v2

     Groet,
     G.J.E. Rutten

102. on 05 Sep 2010 at 21:06102Torquemada

     @100, Spotvogol:

     (Een forum “Lullen met Leo” zie ik wel zitten.)

     Ik zit al een tijdje te denken aan “Ask an atheist” als forum. Naast een hoop IT-ers hebben we genoeg andere disciplines om diverse vragen onderling te kunnen beantwoorden, en anders kennen we wel mensen die het voor ons kunnen. Ook geschikt voor religieuzen die willen weten waarom wij niet in The Grand Poobah geloven.

     Gelijk eens even aan de andere kant richting Werebitch melden.

103. on 05 Sep 2010 at 22:06103Spotvogol

     Rutten, doe normaal. Stop ermee je e-mail signature hier mee te koppiepeesten, je maakt je er alleen nog irritanter mee.

     Huiswerk, volgende week inleveren: Bedenk een oorzaak (mag harstikke poef!) en leid daar een gevolg uit af.

     Constateer je wat?

104. on 05 Sep 2010 at 22:20104Anon

     @ 102

     Ik speelde al tijden terug tevens met dit idee. Maar het lijkt er op dat we hier niet rap een forum zullen krijgen, erg jammer.

     Of wou je er een nieuwe site voor maken?

105. on 06 Sep 2010 at 0:23105Legionaire

     Er is toch geen niets zonder iets, is het niet gewoon beter te denken dat universum er altijd al is geweest, en dat tijd niet relevant is.

     Zelf zie ik het universum als iets oneindig dat zich telkens reset(1 mega black hole alle massa tezamen tot het weer op kritieke punt komt en een big bang veroorzaakt)dit is slechts mijn gedachten/theory omtrent ons universum, maar ik ben geen wetenschapper.

     Idee dat Futurerama laatst bracht is ook niet zo slecht, weet ff niet meer welke episode het was, iets met tijdreizen was laatste seizoen.

106. on 06 Sep 2010 at 8:54106Superbeest

     Ik verzand en verzuip in de verhalen van GJE Rutten, het is werkelijk niet te lezen. Voor de gemiddelde lezen (waar ik mezelf onder schaar) is er amper een touw aan vast te knopen. Doe daar alsjeblieft wat aan.

     Leo en Torq, bedankt voor jullie bijdragen. Zulke dingen lees ik wél graag.

     @102 Anon,
     Je hebt zo’n zelfde opmerking al eens eerder geplaatst, ook toen heb ik een link gegeven:
     dev.godvoordommen.nl

107. on 06 Sep 2010 at 9:34107FreshA

     @106 je bent niet alleen in dat vastpruttelen in de hoogdravende stukken van g.j.e
     Het is zielig voor z’n meisje denk ik maar, hoe zullen zijn lief bedoelde smsjes er uitzien of denk aan z’n ouders die uit interesse weer eens vragen waar hij mee bezig is en zo’n lading ondoordringbare derrie over zich heen krijgen.

108. on 06 Sep 2010 at 9:42108fakkelplemp

     @8 definieer “niets” op dit moment is de technologie nog niet ver genoeg om de kleinste deeltjes waar te nemen, ik ben ook een nitwit, maar heb wel wat onthouden van geschiedenis, ooit gteloofde ze dat t leven spontaan ontstond, zoals de schimmel op een stuk vlees in een afgesloten pot. Met de microscoop bleek dat er al iets was, wat daarvoor niet waarneembaar was. Dit is ook een veel te simpele verklaring, maar ondersteunt Hawking: er was niets waarneembaars die klonterde door zwaartekracht samen waardoor iets waarneembaars ontstond. kan iemand mij corrigeren of onderbouwen, ik heb er nooit echt goed over nagedacht, dit schiet me toevallig(?goddelijke inspiratie!)te binnen, ik geloof sterk in dit principe:

     Het belang van onzin kan nauwelijks worden overschat. Hoe duidelijker we iets ervaren als ‘ onzin’, des te duidelijker ervaren we de grenzen van de aan ons zelf opgelegde cognitieve structuren. ‘ Onzin’ is alles wat niet past in de voorgestoomde patronen die wij weten dat onzin. ‘Onzin is slechts op de werkelijkheid hebben geplakt. Er bestaat niet zoiets als ‘ onzin’ , los van het intellectuele oordeel dat zelf dat etiket erop plakt. Ware kunstenaars en ware wetenschappers weten dat onzin slechts is wat vanuit ons huidige standpunt onbegrijpelijk is Onzin is alleen onzin wanneer we het standpunt nog niet gevonden hebben van waaruit het zinnig is

     oftewel lees eerst de verklaring en roep daarna pas dat het onzin is, of geef toe dat je het niet begrijpt.
     Ik weet heel goed dat ik t niet zal begrijpen en ben dus blij met de korte verklaring die in de media wordt herhaald
     bron: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Dancing_Wu_Li_Masters
     ik had uit een vertaling dit stuk overgenomen:
     http://therapieter.blogspot.com/2009/08/de-dansende-woe-li-meesters-zeggen.html

109. on 06 Sep 2010 at 10:08109Hank Šatan

     Voor de leken en de alfa’s onder ons http://extra.volkskrant.nl/betacanon/index2.php?id=273 geefy misschien een klein beetje meer inzicht .
     @G.Je Rutten Wat is het argument en wat wil je er nu mee bereiken of zeggen . Het komt op mij over dat je alleen maar bezig bent gelijk te halen voor je zelf,want afgezien van een aantal experts kan niemand het verder volgen . Is hier sprake van een dubbele agenda en krijgen we daar nog iets van te lezen,krijgen we nog inzage in het plot, ga je de diepere bedoelingen nog onthullen of blijft het bij ordinair “kijk mij nou eens ” en machtsvertoon. Ik ben meer gespecialiseerd in menselijke verhoudingen en dus kijk ik ook nog eens naar de vorm waarin de inhoudelijkheid wordt gepresenteerd en lees tussen de regels door en merk dat je je verschuilt achter kennis,kennis die belet dat je aansluiting vind bij het merendeel van de deelnemers .
     De irritatiegrens is bereikt bij veel deelnemers aan dit blog, misschien moet je wat aandacht aan je sociale vaardigheden gaan besteden komt de inhoud van je betoog misschien ook wel wat beter en begrijpelijker over, tenminste als de redetwist over het determinisme of indeterminisme werkelijk je punt is.
     Ik heb het vermoeden van niet .

110. on 06 Sep 2010 at 10:16110michelin

     ik kan me niet echt storen aan ruttens stukken. een zekere hooghartigheid klinkt er wel in door, maar daar kan ik me wel overheen zetten. inhoudelijk is het inmiddels ver buiten mijn expertise, en ik wacht, net als waarschijnlijk veel anderen, op een antwoord van leo.

     wat me echter wel stoort is dat de stukken van rutten nauwelijks meer lijken te zijn dan apologetiek: laten zien dat het niet irrationeel is om in een prime mover te geloven. het is dan ook geen wetenschap die zoekt naar waarheid, maar wetenschap die zoekt naar een bepaald antwoord.

     het grootste probleem met apologetiek vind ik dat de maximaal haalbare conclusie (het is niet onlogisch om in god te geloven), zo makkelijk te ondermijnen is. je kunt namelijk talloze dingen verzinnen die stroken met de werkelijkheid en niet onlogisch zijn om in te geloven. last thursday-ism bijvoorbeeld, het idee dat het universum afgelopen donderdag ontstaan is (of geschapen door het fsm), met alles erop en eraan. en ook evolutie is prima verenigbaar met dat idee.

     zet daar tegenover de duidelijkheid van laplace en hawking: het universum heeft de god-hypothese simpelweg niet nodig.

111. on 06 Sep 2010 at 10:43111Hank Šatan

     ik kan me niet echt storen aan ruttens stukken

     wat me echter wel stoort is dat de stukken van rutten nauwelijks meer lijken te zijn dan apologetiek

     Nogal tegenstrijdig met elkaar .
     De stukken lijken nauwelijks meer te zijn dan apologetiek, met de nadruk op lijken ,hij richt zijn aandacht voornamelijk op een voor leken nogal onduidelijk meningsverschil over de interpretatie van iets dat met kwantum mechanica te maken heeft ,maar hij bedoelt iets anders, precies mijn punt en jouw ergernis . Verder ben ik het helemaal met jou eens ,alleen ik wil het niet van jou maar van hem rechtstreeks horen .Hij is namelijk zo slim om het er wel/niet over te hebben . Wij kunnen dus alleen maar iets invullen ,handig want daar kun je hem nooit op aanspreken . Hij vond het een ad hominem dat ik door had dat hij eigenlijk een tweede agenda er op na hield .William Lane Paige is ook een christelijk filosoof en apologeet een die wel de slimste christen van deze planeet genoemd wordt en die hevig aangeprezen wordt door Rutten en wiens gedrag gekopieerd lijkt door Rutten . Maar dat is allemaal hogere invulkunde van mijn kant zolang Rutten niet eerlijk is .

112. on 06 Sep 2010 at 10:54112Leo

     @109: ik vermoed dat er iets achter zit als: wanneer de natuur deterministisch is, kunnen we dat naieve filosofische principe “er moet een eerste oorzaak zijn” overeind houden. Tork haalde de god of the gaps al aan. Als dat principe overeind blijft is er nog een klein gapje over dat god genoemd kan worden. Als de QM, zoals ik denk, werkelijk ondeterministisch is, gaat deze laatste strohalm onherroepelijk onderuit. (Don’t mix metaphors, zei m’n leraar Engels altijd.)

     @110 michelin, je noemt het vastklampen aan deze strohalm apologetiek, en ik heb het gevoel dat je daar wel eens gelijk in zou kunnen hebben. Dat antwoord komt (hopelijk); over een dag of 2 heb ik weer een fatsoenlijke internetverbinding, en zal ik dat arXiv eens raadplegen. Ik hoop dat ik ‘t Hoofts artikelen voldoende kan volgen om hier terug te rapporteren wat ie waarschijnlijk bedoelt.

     Wat die philosophy of science papers betreft moet ik eerst eens uitvinden wat voor tijdschrift dat is. Worden papers daar peer-reviewed door fysici, of soor filosofen. Dat maakt in deze nogal een verschil, lijkt me.

113. on 06 Sep 2010 at 10:55113FreshA

     ik kan me niet echt storen aan ruttens stukken.

     Storen is een groot woord, het is meer dat ik hem wil laten weten dat er weinig van land bij mij.
     Ik vind dat hij iets meer z’n best mag doen het begrijpelijk te maken voor stervelingen, het verhaal van Leo begrijp ik voor een groot deel wel met google aan mijn zij.
     De wil om het te begrijpen is er namelijk zeer zeker, de uitdaging bij g.j.e’s stukken is gewoon te groot.

114. on 06 Sep 2010 at 11:22114Leo

     @101:
     

     De deterministische interpretatie van Louis de Broglie en David Bohm is weldegelijk ook in onze tijd nog steeds courant.

     Er moet me overigens wat dit betreft nog even een ad auctoritatem van het hart:

     In de tijd dat ik natuurkunde studeerde, 1986-1992, in Utrecht, aan de faculteit waar Gerard ‘t Hooft zijn leerstoel had, heeft niemand het nodig gevonden deze deterministische interpretatie in het collegeprogramma op te nemen. Het is niet alleszeggend, maar het zegt heel veel, denk ik.

115. on 06 Sep 2010 at 11:29115Hank Šatan

     De deterministische interpretatie van Louis de Broglie en David Bohm is weldegelijk ook in onze tijd nog steeds courant.

     Bij wie is dan de vraag ?
     Het doet me denken aan producten die dermatologisch getest zijn ,maar waar niet bijverteld wordt wat de uitslag van die test is geweest .
     Wc eend prijst Wc eend aan . Het zal vast wel heel erg courant zijn onder gelovigen .

116. on 06 Sep 2010 at 11:39116Spotvogol

     Om de verwarring nog groter te maken:
     

     Binnen het deterministische wereldbeeld is weinig ruimte voor een vrije wil of een persoonlijke god.

     Bron? Wiki over Gerard ’t Hooft.

     Ook de VPRO meldt
     

     Determinisme waar overigens ook onze vrije wil aan onderworpen is. Want over het bestaan van de vrije wil is ’t Hooft duidelijk: “De vrije wil bestaat niet. Onze keuzes worden bepaald door de natuurwetten.” ’t Hooft heeft daar zelf geen moeite mee: “Onze keuzes liggen dan wel vast, maar we kunnen toch niet voorzien wat er gebeurt. Dus het maakt niet uit.”

     (De daar beloofde video krijg ik overigens niet aan de praat.)

117. on 06 Sep 2010 at 11:41117Spotvogol

     Sorry: http://noorderlicht.vpro.nl/dossiers/4032610/hoofdstuk/4106126/

118. on 06 Sep 2010 at 13:21118michelin

     @ 111

     indien rutten zijn wollige taalgebruik bewust aanwendt om te verdoezelen dat hij eigenlijik apologetiek bedrijft, dan begrijp ik de frustratie van de meesten hier wel. zo had ik het nog niet gezien. dit is ook pas de eerste keer dat ik iets van hem lees. blijkbaar hebben de anderen al meer ervaring met zijn wond’re schrijfsels.

     de link met william lane craig klopt denk ik wel. zijn argument voor theisme lijkt verdacht veel op wat we rutten eerder hebben zien schrijven:

     1. Whatever begins to exist has a cause.
     2. The universe began to exist.
     3. Therefore, the universe has a cause.

     zelfs al mocht dit waar zijn, het enige dat het laat zien, is dat het niet mal is om in een eerste oorzaak te geloven. hoe hieruit volgt dat dat de christelijke god is, is mij een raadsel. mijns inziens zijn er namelijk oneindig veel eerste oorzaken te verzinnen die ons universum tot gevolg zouden kunnen hebben. daarom vind ik apologetiek ook zo’n ontzettend zielige bezigheid, wat vaak ontaardt in gewichtig gebrabbel dat kant nog wal raakt.

119. on 06 Sep 2010 at 13:36119Atheistic

     Stephen Hawking is een autoriteit, niemand zal dat betwisten. De wereld verwacht dat hij ‘iets’ intelligents vertelt waarover hij diep heeft nagedacht en dat hij antwoord kan geven op de vraag der vragen: Wat is onze oorsprong?

     Wat Hawking stelt over god is correct, niemand zal dat betwisten: God is bedacht door mensen. God is niet verantwoordelijk voor het ontstaan van het Universum.

     Wat Hawking stelt over iets dat uit niets kan ontstaan is grote BS. De god-view animatie die zijn suggestie van ‘multiple universes’ moet onderbouwen is tenenkrommend misleidend.

     Hawking is slachtoffer van z’n eigen roem en faam en het onrealistisch hoge verwachtingspatroon van zijn aanhangers (‘the Hawkingsians’). Hij is van z’n voetstuk gevallen.

120. on 06 Sep 2010 at 13:49120michelin

     @119

     De wereld verwacht dat hij ‘iets’ intelligents vertelt waarover hij diep heeft nagedacht en dat hij antwoord kan geven op de vraag der vragen: Wat is onze oorsprong?

     eh… nee. hawking kan zonder er diep over na te denken zeggen dat het universum ook prima werkt zonder god. laplace heeft ook niet diep nagedacht over waarom zijn model van het universum zonder god werkte. hij heeft het gewoon gebouwd en het werkte. zonder god.

     Hij is van z’n voetstuk gevallen.

     dat schrijf je met een stelligheid die jou, afgaand op je bijdragen hier, niet past.

121. on 06 Sep 2010 at 14:11121Hank Šatan

     @119 Nogmaals zonder dat je het boek gelezen hebt dat de aanleiding vormde voor die uitspraak van hem, kun je helemaal niets zeggen .Dus hou alsjeblieft je mond, het wordt er ook in de herhaling niet beter op, integendeel zelfs.

122. on 06 Sep 2010 at 14:21122Werebitch

     @119

     Wat Hawking stelt over god is correct, niemand zal dat betwisten: God is bedacht door mensen.

     Eh… niemand zal dat betwisten?
     Erik, je kunt GvD opheffen hoor! Iedereen is het er allang over eens dat God is bedacht door mensen, en niet verantwoordelijk is voor het onstaan van het universum!

     Wat Hawking stelt over iets dat uit niets kan ontstaan is grote BS. De god-view animatie die zijn suggestie van ‘multiple universes’ moet onderbouwen is tenenkrommend misleidend.

     Je maakt me nieuwsgierig. Vertel eens, wat is er misleidend? Wat klopt er allemaal niet?

123. on 06 Sep 2010 at 14:30123Atheistic

     Correctie: Hawking suggereert dat god misschien is bedacht door mensen.

124. on 06 Sep 2010 at 14:46124Spotvogol

     Voor allen met uitzondering van onze huis-anosognost: a universe from nothing. (Lawrence Kraus hadden we hier al eens voorbij zien komen.)

125. on 06 Sep 2010 at 14:50125Spotvogol

     Oeps, Krauss, natuurlijk.

126. on 06 Sep 2010 at 15:00126Atheistic

     @122
     De bestanddelen waaruit het Universum is opgebouwd zijn altijd, in enigerlei vorm, aanwezig geweest. Iets kan niet uit niets ontstaan.

     De hypothese van Hawking suggereert dat er bij het startpunt van het Universum ‘niets’ was en dat spontane creatie onder invloed van zwaartekracht er voor heeft gezorgd dat er op dit moment iets is.

     Een absolute grens binnen de kosmologie is datgene wat wij met onze telescopen kunnen waarnemen. Iedereen kent de indrukwekkende video’s over ‘the visible Universe’ waarbij je vanaf de aarde een reis maakt door het Universum. Hawking voegt aan deze virtuele reis een extra dimensie toe, namelijk de hypothese van ‘multiple universes’. Hawking stelt dat wij geluk hebben omdat er in een aantal universa geen leven mogelijk zou zijn.

     Hawking kan dat nooit weten, hij kan daarover slechts fantaseren/filosoferen. De hypothese van ‘multiple universes’ is net als ‘god’ door mensen bedacht. Het is niet de waarheid: Hawking liegt!

127. on 06 Sep 2010 at 15:28127Forecoast

     @126

     Iets kan niet uit niets ontstaan.

     Dat is niet waar. Het is al jaren bekend dat bijvoorbeeld electronen de neiging hebben om spontaan te verschijnen, danwel te verdwijnen. En als een enkele electron het kan, waarom dan niet een heel universum?
     Dat jij je er geen voorstelling van kunt maken, betekent niet dat het niet kan.

128. on 06 Sep 2010 at 15:31128michelin

     Hawking kan dat nooit weten, hij kan daarover slechts fantaseren/filosoferen. De hypothese van ‘multiple universes’ is net als ‘god’ door mensen bedacht. Het is niet de waarheid: Hawking liegt!

     sinds wanneer is een hypothese doen liegen?

     zeg, zijn jouw knikkers in je jeugd misschien een keer afgepakt door een hawking-aanhanger? het lijkt bijna iets persoonlijks.

129. on 06 Sep 2010 at 15:40129Leo

     @126:
     

     De bestanddelen waaruit het Universum is opgebouwd zijn altijd, in enigerlei vorm, aanwezig geweest. Iets kan niet uit niets ontstaan.

     Hadden we het daar niet al over gehad? Vervelend, dat ik dingen twee keer moet typen op dit mini-keyboardje. Daar gaan we weer:

     Het is maar wat je onder “iets” en “niets” verstaat. De naieve notie dat iets niet uit niets kan ontstaan is een overblijfsel van de tijd dat we nog filosofeerden zonder te observeren; dat we alleen ervaring hadden met de makroskopische werkelijkheid die we zonder hulpmiddelen kunnen ervaren.

     De moderne natuurkundige equivalent van “iets kan niet uit niets ontstaan” zijn de behoudswetten: wet van behoud van massa en energie, van impuls, van lading, van hoekmoment, en nog een paar.

     En zelfs die kunnen dankzij de onzekerheidsrelatie geschonden worden: omdat tijd en energie hiermee aan elkaar gekoppeld zijn, mag je massa- en energiebehoud schenden als je het maar kort genoeg doet: niet meer en niet langer dan ongeveer 10^-34 Js.

     Punt is dus dat de momenteel meest plausibele verklaring van het ontstaan van het universum op het moment van de big bang inderdaad is dat deze letterlijk uit het niets is voortgekomen.

     Aan dit argument ligt een bouwwerk van theorieen ten grondslag dat tot grote precisie door metingen is geverifieerd. Die vacuumfluctuaties waar ik het over had zijn bijvoorbeeld geen abstract hersenspinsel, het bestaan ervan kan je meten! De Nederlandse natuurkundige Hendrik Casimir heeft voorspeld hoe, en zijn berekeningen bleken overeen te stemmen met metingen van wat we nu het Casimir-effect noemen.

     Als je de momenteel meest plausibel geachte verklaring niet zo plausibel vindt, moet je dan we’ll met meer komen dan met te stamelen: Ja, maar, iets kan toch niet uit niets ontstaan?

130. on 06 Sep 2010 at 20:06130G.J.E. Rutten

     @103: Wat mij betreft geen probleem om “mijn e-mail signature niet langer meer mee te nemen”. Bij deze dus!

     @109: Je vermoedt dat mijn discussie met Leo over de kwantummechanica niet werkelijk mijn punt is. Dat klopt inderdaad. Het enige wat ik heb gedaan is inhoudelijk reageren op een door Leo in #86 ingebracht bezwaar. Leo was het niet eens met mijn voetnoot in #40 en ik wilde slechts opmerken dat die voetnoot weldegelijk correct is. Het is dus niet zo dat ik, zoals jij in #111 opmerkt, mijn aandacht voornamelijk op de kwantummechanica richt. Het punt waar het mij in deze discussie om gaat betreft vooral #22, #27 en #40.

     @110: Het is zeker niet mijn bedoeling om hooghartig te zijn!

     @116: Binnen het deterministische wereldbeeld is er inderdaad weinig ruimte (ik zou zelfs zeggen: geen ruimte) voor een vrije wil of een persoonlijke god. Dit hoeft echter niet verwarrend te zijn wanneer je je realiseert dat een deterministische kwantummechanica op zichzelf nog geen deterministisch wereldbeeld impliceert. Zie voor een nadere toelichting eventueel mijn blogbijdrage http://gjerutten.blogspot.com/2010/04/vrije-wilsacten.html.

     Noot: Genoemde blogbijdrage impliceert dualisme. Zie eventueel mijn blogbijdrage http://gjerutten.blogspot.com/2010/04/eigenschapsdualisme-of_22.html voor een verdediging van een bepaalde vorm van dualisme.

     @127: Je stelt dat het weldegelijk mogelijk is dat iets uit niets kan ontstaan omdat het al jaren bekend is dat bijvoorbeeld electronen de neiging hebben om spontaan te verschijnen, danwel te verdwijnen. Dit is echter te kort door de bocht. In de eerste plaats ontstaan deze electronen niet uit het “niets”, maar uit het kwantum vacuum. Het kwantum vacuum is niet “niets”. Het is juist een zee van fluctuerende energie behept met een rijke structuur en onderhevig aan fysische wetten.

     In de tweede plaats is de claim dat electronen zomaar zonder enige oorzaak spontaan kunnen verschijnen niet geldig wanneer we uitgaan van een deterministische interpretatie van de kwantummechanica. Zie ook mijn voetnoot in #40.

     Tot zover!

131. on 06 Sep 2010 at 20:12131michelin

     @ 129

     waarop william lane craig zegt (bron wikipedia pagina over Kalam cosmological argument):

     Craig has responded that the examples that employ quantum mechanical principles are not counterexamples to the first premise [niets moet uit iets onstaan], because these events happen within the context of the already existing quantum vacuum. “[These] particles do not come into being out of nothing. They arise as spontaneous fluctuations of the energy contained in the sub-atomic vacuum…Popular magazine articles touting such theories as getting ‘something from nothing’ simply do not understand that the vacuum is not nothing but is a sea of fluctuating energy endowed with a rich structure and subject to physical laws.”

     zoals ik het begrijp, mag je van craig het quantum vacuum niet als niets zien. of dat zo is, kan ik niet beoordelen, maar mocht rutten zijn neus hier nog laten zien, dan is het wachten op een dergelijk antwoord.

     wat de betrouwbaarheid van craig verder betreft: als je de argumenten van je opponenten met filmpjes op youtube moet weerleggen, dan ben je blijkbaar toch niet zo’n hele grote.

132. on 06 Sep 2010 at 20:17132michelin

     nu ja… terwijl ik 131 tikte, postte rutten in 130:

     Het kwantum vacuum is niet “niets”. Het is juist een zee van fluctuerende energie behept met een rijke structuur en onderhevig aan fysische wetten.

     wat zei ik je?

133. on 06 Sep 2010 at 20:27133G.J.E. Rutten

     @michelin: Dat het kwantum-vacuum niet “niets” is betreft inderdaad iets dat Craig en vele anderen al meerdere malen benadrukt hebben. Ik sluit mij daar van harte bij aan. Een werkelijk “niets” is het ontbreken van wat dan ook, dus geen objecten, geen structuur, geen eigenschappen, geen wetten, etc. Het kwantum-vacuum voldoet hier zeker niet aan.

134. on 06 Sep 2010 at 20:28134michelin

     en het valt me nu pas op dat rutten de tekst van craig letterlijk heeft vertaald:

     “Het kwantum vacuum is niet “niets”. Het is juist een zee van fluctuerende energie behept met een rijke structuur en onderhevig aan fysische wetten.”

     vs.

     “the vacuum is not nothing but is a sea of fluctuating energy endowed with a rich structure and subject to physical laws.”

135. on 06 Sep 2010 at 20:34135G.J.E. Rutten

     @michelin: toegegeven, ik had de wikipedia bron moeten vermelden, dat was wel zo correct geweest. Point taken!

136. on 06 Sep 2010 at 20:45136michelin

     @ 133

     Het kwantum-vacuum voldoet hier zeker niet aan.

     craig schreef de tekst uit 129 als antwoord op kritiek van deeltjesfysicus victor stenger. of het kwantum vacuum aan de definitie van niets voldoet, laat ik liever over aan iemand als victor stenger. die lijkt me er meer verstand van hebben dan een filosoof/theoloog als craig. en zeker meer dan iemand die craig letterlijk overschrijft.

137. on 06 Sep 2010 at 20:49137Hank Šatan

     @136 Ja,dat valt me ook behoorlijk tegen.

138. on 06 Sep 2010 at 20:51138G.J.E. Rutten

     @michelin: De definitie van niets is niet iets waarop een fysicus een antwoord zal willen geven. De vraag naar wat niets is, in tegenstelling tot iets, betreft geen fysische vraag. Stel je eens een absoluut niets voor, i.e. een volstrekte afwezigheid van wat dan ook. In een dergelijke situatie is er geen energie, geen structuur en zijn er geen fysische wetten. Maar dan is er dus ook geen kwantum vacuum. Dit lijkt mij een meer dan plausibele gevolgtrekking. Wat is jouw bezwaar dan precies tegen een deze gedachtegang?

139. on 06 Sep 2010 at 20:52139michelin

     @ 135

     er is geen wikipediapagina met die tekst in het nederlands, dus je kunt ook geen bron vermelden. en het ziet er ook niet uit alsof je iemand aanhaalde. ik denk eerlijk gezegd dat je gewoon eerder geschreven/vertaalde teksten uit je archief copy-paste. misschien verklaart dat waarom je teksten op sommigen hier afstandelijk en uit de hoogte overkomen.

140. on 06 Sep 2010 at 20:58140michelin

     @ 138

     als dit klopt:

     “Het kwantum vacuum is niet “niets”. Het is juist een zee van fluctuerende energie behept met een rijke structuur en onderhevig aan fysische wetten.” (bron: vertaling van de engelse wikipedia pagina over ‘kalam cosmological argument’)

     dan zou een fysicus dat moeten kunnen meten. en daarmee is het een fysische vraag. de vraag is hier niet wat ‘niets’ is, de vraag is of het quantum vacuum niets is. volgens jou is het quantum vacuum dat zeker niet, deeltjesfysicus victor stenger zegt van wel.

141. on 06 Sep 2010 at 21:02141G.J.E. Rutten

     @michelin: Genoemde omschrijving van het kwantum-vacuum ontleen ik inderdaad aan Craig. Dat had ik in mijn eerdere reactie expliciet moeten aangeven. Dit bedoelde ik in #135 te zeggen. Maar goed, ik ben toch wel benieuwd naar wat er volgens jou precies mis is met de gevolgtrekking in #138. Of ben je het er wel mee eens dat deze gedachtegang op z’n minst plausibel is? Indien zij plausibel is, dan is het spontaan ontstaan van electronen geen voorbeeld van het voortkomen van iets uit niets.

142. on 06 Sep 2010 at 21:07142tigger

     Beetje off-topic maar te mooi om te laten liggen:
     http://welingelichtekringen.nl/geloven-is-voor-de-armen.html

143. on 06 Sep 2010 at 21:22143Atheistic

     @142
     Het is god.voor.dommen en niet god.voor.armen. Dat er een bepaalde correlatie bestaat tussen intelligentie en rijkdom lijkt mij aannemelijk.
     http://hypnosis.home.netcom.com/iq_vs_religiosity.htm

144. on 06 Sep 2010 at 21:26144Spotvogol

     JIJ rijk zijn! (IJ-lijst, lijkt mij.)

145. on 06 Sep 2010 at 21:31145michelin

     @ 141
     jouw gevolgtrekking valt of staat met de veronderstelling dat het quantum vacuum iets is. dat kan ik niet beoordelen. het enige dat ik weet is dat deeltjesfysicus victor stenger stelt dat iets uit niets kan ontstaan, en hij noemt daarbij het quantum vacuum. ik denk dat hij slim genoeg is om de tegenwerping ‘maar het quantum vacuum is wel iets’ te zien aankomen. dus blijkbaar is dat geen tegenargument.

     ik ga hier ver uit mijn boekje, maar ik meen me te kunnen herinneren dat er in de populair wetenschappelijke serie ‘the elegant universe’ van brian greene iets werd gezegd over dat een heel universum zou kunnen ontstaan uit een ‘scheur’ in de quantum ruimte. in dat geval ontstaat een universum wel uit niets, maar niet in niets. dat maakt jouw tegenwerping onzinnig. maar dit kan ik ook helemaal verkeerd hebben.

     veel van craigs argumenten zijn trouwens van dezelfde vorm die jij hier hanteert: je extrapoleert op slinkse wijze alledaagse redenaties die intuitief kloppen, naar onderwerpen die misschien wel niet zo intuitief zijn. qua slinksheid ben je echter nog lang niet op het niveau van craig, dus het komt eerder dwingend over. met dank aan dennett:

     http://www.youtube.com/watch?v=Wb10QvaHpS4

146. on 06 Sep 2010 at 21:40146Spotvogol

     Dank Tigger: die was goed voor TWEE stumble upon ‘discoveries’.

147. on 06 Sep 2010 at 22:07147Hank Šatan

     @145 Dank je voor het filmpje van Daniel Dennett over Craig ,dat is mijn bezwaar ook en het illustreert ook precies de reactie van Atheistic . En het is precies hoe Rutten met het onderwerp omgaat, ik had wat meer oorspronkelijkheid verwacht van een filosoof die cum laude geslaagd is ,maar blijkbaar is een gedegen literatuurstudie al genoeg om summa cum laude te slagen . Een oorspronkelijk denker lijkt me G.J.E Rutten niet ,sorry als dit misschien weer over komt als een ad hominem ,het is geen argument maar meer een constatering net zoals de vorige keer .

     Sommige zaken zijn zo contra-intuïtief dat ze lastig te passen zijn in een beeld van de wereld ,vandaar dat ik er op hamerde dat misschien het boek van Hawking een beter begrip zou kunnen geven van wat hij bedoelt en dat het dus en heel voorbarig is om te reageren en dat je eigenlijk ook niet in staat bent om er iets zinnigs over te zeggen ,als je niet heel erg ingevoerd bent in de materie .En ik ben een gigantische leek die er verder niets aan op kan hangen , skyhooks en cranes zoals Dennett ze noemt .

148. on 06 Sep 2010 at 22:08148Spotvogol

     ‘Je n’avais pas besoin de cette hypothèse-là.’

     (“I had no need of that hypothesis.”) Vin’k toch wel mooier.

149. on 06 Sep 2010 at 22:20149Spotvogol

     Ik kom morgen terug op je 147, Hank, vóór het warrem eten.

150. on 06 Sep 2010 at 23:29150michelin

     sean carroll heeft ook iets over hawkings opmerking te zeggen:

     http://www.youtube.com/watch?v=GCVqJw7T1WU&feature=player_embedded

     hij lijkt er ook niet zoveel moeite mee te hebben dat iets uit niets ontstaat. het is een samenzwering, wat ik jullie brom!

151. on 07 Sep 2010 at 7:38151Erik

     Rutten,

     Wat is jouw houding ten aanzien van het ontstaan van het universum?

152. on 07 Sep 2010 at 8:19152Superbeest

     Hee Rutten, je kan het wel! Zoals je na o.a. mijn opmerking je argumenten hier uiteenzet is het gewoon goed te lezen en kan ik je ook volgen zonder een half uur uit te hoeven trekken voor het analyseren van één posting.

153. on 07 Sep 2010 at 8:39153Spotvogol

     * wacht met spanning op het opduiken van het woord aseïteit (Aseität, aseity) *

154. on 07 Sep 2010 at 10:36154Werebitch

     @148
     Leuk, zo kon ik ‘m nog niet
     Als ie nou een bovenlip had gehad, was het nog best een knapperd ook…

     @michelin
     Dank voor de linkjes!

155. on 07 Sep 2010 at 11:31155G.J.E. Rutten

     @152: Bedankt. Ik vond het zelf vervelend om te lezen dat mijn bijdragen voor een aantal op dit forum moeilijk leesbaar en zelfs onbegrijpelijk zijn. Ik probeer dit nu te vermijden. Echter, ik kan natuurlijk geen garanties geven!

     @151: Zelf lijkt mij de stelling dat het universum (of zo je wilt: het multi-versum) zomaar opeens zonder enige reden voortgekomen is uit ‘helemaal niets’ eenvoudigweg onvoorstelbaar. Daarom kan ik niet anders dan denken dat er een productieve oorzaak voor het multi/uni-versum moet zijn.

     Deze oorzaak moet dan immaterieel zijn en bovendien buiten ruimte en tijd bestaan omdat de materie, ruimte en tijd nu eenmaal onderdeel uitmaken van het multi/uni-versum. Een dergelijke ultieme oorsprong ofwel absolute grond van de natuur beschouw ik zondermeer als goddelijk.

     Maar goed, ik sluit mij aan bij Hank die er terecht op wijst dat het boek van Hawking goed gelezen moet worden voordat nadere conclusies over de houdbaarheid van zijn theorie getrokken kunnen worden. Dit ben ik dan ook zeker van plan te gaan doen!

156. on 07 Sep 2010 at 11:57156Forecoast

     @155

     Zelf lijkt mij de stelling dat het universum (of zo je wilt: het multi-versum) zomaar opeens zonder enige reden voortgekomen is uit ‘helemaal niets’ eenvoudigweg onvoorstelbaar. Daarom kan ik niet anders dan denken dat er een productieve oorzaak voor het multi/uni-versum moet zijn.

     Komt dat niet grotendeels omdat je je gewoon geen voorstelling kunt maken van het ontbreken van bepaalde dimensies, met name tijd, en het principe dat dimensies veranderlijk zijn? Zodra je je daar overheen kunt zetten, wat toch niet zo moeilijk moet zijn voor een filosoof, moet het toch duidelijker worden.

157. on 07 Sep 2010 at 12:12157Werebitch

     Zelf lijkt mij de stelling dat het universum (of zo je wilt: het multi-versum) zomaar opeens zonder enige reden voortgekomen is uit ‘helemaal niets’ eenvoudigweg onvoorstelbaar. Daarom kan ik niet anders dan denken dat er een productieve oorzaak voor het multi/uni-versum moet zijn.

     Ah, dat verklaart alles.
     Het is voor jou onvoorstelbaar, dus voor jou is er geen andere conclusie mogelijk dan dat het niet mogelijk is.
     Zeg dat dan meteen.

     Deze oorzaak moet dan immaterieel zijn en bovendien buiten ruimte en tijd bestaan omdat de materie, ruimte en tijd nu eenmaal onderdeel uitmaken van het multi/uni-versum. Een dergelijke ultieme oorsprong ofwel absolute grond van de natuur beschouw ik zondermeer als goddelijk.

     Waarom?

158. on 07 Sep 2010 at 12:26158G.J.E. Rutten

     @156: Indien het universum voortgekomen zou zijn uit “andere dimensies”, dan is het universum volgens mij niet voortgekomen uit “niets”. Andere dimensies zijn volgens mij namelijk niet “niets”.

     @157: Je hebt gelijk. Maar Erik vroeg dan ook naar mijn houding. Met mijn reactie #155 wil ik echter niet beweren dat er geen goede argumenten zijn voor de stelling dat het multi/uni-versum een productieve oorzaak heeft.

     Voor wat betreft je tweede vraag: Indien iets de oorzaak is van de tijd, dan moet dat iets zelf buiten de tijd bestaan. Anders zou het niet de oorzaak van de tijd kunnen zijn. Hetzelfde voor de materie en de ruimte.

159. on 07 Sep 2010 at 12:39159Superbeest

     @155 Rutten:
     Dat het niet altijd even duidelijk is is uiteraard geen probleem. Iedereen post wel eens iets wat niet altijd even goed overkomt.
     Het is ook geen probleem even stil te staan bij wat iemand nu daadwerkelijk bedoelt (of lijkt te bedoelen), ik heb er alleen problemen mee een posting 24x te moeten lezen om daarna tot de conclusie te komen dat het er niet duidelijker op wordt.
     Dat is nu dus niet meer het geval.

     Ik ga nu weer, als complete leek op dit gebied, lekker leechen.

160. on 07 Sep 2010 at 13:39160Werebitch

     @158

     (…)Met mijn reactie #155 wil ik echter niet beweren dat er geen goede argumenten zijn voor de stelling dat het multi/uni-versum een productieve oorzaak heeft.

     Voor wat betreft je tweede vraag: Indien iets de oorzaak is van de tijd, dan moet dat iets zelf buiten de tijd bestaan. Anders zou het niet de oorzaak van de tijd kunnen zijn. Hetzelfde voor de materie en de ruimte.

     Ik snap wel, denk ik, wat je hiermee bedoelt.
     Maar ik begrijp nog niet waarom die oorzaak iets goddelijks zou moeten zijn.
     Uit het verhaal van Leo (@86) begrijp ik dat de oorsprong van het universum (of de universa) kan bestaan uit een toevallige gebeurtenis.
     Wat is hier goddelijk aan?

161. on 07 Sep 2010 at 15:10161G.J.E. Rutten

     @160: Het verhaal van Leo in #86 gaat uit van de Kopenhaagse interpretatie van de kwantummechanica. Deze interpretatie is indeterministisch omdat toeval hierin een grote rol speelt. Er bestaan echter ook deterministische interpretaties van de kwantummechanica. Dit was mijn bezwaar tegen het verhaal van Leo. Zie eventueel #90 en #101.

162. on 07 Sep 2010 at 15:42162Werebitch

     @161
     Misschien moet ik de vraag wat duidelijker stellen.
     Wat is er goddelijk aan een oorzaak – welke dat dan ook moge zijn – van het universum (of de universa)?

     Doe ajb in je antwoord geen referenties aan artikelen door anderen. Ik heb liever dat jij het me hier, in leesbaar Nederlands, zelf uitlegt.

163. on 07 Sep 2010 at 16:34163Hank Šatan

     Het grappige is dan dat het goddelijke iets heel erg indeterministisch krijgt, het is zelfs een bijna kinderlijke vraag . Waar komt het goddelijke dan vandaan, als je dat stelt ben je weer terug bij af, het wordt dan buiten alles geplaatst en zeker buiten de rationaliteit die zo graag nagestreefd werd. Iets kan niet uit niets ontstaan ,maar hetgeen iets veroorzaakt heeft ineens wel als je het god noemt, dat kan ik nu niet volgen .
     Je lost er namelijk helemaal niets mee op, behalve dat je gemoed er mee gerust gesteld wordt .Stap over je eigen schaduw heen en omarm een abstractie ,of blijf zitten waar je zit en volg zoveel duizend jaar traditie en opvoeding en houd vast aan die andere abstractie die net iets minder abstract is omdat het door de tijd heen betekenis heeft gekregen, maar eigenlijk net zo weinig een verklaring is voor een prangend probleem .

     Je kunt je geestelijke vermogens ook inzetten om net iets oorspronkelijker te gaan denken ,maar dan moet je een hoop op zij zetten. Ik heb daar nooit echt voor hoeven kiezen ,omdat ik goddeloos en ongelovig ben op gevoed, maar ik kan me heel erg goed de zuigende werking van willen geloven voorstellen . Weliswaar niet in een God, maar astrologie, spoken en geesten ,magie en al het andere dat gebaseerd is op de menselijke verbeelding is mij niet vreemd .
     Ik snap eerlijk gezegd niet dat iemand met een goed stel hersens zich laat verleiden tot het zoeken naar een bevestiging en daar een hoop tijd in steekt enkel en alleen vanwege de eigen zielsrust .
     Wij allen zijn daar gezien de reacties heel erg benieuwd naar, ik kan meegaan in de discussie en dan zijn we denk ik snel uitgepraat ,los van het feit dat het boek nog niet verschenen is ,maar omdat er iedere keer iets geïntroduceerd wordt dat net zo weinig bijdraagt aan de oplossing van een blijkbaar nijpend probleem .
     Het heeft een reden waarom je hier verschenen bent, je kunt het gooien op het feit dat je vind dat er ook zoiets als determinisme bestaat, maar dat is ook een vorm van indeterminisme zoals ik al concludeerde .Waarom de discussie aangaan met mensen die heel erg fel zijn wat betreft geloven .Een je kunt er een bevestiging in krijgen ten aanzien van je eigen overtuiging ,maar dat is als je niet verder je hersens bij gebruikt , twee je wil de discussie aangaan omdat hje nieuwsgierig bent en dat kan van alles zijn .Drie je bent nieuwsgierig, maar je bent ook aan het twijfelen .En het laatste lijkt me de houding van een filosoof, nieuwsgierigheid die van de wiskundige die je ook bent . Wie is hier aanwezig ?

164. on 07 Sep 2010 at 16:38164G.J.E. Rutten

     @162: De oorsprong van het uni/multi-versum is iets dat geldt als de eerste oorzaak van alles buiten zichzelf. Met andere woorden, we hebben het hier over de ultieme grond ofwel absolute oorsprong van alles dat bestaat. Ik kan niet anders dan hier een bepaalde achting of fascinatie voor voelen die ik zelf (maar toegegeven: het is een strikt persoonlijke opvatting) niet anders dan als goddelijk kan omschrijven.

     Rudolf Otto heeft in zijn boek ‘Het Heilige’ deze absolute onvoorwaardelijke oorsprong van de werkelijkheid prachtig omschreven als het ‘mysterium tremenda majestas et fascinans’ en ook als ‘het numineuze’, ‘het heilige’ en ‘het sacrale’. Hiermee wil hij vooral uitdrukken dat de onvoorwaardelijke ultieme grond van de wereld voor ons een diep mysterie ofwel een ontzagwekkend geheim is.

     In mijn blogbijdrage http://gjerutten.blogspot.com/2009/07/arche-grond-oorsprong.html ga ik overigens (iets) uitvoeriger op jouw vraag in.

165. on 07 Sep 2010 at 17:32165G.J.E. Rutten

     @163: Je vraagt waarom ik de discussie aanga met mensen die heel erg fel zijn wat betreft geloven. Dit is eerlijk gezegd best een lastige vraag. Laat me proberen er een paar dingen over te zeggen. In de eerste plaats heb ik niet zo’n probleem met felheid. Een discussie op het scherpst van de snede kan ik best hebben. Dat schrikt mij dus niet direct af. Verder zijn de mensen op dit forum net zo gepassioneerd door het thema als ikzelf, al verschillen we dan van mening. Vanwege deze betrokkenheid spreekt het (radicale) atheïsme mij zelfs meer aan dan volstrekte onverschilligheid ten aanzien van het thema. In de derde plaats sta ik open voor alternatieve denkbeelden, ook de denkbeelden van het (radicale) atheïsme. Met dogmatisme en vooringenomenheid heb ik dus niet zoveel. Geloof het of niet, ik ben op z’n minst net zo kritisch als menigeen op dit forum. Alleen heeft die kritische houding mij ergens anders gebracht dan de overtuiging dat God niet bestaat.

166. on 07 Sep 2010 at 17:38166Hank Šatan

     Ik kan niet anders dan hier een bepaalde achting of fascinatie voor voelen die ik zelf (maar toegegeven: het is een strikt persoonlijke opvatting) niet anders dan als goddelijk kan omschrijven.

     Dat is een mening en dat heeft niets te maken met rationele overweging ,want je bent op die manier gewoon weer terug naar af . Wat ik snap is dat je zoveel moeite doet om alleen maar een gevoel te rechtvaardigen .
     Je ontwijkt de feitelijkheid der dingen door er een leuk verhaaltje van te maken, bezweringen in de vorm van een hoop tekst .
     Het is ook opvallend hoe weinig je daar nu juist op in gaat, je laat iedere keer een hoop namen vallen en stapt in ervaringen die wij niet hebben, maar hebt het niet over het wezen van de zaken waar je het over hebt ,maar alleen over jouw eigen ervaring ervan . Apologetiek, je spreekt in verdediging van een gevoel dat geloof heet en gebruikt daar rationaliteit en logica voor .In mijn ogen is dat oneigenlijk gebruik van die middelen .

167. on 07 Sep 2010 at 17:51167Hank Šatan

     Geloof het of niet, ik ben op z’n minst net zo kritisch als menigeen op dit forum. Alleen heeft die kritische houding mij ergens anders gebracht dan de overtuiging dat God niet bestaat.

     Dat is geen kwestie van geloven, maar van constateren en ik constateer dat je toch veel minder kritisch bent dan je pretendeert te zijn . En dat heb ik al een paar keer aangegeven, je bent nu iets toegankelijker ,waarvoor hulde .Maar de discussie ging heel erg lang op jouw eigen voorwaarden en dat is je ook menigmaal verweten en dat is nog steeds het grootste probleem. Als iets overbodig geacht wordt in de discussie en het wordt toch iedere keer opgevoerd op de voorgrond dan wel op de achtergrond ,dan krijg je een ongelijke situatie .
     Het punt namelijk is dat wij atheïsten niet mee kunnen gaan in jouw persoonlijk opvattingen, als het überhaupt al mogelijk is om in een persoonlijke ervaring van iemand mee te gaan .
     Ik heb ook achting voor het universum en alles wat er in zit, mateloze fascinatie voor een heleboel ,maar ik heb een goddelijke interventie niet nodig . De vraag is dan wat is het verschil ? En dat is de kritische houding die toch wel het verschil is tussen jou en mij, ik kan afstand nemen tot mezelf en de ervaring en durf over alles heen te stappen. Jij doet alleen maar pogingen die ergens op lijken maar het niet zijn .
     Sorry G.J.E het is niet hetzelfde .

168. on 07 Sep 2010 at 17:58168Spotvogol

     @(165,) 166: Rutten heeft een idee, en dat heeft-ie niet van zichzelf; ik zou het een vermoeden (‘hunch’) noemen, als GJE het wél van zichzelf had. Daar is op zich niks mis mee; vermoedens hebben wel vaker tot grote inzichten geleid. Punt is wel dat in de wetenschap vermoedens (‘conjectures’) gestaafd dienen te worden (met data) of te worden bewezen (met de voorhanden logica c.q. wiskunde). GJE doet het tegenovergestelde. Hij stelt: A bestaat (prachtig toch?) en alle wetenschap die A ontkent, is onjuist(e wetenschap).

169. on 07 Sep 2010 at 18:22169michelin

     @ rutten

     Zelf lijkt mij de stelling dat het universum (of zo je wilt: het multi-versum) zomaar opeens zonder enige reden voortgekomen is uit ‘helemaal niets’ eenvoudigweg onvoorstelbaar.

     onvoorstelbaarheid lijkt de kern van moderne fysica te zijn (donkere materie, zwarte gaten), dus als voorstelbaarheid je maatstaf is om erover te redeneren, dan zul je niet ver komen.

     De oorsprong van het uni/multi-versum is iets dat geldt als de eerste oorzaak van alles buiten zichzelf. Met andere woorden, we hebben het hier over de ultieme grond ofwel absolute oorsprong van alles dat bestaat.

     als alles een oorzaak nodig heeft… want dat is een veronderstelling waar je bijna dogmatisch aan vast lijkt te blijven houden.

     Rudolf Otto heeft in zijn boek ‘Het Heilige’ deze absolute onvoorwaardelijke oorsprong van de werkelijkheid prachtig omschreven als het ‘mysterium tremenda majestas et fascinans’ en ook als ‘het numineuze’, ‘het heilige’ en ‘het sacrale’.

     ook dawkins en sagan gebruiken de term ‘numinous’, alleen dan gestript van het bovennatuurlijke. atheisten zijn prima in staat om dat soort gevoelens te hebben. het is alleen jammer dat het vocabulaire dat met dat soort gevoelens samenhangt, vrijwel altijd een religieuze connotatie heeft. groot was mijn teleurstelling dan ook toen bleek dat de term ‘het numineuze’ door een theoloog (otto) is verzonnen. ‘het heilige’ (of een vergelijkbare term) is niet voor iedereen met het bovennatuurlijke verbonden.

170. on 07 Sep 2010 at 18:23170Erik

     Zelf lijkt mij de stelling dat het universum (of zo je wilt: het multi-versum) zomaar opeens zonder enige reden voortgekomen is uit ‘helemaal niets’ eenvoudigweg onvoorstelbaar. Daarom kan ik niet anders dan denken dat er een productieve oorzaak voor het multi/uni-versum moet zijn.

     Ik meen dat je hier op een ‘sneaky manier’ een ‘productieve’ oorzaak introduceert zonder dat je uitlegt wat dat betekent.

     Deze oorzaak moet dan immaterieel zijn en bovendien buiten ruimte en tijd bestaan omdat de materie, ruimte en tijd nu eenmaal onderdeel uitmaken van het multi/uni-versum. Een dergelijke ultieme oorsprong ofwel absolute grond van de natuur beschouw ik zondermeer als goddelijk.

     Het is vast geen toeval dat je de standaard eigenschappen van ‘god’ introduceert als enige voorwaarden voor die oorzaak?

     Toch ben je met deze redenering geen stap opgeschoten. Afgezien van het feit dat we wellicht helemaal niet hoeven te spreken van een ‘oorzaak’, is er een simpele ontkrachting van bovenstaande ‘logica’: Het goddelijke als oorsprong poneren van het ontstaan van het universum is geen antwoord. Ook van dit goddelijke zul je moeten aantonen dat het kan bestaan zonder oorzaak. Wat je nu doet is niet meer dan per definitie stellen dat het goddelijke geen oorzaak nodig heeft. En je voelt hem al aankomen: Als je dat kunt van het goddelijke, dan kan hetzelfde beweerd worden van het universum of zelfs bepaalde natuurwetten.

     Ergo: Je zegt hetzelfde als Hawking, maar je kunt je niet losworstelen van het idee dat je er een intelligentie aan toe moet kennen. Ik zie daar nog steeds geen rechtvaardiging voor, en jij ook niet getuige je eerste opmerking die ik nogmaals zal citeren:

     Zelf lijkt mij de stelling dat het universum (of zo je wilt: het multi-versum) zomaar opeens zonder enige reden voortgekomen is uit ‘helemaal niets’ eenvoudigweg onvoorstelbaar.

     Kortom: Aan al je citaten en referenties ligt maar één ding ten grondslag. Een doodgewone argumentatie ad ignorantiam die je probeert kracht bij te zetten door selectief ondersteunende argumenten te lenen uit verschillende wetenschappelijke gebieden.

     Ben je christen?

171. on 07 Sep 2010 at 18:39171Spotvogol

     Oorzaak, gevolg? t(0) en t(n) van één fenomeen. {/fluister}

     Ben je christen?

     Over de top, Erik.

172. on 07 Sep 2010 at 18:49172G.J.E. Rutten

     @170: Ja Erik, ik ben inderdaad christen. Volgens mij zijn we nu echt ‘off-topic’ geraakt. Maar goed, zie eventueel http://gjerutten.blogspot.com/2010/02/de-spiritueel-theistische.html

173. on 07 Sep 2010 at 19:03173Hank Šatan

     @172 Jij hebt lef, zo lust ik er nog wel meer .Dat is wat ik al schreef, nu is het ineens niet meer op jouw voorwaarden en dan is het ineens off-topic .Het is nu meer on-topic dan het was. Ik kom niet meer bij .

174. on 07 Sep 2010 at 19:04174Spotvogol

     {blogquote}
     

     Deze intuïtie klinkt ook bij de godsdienstwetenschapper Rudolf Otto (1869-1937) door wanneer hij in zijn boek ‘Het heilige’ over bijbelverhalen schrijft: “[...] het overzicht van de gehele samenhang van deze wonderbaarlijke geschiedenis van de Israëlitische geest, zijn profetisme en zijn religie en het optreden van Chris

     {/blogquote}* zoekt emmer *

175. on 07 Sep 2010 at 19:05175Hank Šatan

     Het is ook wel grappig dat je de ironie van het “Ben je christen nooit zult begrijpen” juist omdat je een christen bent .

176. on 07 Sep 2010 at 19:07176Hank Šatan

     “het optreden van Chris” Israël got talent

177. on 07 Sep 2010 at 19:25177Spotvogol

     Wat doet de talent, vandaag de dag?

178. on 07 Sep 2010 at 19:29178Hank Šatan

     @177 34,2 kilogram goud of zilver of 6000 drachmen

179. on 07 Sep 2010 at 19:38179Spotvogol

     Wat ben jij snel, man.

180. on 07 Sep 2010 at 19:49180Hank Šatan

     179 Wat dacht je wat ,ADD heeft ook zijn voordelen . Associatieve geest

181. on 07 Sep 2010 at 20:08181Edwin

     Leuk om de discussie te volgen. Kan iemand mij, een simpele techneut, echter vertellen of de stelling “iets kan niet uit niets ontstaan” een wetenschappelijke onderbouwing heeft? Het komt mij meer voor dat het een uit logisch redeneren voortkomende stelling. Maar had men in de oudheid ook niet beredeneerd dat alles uit de elementen aarde, water, lucht en vuur?

     Overigens zal ik wel wachten op de Nederlandse vertaling van Hawkings boek. Mijn engels in niet zo best en met een woordenboek op schoot lezen vind ik ietwat vermoeiend.

182. on 07 Sep 2010 at 20:12182Edwin

     oeps,
     * uit logisch redeneren voortkomende stelling is.
     * lucht en vuur bestond?

     sorry

183. on 07 Sep 2010 at 22:42183Torquemada

     @172, GJE Rutten:

     Ja Erik, ik ben inderdaad christen. Volgens mij zijn we nu echt ‘off-topic’ geraakt.

     Ik denk dat we nu pas echt on-topic zijn.

     Jouw stelling van god als eerste oorzaak (voor het universum) is niet iets waarover jij twijfelt als christen, het is, zo je wil, een eerste aanname. Als wetenschapper wil jij dit aantonen door een logisch/filosofisch argument.

     Hawking is als wetenschapper op zoek naar de oorsprong (of oorzaak) van het universum. Tot voor kort heeft hij nooit (een) god uitgesloten als die oorzaak omdat er geen goede theorie voor was. Nu zegt Hawking dat de geldende theorieën van de zwaartekracht het spontaan ontstaan van het (of een) universum niet alleen mogelijk maken maar dat het in een multiversum onvermijdelijk is. En dus zegt hij nu dat ook voor het ontstaan van ons universum een god niet meer in beeld komt. Dat Hawking atheïst is is hierbij alleen relevant in die zin dat het hem niet heeft tegengehouden in zijn onderzoek.

     En zoals hier ook al eerder gezegd, een volledig logisch kloppend wereldbeeld betekent niet dat het ook een werkelijk wereldbeeld is. Solipsisme is niet te bewijzen of te ontkrachten (voor de solipsist). Een ander voorbeeld is dat wat wij zien als de werkelijkheid één grote computersimulatie is. Op een Turingmachine, zo je wil. Voor beide geen speld tussen te krijgen maar ze kunnen niet beide waar zijn. Dus een logisch kloppend systeem hoeft niet waar te zijn.

     En nogmaals, alles onder voorbehoud tot we de argumentatie van Hawking hebben kunnen lezen. En onder voorbehoud dat ik persoonlijk die argumentatie als leek kan begrijpen.

184. on 07 Sep 2010 at 23:07184Atheistic

     Geloof het of niet, ik ben op z’n minst net zo kritisch als menigeen op dit forum. Alleen heeft die kritische houding mij ergens anders gebracht dan de overtuiging dat God niet bestaat.

     Ik geloof dat u evolutie begrijpt. Ik geloof dat u begrijpt dat mensen familie zijn van alle levende organismen op deze planeet. Ik geloof dat u begrijpt dat de god, hemel en hel die worden genoemd in de ‘heilige boeken’ niet kunnen bestaan en dat dit een reden is om op zoek te gaan naar een god die wel zou kunnen bestaan.

     Ik weet dat u geen god kunt bedenken die wel kan bestaan.

185. on 07 Sep 2010 at 23:44185Erik

     Jammer dat je niet op de rest van mijn reply ingaat, Rutten. Wel begrijpelijk overigens want je erkenning dat je christen bent maakt je aannames over de ‘productieve oorzaak’ en de toevalligheid van de eigenschappen van ‘de oorzaak’ bijzonder achterbaks.

     Je hele wereldbeeld is gestoeld op een drogredenering die je probeert aan te kleden met gaatjes in de wetenschap en veel wollige taal. Kortom: Precies de reden waarom deze site god voor dommen heet.

186. on 08 Sep 2010 at 8:31186Werebitch

     @181 Edwin
     Lees vooral de bijdragen van Leo @86 en @95. Daar begon ik het te snappen, en ik ben geeneens een techneut. Integendeel, zou ik bijna willen zeggen.

187. on 08 Sep 2010 at 11:40187Leo

     Ik ben weer thuis, met m’n boeken om me heen, en (tegenwoordig net zo belangrijk) een fatsoenlijke internetconnectie.

     Na wat googlen zie ik dat er toch meer zit in die formulering van Bohm dan ik dacht. Ik snap hem niet voor de volle 100%, maar er valt wel het een en ander over te zeggen (en op af te dingen; ik zou hem onder andere deterministic in name only willen noemen), wat ik, ceo volente, wellicht in een andere post nog zal doen.

     Maar dat is allemaal misschien niet zo relevant voor de vraag die ik probeerde te beantwoorden, namelijk of de natuur indeterministisch is zoals ik op uni geleerd heb, of dat we weer terug zijn bij het vertrouwde deterministische wereldbeeld van weleer. Wat ik namelijk over het hoofd zag toen ik overijverig begon te typen, is dat de natuurkunde niet alleen bestaat uit de quantummechanica. Ik ben tenslotte ook maar een simpel experimenteel fysicus, en fervent aanhanger van de “shut up and calculate!” interpretatie van de QM: We kunnen er zoveel nuttige dingen mee uitrekenen die al onze moderne gadgets verklaren, zoals transistorradio’s en halfgeleiderlasers. (Prutsen aan die laatste is mijn dagelijks werk.)

     Maar de quantummechanica beschrijft slechts het gedrag van deeltjes bij relatief lage energieën en onder invloed van min of meer klassieke krachten. Een van de eerste dingen die je als student QM doet is een waterstofatoom bouwen door een positief geladen deeltje te nemen met de massa van een proton, en een negatief geladen deeltje met de massa van een electron, en een potentiaalveld (~krachtveld) veroorzaakt door de electrostatische aantrekking tussen de twee.

     Klassiek gezien kan dat electron in elke gewenste baan om de kern heen draaien (afgezien van het probleem dat het dan electromagnetische straling zou uitzenden, energie zou verliezen, en op de kern zou crashen), en kan daardoor elke gewenste kinetische energie hebben. Maar waar komt dan het discrete absorptiespectrum van waterstof vandaan?

     (20 seconden natuurkunde-cursus: Als je waterstof met verschillende golflengten (= kleuren) licht bestraalt, worden bepaalde golflengten ge-absorbeerd. Je kan licht zien als bestaande uit deeltjes (fotonen), en hoe korter de golflengte, des te meer energie heeft het foton. Fotonen met bepaalde specifieke energieën worden dus geabsorbeerd door de waterstof, en alle andere vliegen ongehinderd voorbij.)

     Maar schrijf het potentiaalveld op in een bepaalde vorm, de Hamiltoniaan H, en plug hem in de tijdsonafhankelijke Schrödingervergelijking H Psi = E Psi, en je krijgt een mooie partiële differentiaalvergelijking waarvan je eigenwaarden E en eigenfuncties Psi kunt uitrekenen. Die eigenwaarden werden with a modest amount of foresight E genoemd, want ze representeren de energie van de toestand. En laten de verschillen tussen die energieniveaus nu precies overeenstemmen met de gemeten absorptielijnen van waterstof! Als je een waterstofatoom een energiequantum (= foton) van de juiste grootte voert, verdwijnt het foton, en ‘springt’ het electron naar een ander energieniveau. Later (spontaan of gestimuleerd) kan het ook weer terugspringen, en zendt daarbij weer een foton uit.

     Dit is verre van een wetenschappelijke curiositeit; je kan met dit principe bijvoorbeeld een optische versterker maken; het glasvezelnetwerk waarmee we dit forum thuisbezorgd krijgen zit vol met zogeheten “erbium doped fiber amplifiers”. Deze gebruiken erbium in plaats van waterstof, omdat dit atoom juist een absorptie- en emissielijn heeft in het golflengtegebied waarin deze netwerken werken. Maar het principe is hetzelfde.

     Wat is nu het punt, want laat ik eens to the point komen. Die energieniveaus kunnen uitgerekend worden met de QM, maar om de interactie met het foton te beschrijven heb je de quantum electrodynamica nodig: Deze beschrijft de interactie van de materie met het electromagnetische veld. De QM schiet hier te kort, en daarom de deterministische formulering van Bohm ook, omdat deze dezelfde verschijnselen beschrijft, niets meer en niets minder.

     Hetzelfde geldt voor de vacuumfluctuaties waar ik het over had, die het tijdelijk ‘lenen’ van een hoeveelheid energie van het vacuum toestaan, waarmee een electron-positron paar ontstaat door de absorptie van een energiequantum, dat snel weer te gronde gaat met afgifte van eenzelfde hoeveelheid energie. Ook deze interacties worden beschreven door de QED, niet de QM.

     Het punt waar het hier nu om gaat, is dat er niet een op de Bohm mechanica lijkende, “deterministische” interpretatie bestaat van de QED. Er zijn wel enkele recente pogingen om een Bohmse quantum velden theorie te formuleren, maar alles wat deze tot zover laten zien is dat de deterministische trajecten van deeltjes in een Bohm-mechanisch beeld (maar, oei, nu ben ik al aan die andere post bezig) een begin en/of een eind kunnen hebben, en dat in die zin creatie en annihilatie van deeltjes wordt beschreven. Maar dat zegt nog niets over de interacties die deze creatie en annihilatie tot stand brengen. Er lijken relativistische problemen met de Bohm interpretatie te zijn die formulering van een fatsoenlijke QFT op Bohmse leest geschoeid in de weg staan.

     En daarmee kom ik terug bij het topic van deze thread, zoals gekaapt.

     Rutten merkt in #130 op: “Leo was het niet eens met mijn voetnoot in #40 en ik wilde slechts opmerken dat die voetnoot weldegelijk correct is.”

     Laten we die voetnoot nog eens bekijken:

     Noot: de bekende tegenwerping dat kwantumdeeltjes soms zonder oorzaak ontstaan, zodat (a) alsnog empirisch gefalsificeerd zou zijn, gaat in onze tijd niet meer op. Er bestaan namelijk deterministische interpretaties van de kwantummechanica die empirisch equivalent zijn aan de klassieke indeterministische Kopenhaagse interpretatie.

     In het licht van het voorgaande (en ik schaam me dat ik het niet eerder zag, het zal de invloed van zon, zee en zand wel zijn) zien we dat het tweede deel van deze opmerking niets zegt over het eerste deel. Zelfs als het waar is dat de QM deterministisch te interpreteren valt (en zoals gezegd, daar valt nog wel wat aan af te dingen), volgt daar niet uit dat deeltjes niet zonder oorzaak kunnen ontstaan. Daar gaat de QM namelijk helemaal niet over. Het verval van electron-gat paren in een halfgeleider, of van een aangeslagen atoom naar de grondtoestand, of het ontstaan van een electron en een positron in een vacuumfluctuatie, zijn processen die spontaan plaatsvinden, zonder enige fysische oorzaak. Een tegenwerping dat voor de QED misschien ook wel een deterministische interpretatie gevonden zal worden lijkt me begging the question.

     Uit diezelfde #130, for completeness:

     In de tweede plaats is de claim dat electronen zomaar zonder enige oorzaak spontaan kunnen verschijnen niet geldig wanneer we uitgaan van een deterministische interpretatie van de kwantummechanica. Zie ook mijn voetnoot in #40.

     Dit is een welgevormde implicatie, die, als we voor de lol even doen alsof de QM iets zegt over de interacties die electronen doen verschijnen en verdwijnen, iets zou kunnen betekenen. De consequentie (electronen kunnen niet spontaan verschijnen) is dan zeker waar als de premisse ook waar is.

     Maar: Moeten we uitgaan van een deterministische interpretatie van de QM? Of is het slechts een mogelijkheid, als de Bohm interpretatie inderdaad zowel volledig equivalent aan de standaard interpretatie is, als volledig deterministisch? In dat geval is het immers moeilijk om uit te vinden welke interpretatie de juiste is.

     In #40 formuleerde Rutten de premisse:

     (a) Alles wat begint te bestaan heeft een oorzaak voor zijn of haar ontstaan

     en noemde deze “empirisch voldoende geconfirmeerd”. Afgezien dat een stelling die begint met ‘alles’ nooit geconfirmeerd maar alleen gefalsifieerd kan worden, zou ik in het licht van het bovenstaande (a) willen herformuleren tot:

     (a’) Het kan niet uitgesloten worden dat alles wat begint te bestaan een oorzaak voor zijn of haar ontstaan heeft.

     Gelukkig hoeven we de vaagheid van (a’) niet lang te verduren, want fysica is meer dan QM, en er is m.i. afdoende confirmatie, zowel empirisch als theoretisch, dat er deeltjes bestaan (hebben) die zonder oorzaak zijn ontstaan. Of het ontstaan van het universum op analoge manier is gegaan weet natuurlijk niemand zeker, maar het is wel een verklaring waar ik voorlopig mee kan leven.

188. on 08 Sep 2010 at 11:47188Werebitch

     Goedver, ik had net gisteren Torq tot mijn goeroe uitgeroepen.
     Kan dat ook: een bigoerale sekte?

189. on 08 Sep 2010 at 13:14189Torquemada

     Kolere, ben ik even blij dat K. vandaag een dij-hoge jurk en kniehoge leren laarzen aanheeft. Kan ik net doen alsof die erectie voor haar is, en niet vanwege het stuk wat Leo hierboven heeft gezet.

     WB, je moet natuurlijk strict monogoeraal zijn want jouw goeroe is een jaloerse goeroe, maar als je de priemdatums voor mij reserveert ben ik al dik tevreden.

     Even koud douchen. Ik moet weer kantoorautomatisering gaan programmeren.

190. on 08 Sep 2010 at 18:24190G.J.E. Rutten

     @187: Leo, bedankt voor je uitgebreide reactie. Hierbij mijn opmerkingen.

     [I] Je stelt dat er geen adequate deterministische interpretatie van de quantum electrodynamica (QED) bestaat. Ik ben hiervan niet overtuigd. Zie bijvoorbeeld “Beables for Quantum Electrodynamics” in “Annales de la Fondation Louis de Broglie”, Volume 29 no 1-2, 2004 (273) van Samuel Colin. In dit artikel, aldus de abstract, “[It is shown] that it is possible to obtain a realistic and deterministic model [...] which reproduces the experimental predictions of the orthodox interpretation of quantum electrodynamics”. Als de door Colin gegeven interpretatie adequaat is, dan volgt daaruit dat premise (a) van het argument in #40 niet weerlegd is en dus nog altijd (en zeker voor een empirist) staat.

     [II] Verder vraag je je af waarom we, indien er inderdaad empirisch equivalente deterministische interpretaties zijn, zouden moeten uitgaan van een deterministische interpretatie. “In dit geval”, zo schrijf je, “is het immers moeilijk om uit te vinden welke interpretatie de juiste is”. Welnu, het is inderdaad niet mogelijk om door metingen de juiste interpretatie vast te stellen indien beide interpretaties empirisch gelijkwaardig zijn. Toch is er een belangrijk verschil tussen beide interpretaties. Een deterministische interpretatie sluit perfect aan bij onze macro-waarnemingen. In de marco-wereld constateren wij immers dat alles wat ontstaat een oorzaak heeft voor zijn of haar ontstaan. Een indeterministische interpretatie, volgens welke deeltjes zomaar spontaan, zonder enige reden, ontstaan, is daarentegen in tegenspraak met genoemde marco-waarnemingen. Daarom is een deterministische interpretatie, bij gelijke overige omstandigheden, plausibeler (“eenvoudiger”, zo je wilt) dan een indeterministische interpretatie. Het is dan ook rationeel gerechtvaardigd om, bij gelijke overige omstandigheden, uit te gaan van een deterministische interpretatie.

     [III] Jouw constatering dat een stelling die begint met ‘alle’ niet empirisch geconfirmeerd kan worden is correct. Ik had daarom moeten zeggen dat premise (a) van het argument in #40 voldoende empirisch wordt ondersteund. Eventueel had ik, uitgaande van Popper, kunnen zeggen dat (a) voldoende empirisch is gecorroboreerd.

     [IV] Laten we tenslotte eens aannemen dat je inderdaad gelijk hebt met je claim dat er geen adequate deterministische interpretatie bestaat van de quantum electrodynamica (QED). Wat volgt hier dan uit? Welnu, je spreekt over “het tijdelijk lenen van een hoeveelheid energie van het vacuum”. Je erkent dus dat het vacuum energie bevat en daarom niet niets is. Hieruit volgt dat het zomaar spontaan, zonder enige reden, ontstaan van deeltjes uit het vacuum geen voorbeeld is van het ontstaan van iets uit niets. Het principe dat iets niet uit niets kan ontstaan (‘ex nihilo nihil fit’) wordt met een verwijzing naar het spontaan ontstaan van electronen dus niet weerlegd. Dit betekent dat ik het argument in #40 op de volgende manier kan herformuleren:

     (a’) Iets kan niet uit niets ontstaan [premise],
     (b’) Het multi/uni-versum is ontstaan [premise],
     (c’) Het multi/uni-versum is niet ontstaan uit niets [uit (a') en (b')],
     (d’) Er ligt iets ten grondslag aan het ontstaan van het multi/uni-versum [uit (c')],

     Het in (d’) genoemde ‘iets’ is de ultieme grond van het multi/uni-versum. Er bestaat volgens dit argument dus een absolute oorsprong van het multi/uni-versum. En precies dit is wat ik in #155 goddelijk noem.

191. on 08 Sep 2010 at 19:14191Erik

     Er bestaat volgens dit argument dus een absolute oorsprong van het multi/uni-versum. En precies dit is wat ik in #155 goddelijk noem.

     En hier draait het weer op dezelfde oerdomme drogreden uit. Daar is je hele verhaal verder volstrekt onnodig voor. Deterministisch of indeterministisch is irrelevant als je toch al besloten hebt dit ‘goddelijk’ te noemen. Immers:

     (a’) Iets kan niet uit niets ontstaan [premise],
     (b’) Het goddelijke is ontstaan [premise],
     (c’) Het goddelijke is niet ontstaan uit niets [uit (a') en (b')],
     (d’) Er ligt iets ten grondslag aan het ontstaan van het goddelijke [uit (c')].

     Nou jij weer.

     Ohja, en ik wil nog inhoudelijk antwoord van je op mijn comment.

192. on 08 Sep 2010 at 19:22192Spotvogol

     En het is premisse niet *premise.

     Maar als ik even mag mede-huis-, tuin- en keukenfilosoferen: het lijkt mij (zeker op macroscopische schaal) niet kunt stellen dat iets kan beginnen te bestaan. Dat wat bestaat verandert met de tijd, that’s it. En op de micro-micro-micro-schaal heb ik er ook geen moeite mee een nul te zien veranderen in een –1 en een +.5 plus +.5.

193. on 08 Sep 2010 at 19:23193Spotvogol

     licet “dat je”

194. on 08 Sep 2010 at 20:15194Hank Šatan

     Is het niet zo dat je niet zomaar een premisse uit een hoge hoed kan plukken, die moet toch ergens op gebaseerd zijn . Je kunt toch niet zomaar doen alsof de aanname die je doet waar is .Bertrand Russell was toch geen kleine jongen in de geschiedenis van de filosofie en zijn “theepot” moet toch eens voorbij gekomen zijn, om maar wat te noemen . Ik gooi maar een balletje op.

195. on 08 Sep 2010 at 20:50195G.J.E. Rutten

     @Erik: Uit het in #190 onder (IV) gegeven argument volgt dat er een grondslag moet zijn voor het ontstaan van het multi/uni-versum. Deze grondslag voor het ontstaan van het multi/uni-versum noemde ik ‘het goddelijke’.

     Het bestaan van ‘het goddelijke’ is in (IV) dus geen premisse, maar juist de conclusie van het argument. Laten we nu eens naar jouw analoge argument kijken:

     (a’) Iets kan niet uit niets ontstaan [premisse],
     (b’) Het goddelijke is ontstaan [premisse],
     (c’) Het goddelijke is niet ontstaan uit niets [uit (a') en (b')],
     (d’) Er ligt iets ten grondslag aan het ontstaan van het goddelijke [uit (c')].

     Welnu, dit argument is eveneens logisch geldig. De conclusie (d’) volgt logisch uit de premissen (a’), (b’) en (c’). Toch is dit argument niet houdbaar. Waarom niet? Het probleem met dit argument is dat er geen goede reden is om te beweren dat het goddelijke zelf ook is ontstaan. Premisse (b’) mist dus een onderbouwing. Daarom moet dit analoge argument verworpen worden en ontstaat er dus geen drogreden.

     Samengevat: Het in #190 onder (IV) gegeven argument is houdbaar omdat er goede redenen zijn voor de premisse dat het multi/uni-versum (i.e. de gehele fysische werkelijkheid ofwel het geheel van alle materie, energie, ruimte en tijd) is ontstaan. Voor de claim dat de grondslag voor het ontstaan van het uni/multi-versum zelf ook is ontstaan ontbreekt echter een goede reden.

196. on 08 Sep 2010 at 20:52196Erik

     Het probleem met dit argument is dat er geen goede reden is om te beweren dat het goddelijke zelf ook is ontstaan.

     Zoals ik al eerder heb aangegeven is jouw definitie van ‘het goddelijke’ niet genoeg om te beargumenteren dat ‘het goddelijke’ niet ontstaan zou moeten zijn. Bovendien spreek je jezelf tegen. Ik zal je citeren:

     Een deterministische interpretatie sluit perfect aan bij onze macro-waarnemingen. In de marco-wereld constateren wij immers dat alles wat ontstaat een oorzaak heeft voor zijn of haar ontstaan. Een indeterministische interpretatie, volgens welke deeltjes zomaar spontaan, zonder enige reden, ontstaan, is daarentegen in tegenspraak met genoemde marco-waarnemingen. Daarom is een deterministische interpretatie, bij gelijke overige omstandigheden, plausibeler (“eenvoudiger”, zo je wilt) dan een indeterministische interpretatie. Het is dan ook rationeel gerechtvaardigd om, bij gelijke overige omstandigheden, uit te gaan van een deterministische interpretatie.

     Wanneer het gaat om oorzaak en gevolg stel je dat wij op basis van onze ervaring moeten concluderen dat alles dat bestaat een oorzaak heeft. Het is daarom ook rationeel gerechtvaardigd om, bij gelijke overige omstandigheden, ervan uit te gaan dat ‘het goddelijke’ ontstaan moet zijn.
     Immers; dat jij ‘het goddelijke’ op je christelijke manier kunstmatig en per definitie buiten deze rationele rechtvaardiging stelt is geen argument. Het is ook geen argument om te claimen dat er geen gelijke omstandigheden zijn, want ook dat is een resultaat van deze definitie.

     Je pleegt derhalve een cirkelredenering. Je neemt aan wat je zou moeten bewijzen. En als je al wilt volharden in het omdraaien van de bewijslast door te stellen dat er geen goede reden is om te beweren dat het goddelijke ook ontstaan is, dan heb ik slechts één ding daaraan toe te voegen: Hetzelfde geldt voor het universum, Einstein.

197. on 08 Sep 2010 at 20:57197G.J.E. Rutten

     @192: Het is inderdaad premisse en niet premise. Maar met je opmerking dat je niet kunt stellen dat iets kan beginnen te bestaan ben ik het niet eens. Iets kan weldegelijk ontstaan. Een electron ‘ontstaat’ bijvoorbeeld uit het vacuum. Verder begint een bepaald computerprogramma op een gegeven moment te bestaan, namelijk zodra de programmeur de laatste regel code heeft ingetoest. Tafels en stoelen beginnen ook te bestaan. Zo heeft de stoel waarop ik nu zit niet altijd bestaan. Er is een bepaald moment in de tijd (of zo je wilt een bepaald tijdsinterval) waarop de stoel is begonnen te bestaan.

198. on 08 Sep 2010 at 21:05198G.J.E. Rutten

     @196: Het multi/uni-versum heeft een temporeel begin. Anders gezegd: er is een eerste tijdstip T waarop het universum bestaat. Voor T zijn er geen tijdstippen en op ieder tijdstip na T bestaat het multi/uni-versum. Dit is wat de kosmologie ons leert. Daarnaast bestaan er ook filosofische argumenten voor de claim dat de kosmologische tijd moet teruggaan op een allereerste tijdstip T. Een oneindige tijdsduur kan namelijk niet verstreken zijn. Welnu, iets wat een temporeel begin heeft (zoals dus het multi/uni-versum) is weldegelijk begonnen te bestaan en is dus ontstaan.

199. on 08 Sep 2010 at 21:16199G.J.E. Rutten

     @196: Ik stel niet dat wij op basis van onze ervaring moeten concluderen dat alles dat bestaat een oorzaak heeft. Ik stel dat wij op basis van onze ervaring kunnen concluderen dat alles wat begonnen is te bestaan een oorzaak heeft. Anders gezegd: Het ervaringsprincipe luidt dat alles wat ontstaat een oorzaak heeft, niet dat alles wat bestaat een oorzaak heeft.

     Welnu, het multi/uni-versum is begonnen te bestaan. Hiervoor zijn zoals gezegd goede redenen. Daarom is het legitiem om uit bovenstaand ervaringsprincipe te concluderen dat het multi/uni-versum is veroorzaakt.

     Voor de bewering dat de oorzaak van het multi/uni-versum (i.e. ‘het goddelijke’) zelf ook is begonnen te bestaan zijn daarentegen geen goede redenen. We kunnen bovenstaand ervaringsprincipe dus niet inzetten om eveneens te concluderen dat het goddelijke is veroorzaakt. Van een circelredenering (of een andere incoherentie) is dus geen sprake.

200. on 08 Sep 2010 at 21:22200Spotvogol

     Wanneer is iets stoel? Zodra wij een bepaalde hoeveelheid materie stoel noemen. De materie waaruit de stoel bestaat is daarmee niet begonnen te bestaan. Maar goed, ik geef het toe: dit wordt gekissebis.

     Maar jij gaat uit van een poef! die een schepping (van een agens) zou moeten zijn. Erik heeft je al fijntjes gewezen op het feit dat je wat je wenscht waar te zijn, gewoonweg aanneemt als ‘premissen’.

     Ons wordt intussen steeds duidelijker dat de poef! die er naar alle waarschijnlijkheid heeft plaatsgehad, helemaal geen ‘A’, of agens, of godje nodig heeft gehad. Lekker puh.

201. on 08 Sep 2010 at 21:28201G.J.E. Rutten

     @200: Het spijt me Spotvogol, maar het enige waar ik van uit ga is de premisse dat het multi/uni-versum is begonnen te bestaan en de premisse dat alles wat begonnen is te bestaan een oorzaak moet hebben voor zijn of haar ontstaan. Hieruit volgt logisch dat het multi/uni-versum een oorzaak heeft voor haar ontstaan. Welnu, deze oorzaak, die dus logisch volgt uit beide premissen, noem ik vervolgens het goddelijke. Het is dus helemaal niet zo dat ik hetgeen ik “wens waar te zijn gewoonweg aanneem als premisse(n)”

     En de tegenwerping dat het goddelijke dan zelf ook veroorzaakt moet zijn is niet houdbaar. De conclusie dat het goddelijke zelf ook veroorzaakt is volgt tegen de achtergrond van bovengenoemde redenering alleen indien we als premisse zouden aannemen dat het goddelijk is begonnen te bestaan. Maar, zoals gezegd, er is geen enkele goede reden om te beweren dat de oorzaak van het multi/uni-versum (i.e. ‘het goddelijke’) ook is begonnen te bestaan.

202. on 08 Sep 2010 at 21:30202Erik

     Ik stel niet dat wij op basis van onze ervaring moeten concluderen dat alles dat bestaat een oorzaak heeft. Ik stel dat wij op basis van onze ervaring kunnen concluderen dat alles wat begonnen is te bestaan een oorzaak heeft. Anders gezegd: Het ervaringsprincipe luidt dat alles wat ontstaat een oorzaak heeft, niet dat alles wat bestaat een oorzaak heeft.

     Tomato, tomato.

     Welnu, het multi/uni-versum is begonnen te bestaan. Hiervoor zijn zoals gezegd goede redenen. Daarom is het legitiem om uit bovenstaand ervaringsprincipe te concluderen dat het multi/uni-versum is veroorzaakt.

     Dat weet je simpelweg niet en dit kun je niet beweren, louter aannemen als premisse. ALS je dat doet, dien je hetzelfde toe doen bij het goddelijke.

     Voor de bewering dat de oorzaak van het multi/uni-versum (i.e. ‘het goddelijke’) zelf ook is begonnen te bestaan zijn daarentegen geen goede redenen. We kunnen bovenstaand ervaringsprincipe dus niet inzetten om eveneens te concluderen dat het goddelijke is veroorzaakt. Van een circelredenering (of een andere incoherentie) is dus geen sprake.

     En hier draai je de bewijslast weer om. De standaardaanname is dat ALLES dat bestaat een oorzaak heeft. Het is in tegenspraak met je ervaringsprincipe om een onbeargumenteerde uitzondering te maken voor ‘het goddelijke’, louter omdat je zonder argumenten stelt dat deze niet binnen dit principe zou vallen.

     Je pleegt een cirkelredenering en bovendien spreek je jezelf tegen. Daarnaast definieer je ‘het goddelijke’ buiten het domein van zaken die een oorzaak behoeven en is er dus geen sprake van een logische conclusie.

203. on 08 Sep 2010 at 21:31203Erik

     Het spijt me Spotvogol, maar het enige waar ik van uit ga is de premisse dat het multi/uni-versum is begonnen te bestaan en de premisse dat alles wat begonnen is te bestaan een oorzaak moet hebben voor zijn of haar ontstaan.

     Zie, hier ga je weer. Je premisse deugt niet en ALS je dit al wilt aannemen, dan dien je te beargumenteren waarom het goddelijke NIET aan deze regels gebonden zou zijn.

204. on 08 Sep 2010 at 21:32204G.J.E. Rutten

     Foutje: De woordcombinatie ‘het goddelijk’ in de tweede alinea van mijn vorige reactie (#201) moet natuurlijk zijn ‘het goddelijke’. Tot zover!

205. on 08 Sep 2010 at 21:38205G.J.E. Rutten

     @203: Erik, er zijn goede argumenten voor de bewering dat het multi/uni-versum is begonnen te bestaan. Zie #198. Ik mag dus werken met de premisse dat het multi/uni-versum is begonnen te bestaan. In combinatie met genoemd ervaringsprincipe (i.e. het principe dat alles wat begonnen is te bestaan is veroorzaakt) volgt dat de conclusie dat het multi/uni-versum is veroorzaakt. Deze oorzaak noem ik dan vervolgens het goddelijke.

     Welnu, er zijn (voor zover ik weet) geen goede redenen om te beweren dat de oorzaak van het multi/uni-versum (i.e. het goddelijke) ook is begonnen te bestaan. Ik mag de claim dat de oorzaak van het multi/uni-versum (i.e. het goddelijke) is begonnen te bestaan dus niet zomaar als premisse inzetten.

     Daarom kan ik, uitgaand van genoemd ervaringsprincipe , niet concluderen dat de oorzaak van het multi/uni-versum (i.e. het goddelijke) ook is veroorzaakt.

206. on 08 Sep 2010 at 21:39206G.J.E. Rutten

     Wederom foutje: De woordcombinatie ‘volgt dat de conclusie’ in de eerste alinea van mijn vorige reactie (#205) moet natuurlijk zijn ‘volgt dan de conclusie’.

207. on 08 Sep 2010 at 21:41207G.J.E. Rutten

     @Allemaal: Ik ga afloggen. Een prettige avond iedereen.

208. on 08 Sep 2010 at 21:47208Jeroen

     Mijn god…

209. on 08 Sep 2010 at 22:12209Hank Šatan

     @ 205 G.J.E werkt met de premisse dat het multi/uni-versum is begonnen te bestaan.
     Hij concludeert dat het multi/uni-versum is veroorzaakt Deze oorzaak noemt hij dan vervolgens het goddelijke.er zijn (voor zover hij weet) geen goede redenen om te beweren dat de oorzaak van het multi/uni-versum (i.e. het goddelijke) ook is begonnen te bestaan.Hij mag de claim dat de oorzaak van het multi/uni-versum (i.e. het goddelijke) is begonnen te bestaan dus niet zomaar als premisse inzetten.en uitgaand van genoemd ervaringsprincipe , niet concluderen dat de oorzaak van het multi/uni-versum (i.e. het goddelijke) ook is veroorzaakt.
     Ik concludeer hier alleen maar uit dat het toch gewoon de mens is die het goddelijke uit het niets heeft weten te verzinnen,de verbeelding is ook iets dat zomaar iets kan doen ontstaan zonder oorzaak of reden dat in de ervaring van de bedenker bekend is .
     Maar daar heb ik niet zoveel tekst en omstandige pseudo logica voor nodig .

210. on 08 Sep 2010 at 22:25210Hank Šatan

     Met andere woorden het bestaan van het goddelijke vind zijn bestaan in de mens zelf .De mens kan van alles doen bestaan en doen ontstaan zelfs als daar geen oorzaak, rationele verklaring dan wel logica voor te verzinnen is . En we zijn geneigd om mee te gaan in die geconstrueerde verbeelding die logisch lijkt maar het niet is.

211. on 08 Sep 2010 at 22:28211Spotvogol

     Ik wou nog even gezegd hebben dat ‘oorzaak’ en ‘gevolg’ IMHO (not!) volstrekt onzinnige begrippen zijn. Dingen zijn, een functie van tijd.

     Mag ik nou mijn honoris causa?

212. on 08 Sep 2010 at 22:31212Spotvogol

     Of moet dat van die Belg tóch weer zijn ‘funktie‘?

213. on 08 Sep 2010 at 22:42213Leo

     @190 Rutten: Sta me toe je opmerkingen te behandelen in omgekeerde volgorde. Dat zou Hitchens ook doen.

     [IV] Je zegt: “je spreekt over “het tijdelijk lenen van een hoeveelheid energie van het vacuum”. Je erkent dus dat het vacuum energie bevat en daarom niet niets is.”

     Het was niet mijn bedoeling met deze uitspraak te erkennen dat het vacuum niet niets is. Het was misschien duidelijker geweest als ik het gehad zou hebben over het tijdelijk lenen van een hoeveelheid energie uit het niets. Maar fysici hebben het nu eenmaal over het vacuum als ze niets bedoelen.

     Ik wil ook zeker niet zeggen dat het vacuum energie bevat. De gangbare opvatting is dat de energie-inhoud van het vacuum precies nul is. Vergelijk het met een bank: Deze kan ook meer geld uitlenen dan waar ze feitelijk dekking voor heeft, door een getal op een stuk papier te verhogen (je maandafschrift). En als het dan maar terugbetaald wordt voor de aandeelhouders argwaan krijgen is er niets aan de hand.

     Ik houd daarom vast aan het principe dat iets uit niets kan voortkomen. Ik teken hierbij aan dat ik het begrip niets hier hanteer zoals in de fysica te doen gebruikelijk. De reden dat het vacuum vol zit met opborrelende deeltjesparen is omdat dat energetisch gunstiger is dan het geval waarin die activiteit afwezig zou zijn.

     De enige manier om premisse (a’) te onderbouwen lijkt me om het niets als zodanig te definiëren. (“Niets is datgene vanwaaruit niet iets voort kan komen”.) Maar dat lijkt me niet een productieve keuze als het ons erom te doen is te proberen onze nieuwsgierigheid te bevredigen naar het ontstaan van het universum.

     Ik heb ook nog wel wat beef met andere aspecten van je redenatie (a’) – (d’), maar die laat ik even voor een volgende keer. Terwijl ik aan het schrijven was, tot hier ge
     komen, heb je al weer zes posts geplaatst. Man, jij post sneller dan ik kan lezen.

     [III] Zeer beschaafd. Natuurlijk is, met alle spontane creatie en destructie om ons heen, deze empirische corroboratie zoals ze in het Engels zo mooi zeggen, moot.

     [II] Ik bestrijd dat een interpretatie die past bij onze macro-wereld plausibeler is dan een interpretatie die we afleiden uit nader onderzoek van het specifieke fenomeen. Het rationeel rechtvaardigen van een interpretatie die bij onze macro-waarnemingen, hoe willekeurig deze overigens ook zijn, aansluit, is in essentie een argumentum ad ignorantiam.

     Toen ik van vakantie terugkwam zag de hoofdweg bij mij in de buurt er ineens heel anders uit. Alle scheuren waren eruit verdwenen, en de toplaag was mooi egaal zwart. Het was schokkend. (Zeker als je Italië een beetje kent.) Ik zou op grond van mijn macro-waarneming kunnen concluderen dat de weg spontaan was dichtgegroeid, of verveld zoals een slang. Ik weet echter van het bestaan van graafmachines en stoomwalsen, en trek een heel andere conclusie. In het verleden verbaasde men zich over het spontaan ontstaan van maden in rottend vlees, en had men geen idee van bacteriën en viri als oorzaak van ziektes. En als ik in het casino de roulettetafel of de dobbelstenen van het craps spel bekijk, moet ik wel heel diep graven om tussen de willekeur iets deterministisch terug te vinden. Bij de fruitmachines is dit zelfs helemaal niet mogelijk, omdat het indeterminisme van de afbeeldingen veroorzaakt wordt door quantum ruis in een random number generator. Om in dit laatste geval te kunnen staan op determinisme in onze macro-ervaringen, moeten we uitgaan van determinisme in deze quantum ruis, en dan hebben we een circulus in probando bij de hoorns.

     [I] Tenslotte het artikel van Colin. Ik moet toegeven dat ik dat nauwelijks kan volgen. (Al ben ik blij dat hij uitgaat van de vertrouwde Dirac-zee, vol met electronen met negatieve energie, waarin een positron een gat in de Dirac-zee is. Dat sluit fijn aan bij electronen en gaten in een halfgeleider, waarmee ik wèl vertrouwd ben.) Maar ik meen wel dat het nuttig is om meer te lezen dan alleen het abstract. Het gaat er namelijk on wèlke experimentele voorspellingen van de ‘orthodoxe’ interpretatie van de QED gereproduceerd worden.

     In de laatste paragraaf voor de conclusie, “A deterministic Bell model for quantum electrodynamics”, luidt de laatste volzin:

     Then, if the kth fermion moves with velocity [formule], all the predictions of the orthodox interpretation of quantum electrodynamics are regained, if any measurement amounts to a measurement of the charge density.

     De meting van het door mij in #129 aangehaalde Casimir-effect is niet zo’n meting. Hier wordt een kracht gemeten veroorzaakt door de modificatie door twee elkaar bijna rakende metalen platen, van de vacuumfluctuatie-modes ertussenin. Deze bestaan uit gecreëerde en annihilerende electron-positron paren, met een netto ladingsdichtheid van nul.

     Ik heb twee papers kunnen vinden die het artikel van Colin citeren. Het ene is een paper van Colin zelf, en het andere is Roderich Tumulka, “The ‘unromantic pictures’ of quantum theory”, J. Phys. A 40 3245, 2007. Tumulka is overigens ook co-auteur van Colin’s zelf-citatie.

     In de ‘unromantic pictures’ schrijft hij, onder het kopje “Bohmian Mechanics and Quantum Field Theory”:

     In Bell-type QFTs, the motion of the configuration along deterministic trajectories is interrupted by stochastic jumps, usually corresponding to the creation or annihilation of particles.

     Precies wat ik zei in #187, vlak voordat ik terugkeerde naar het topic van deze thread.

214. on 09 Sep 2010 at 0:02214Erik

     Erik, er zijn goede argumenten voor de bewering dat het multi/uni-versum is begonnen te bestaan. Zie #198.

     Nee, er zijn argumenten. Geen goede argumenten. Het enige dat je mag aannemen is dat we het niet weten. Daarom spreken we van een singulariteit wanneer we refereren aan de staat van het universum voor het plaatsvinden van de ‘big bang’.

     Ik mag dus werken met de premisse dat het multi/uni-versum is begonnen te bestaan.

     Nee, dat mag je niet. Je mag erover fantaseren, maar je mag het niet als kennis poneren. En ALS je dat wilt doen, moet je eerlijk zijn en erkennen dat het geen voldongen feit is.

     In combinatie met genoemd ervaringsprincipe (i.e. het principe dat alles wat begonnen is te bestaan is veroorzaakt) volgt dat de conclusie dat het multi/uni-versum is veroorzaakt. Deze oorzaak noem ik dan vervolgens het goddelijke.

     Deze ‘conclusie’ is derhalve overhaast. Hetgeen waar wij naar verwijzen als ‘de singulariteit’ is ons volslagen onbekend, doch hoeft niet voor het universum hebben bestaan. Zie het als een andere staat waarin het universum verkeerde.

     Welnu, er zijn (voor zover ik weet) geen goede redenen om te beweren dat de oorzaak van het multi/uni-versum (i.e. het goddelijke) ook is begonnen te bestaan.

     Dus niet alleen bega je de fout te denken dat je weet dat er iets voor het universum was, tevens bega je de fout eigenschappen eraan toe te kennen die niet gebaseerd zijn op enige argumentatie. Dat jij het het goddelijke wil noemen is daarom absurd en een drogreden (ad ignorantiam).

     Ik mag de claim dat de oorzaak van het multi/uni-versum (i.e. het goddelijke) is begonnen te bestaan dus niet zomaar als premisse inzetten.

     Sterker nog; je mag daar helemaal niets mee, tenzij je het noemt wat het is: fantasie.

     Daarom kan ik, uitgaand van genoemd ervaringsprincipe , niet concluderen dat de oorzaak van het multi/uni-versum (i.e. het goddelijke) ook is veroorzaakt.

     Zoals gezegd, je kunt helemaal niets concluderen.

     Wat echter blijft staan als een paal boven water is dat je je bedient van meerdere drogredeneringen en onjuiste conclusies op basis van onjuiste premissen.

     Ten eerste vul je de niet-beargumenteerde en vooralsnog onnodige oorzaak van het ontstaan van het universum aan met goddelijke kwalificaties. Een handeling die je dient te onderbouwen. Dit is een combinatie van een ad ignorantiam, een non-sequitur en zelfs een cirkelredenering (omdat deze goddelijkheid logisch bewezen geacht wordt in je ‘conclusie’)

     Ten tweede spreek je jezelf tegen: Als het ‘ervaringsprincipe’ geldt voor het ontstaan van het universum, dan geldt het ook voor de oorzaak daarvan (als die er zou zijn). Dat jij dit definieert als ‘het goddelijke’ vrijwaart je niet van het beargumenteren van deze kwalificatie en de reden waarom die oorzaak niet aan het ervaringsprincipe getoetst zou kunnen worden.

     Ten derde draai je de bewijslast om. Het is aan jou om aan te tonen dat de oorzaak van het ontstaan van het universum (als daar sprake van zou zijn) NIET aan het ervaringsprincipe toetsbaar zou zijn en niet andersom. Jij poneert dit als voldongen feit en weigert het los te laten omdat er geen argument tegen je stellingname zou zijn. Dit is oneerlijk. Het is immers een logisch gevolg van het feit dat we niets weten van die oorzaak en niet van het feit dat alles er op wijst dat deze oorzaak goddelijk zou kunnen zijn en er geen argument tegen bestaat. Hierin schuilt dus ook je ad ignorantiam; Niemand weet iets van die veronderstelde oorzaak van het onstaan van ons universum en dus ken je daar goddelijke eigenschappen aan toe.

     En dit is nog slechts een kleine bloemlezing van de enorme hoeveelheid logische fouten en drogredeneringen die ik tegenkom in je ‘argumentatie’.

     Feit is; je bent christen. Als jij dat graag wilt geloven, moet je dat zelf weten, maar hou jezelf niet voor de gek; je hebt geen enkel argument.

215. on 09 Sep 2010 at 1:03215Atheistic

     Don’t shoot the messenger!
     Hawking is a person with a collapsed body, deteriorated brain and a deteriorated soul. The things he says are not products of a healthy mind.

216. on 09 Sep 2010 at 8:28216Superbeest

     Deze grondslag voor het ontstaan van het multi/uni-versum noemde ik ‘het goddelijke’.

     Toch is dit argument niet houdbaar. Waarom niet? Het probleem met dit argument is dat er geen goede reden is om te beweren dat het goddelijke zelf ook is ontstaan.

     Woow, Rutten, als wiskundige valt me dit erg tegen.
     Omdat jij er het label goddelijk aan hangt, valt het buiten je eigen logica? Sjeez.

217. on 09 Sep 2010 at 8:30217Superbeest

     Woow, Rutten, als wiskundige valt me dit erg tegen.

     Waarmee ik dus bedoel dat Rutten de wiskundige is en niet ik.

218. on 09 Sep 2010 at 8:56218Werebitch

     Rutten, is het misschien een idee om eens te gaan kijken naar de waarneembare, meetbare werkelijkheid?

     Misschien (‘t is maar een ideetje hoor) brengt dat je uiteindelijk verder dan via allerlei nodeloos ingewikkelde – en uiteindelijk onlogische – redeneringen ‘bewijzen’ te zoeken voor de overtuiging die je toch al hebt.

     Of, zoals Leo het zegt @213:

     [II] Ik bestrijd dat een interpretatie die past bij onze macro-wereld plausibeler is dan een interpretatie die we afleiden uit nader onderzoek van het specifieke fenomeen. Het rationeel rechtvaardigen van een interpretatie die bij onze macro-waarnemingen, hoe willekeurig deze overigens ook zijn, aansluit, is in essentie een argumentum ad ignorantiam.”

     @215
     Harun Yahya?

     … hahahahahaha ha haaa!!!!

219. on 09 Sep 2010 at 9:57219Duiveltje

     Vroeger werd het onweer gemaakt door goden.
     Nu wordt de Big Bang gemaakt door “het goddelijke” als ik het allemaal goed begrijp. Er lijkt dus, ondanks alle vorderingen in de wetenschap niet veel veranderd.

     Neemt niet weg dat het onweer ergens door ontstaat en het heelal of multiheelal zou ook door iets ontstaan kunnen zijn. Maar het is dan wel erg gemakzuchtig om het ‘bestaande’ dat het ‘ontstane’ voortbrengt ‘het goddelijke’ te noemen. Bovendien verwarrend, want een kreet als ‘het goddelijke’ suggereert een schepper annex bovennatuurlijke bemoeial als in de bijbel. De kans dat ‘het bestaande’, als het bestaat, iets dergelijks is, lijkt mij toch wel uitermate klein.

220. on 09 Sep 2010 at 10:30220Spotvogol

     De vraag is, hoe wordt een big bang gemaakt?

221. on 09 Sep 2010 at 10:33221Hank Šatan

     @220 Misschien zo als een koe een haas vangt ?

222. on 09 Sep 2010 at 11:08222Spotvogol

     @221: Het zou zo maar kunnen.

223. on 09 Sep 2010 at 21:48223Spotvogol

     Is Rutten intussen verdampt, in rook opgegaan? Heeft-ie zich bij Erik met koppijn ziek gemeld?

224. on 10 Sep 2010 at 9:47224G.J.E. Rutten

     @Spotvogol: Vanavond ben ik van plan om alle reacties sinds #208 te lezen en vervolgens weer met mijn reactie te komen.

225. on 10 Sep 2010 at 15:03225Leo

     Ik had in #187 beloofd dat ik wat meer zou proberen te zeggen over de Bohmse, ‘deterministische’ interpretatie van de quantummechanica (QM). Het is eens tijd dat ik die belofte inlos. Nu is natuurkunde natuurlijk altijd on topic op fora die over wereldbeelden c.q. theïsme gaan, maar een waarschuwing is op zijn plaats: Het kan niet anders dan een beetje technisch worden. Een veel betere beschrijving, van iemand die ècht iets van theoretische natuurkunde snapt is Quick Impressions of Bohmian Mechanics op het blog van Chad Orzel, dat op dezelfde schienceblogs is gehost als onze geliefde Pharyngula.

     Na mijn technische verhaal zal ik nog een paar persoonlijke notities toevoegen; scroll gerust verder tot de eerste blockquote, als je de technische prietpraat wilt overslaan.

     Hier gaan we dan: De Bohmse interpretatie van de QM wordt deterministisch genoemd, omdat de tijdsafhankelijke Schrödingervergelijking wordt opgelost door een deeltje een reëel pad (een ‘traject’) te laten beschrijven dat het van zijn beginpunt naar zijn eindpunt brengt. Dit wordt gedaan door aan de Hamiltoniaan een “quantumpotentiaal” toe te voegen die het mogelijk maakt dat te doen onder de voorwaarde dat de door de standaard QM voorspelde uitkomsten (die ook de gemeten uitkomsten zijn) behouden blijven.

     Deep breath. Dat was heel wat. Ik zal proberen het in kleine stukjes te hakken.

     Klassiek, d.w.z. op macroscopische schaal, ziet alles er deterministisch uit. Van een klassiek deeltje, bijvoorbeeld een biljartbal, kan je op elk tijdstip zijn plaats en snelheid meten. Als je nu maar aan het begin zijn plaats en snelheid precies weet, en alle krachten kent die erop zullen inwerken, kan je precies de baan voorspellen die hij zal beschrijven. Voor tweeëntwintig ballen is de berekening ingewikkelder maar het principe is hetzelfde. Dus als een snookerspeler zijn klassieke mechanica kent, kan hzij alle ballen in de gewenste pockets krijgen.

     In de QM is dat anders. Ik had het in #95 al over de onzekerheidsrelatie van Heisenberg, DE Dt > h/2pi (D = Delta. Wiskunde neerschrijven is niet echt makkelijk hier, ik wou dat ik LaTeX kon gebruiken; en om precies te zijn moet het 4pi zijn als de D’s de standaarddeviaties zijn), die zei dat je een energie E van het vacuum kan lenen als je dat maar korter doet dan een tijd t zodat E maal t kleiner is dan 10^-34 Js. Wat deze relatie werkelijk zegt is: Je kan de energie van een systeem, en het tijdstip waarop het systeem die energie heeft, nooit allebei nauwkeurig weten. Het product van de onzekerheden moet groter zijn dan de helft van de gereduceerde constante van Planck: DE Dt > h/4pi.

     En zoals energie en tijd aan elkaar gekoppeld zijn, zijn ook plaats en impuls aan elkaar gekoppeld. (Ik had het boven over het precies weten van plaats en snelheid, maar voor snelheid gebruiken we liever de impuls, dat is massa maal snelheid. Klassiek is dat niet belangrijk, maar relativistisch (Einstein) wel, omdat dan de massa geen constante is. Overigens is impuls in het Engels momentum, in het geval je Chad Orzel probeert te volgen.)

     En tussen plaats (x) en impuls (p) bestaat ook zo’n onzekerheidsrelatie: Dp Dx > h/4pi. Wat hier staat, plain and simple, is dat je van een deeltje nooit zijn plaats èn zijn snelheid (impuls) tegelijkertijd precies kan weten. Daarom kan je nooit het traject dat het deeltje gaat volgen precies voorspellen, en kan je nooit met zekerheid zeggen waar het uit gaat komen. Je kan alleen wat zeggen over de kansen dat het op verschillende plekken uitkomt. Althans, volgens de standaard-interpretatie van de QM.

     Hoe kan het dan dat als je dit naar de macroscopische wereld opschaalt, alles er zo deterministisch uitziet? Dat je van een biljartbal wèl de plaats en de snelheid precies lijkt te kunnen weten? Wel, een biljartbal van 200 gram is 10^29 (een één met 29 nullen) maal zwaarder dan een electron. Bij gelijke snelheid is zijn impuls dus 10^29 keer zo groot. Dan is het een stuk makkelijker om aan de voorwaarde ‘groter dan 10^-34′ te voldoen.

     Een rekenvoorbeeld: Stel dat we de positie van de biljartbal weten op zo’n 3 Angstrom nauwkeurig, dat is pak ‘m beet de dikte van een atoom. Dan kunnen we de snelheid in meter per seconde weten met een nauwkeurigheid van 27 cijfers achter de komma. Niet slecht, zou ik zeggen. Ik beweer niet dat we dat in de praktijk zo nauwkeurig kunnen meten, alleen dat dit de limiet is die de QM ons oplegt. In vergelijking met het elektron: Als we de plaats net zo nauwkeurig weten (“het electron bevindt zich ergens in dit atoom”) kunnen we er wat snelheid betreft zo’n 150000 m/s naast zitten.

     Dat we naast de onzekerheidsrelatie voor tijd en energie er ook een voor plaats en impuls hebben is volgens de relativiteitstheorie niet zo gek. (Behalve voor de x-coordinaat en de impuls p_x in die richting, hebben we er natuurlijk ook een voor y en p_y, en voor z en p_z.) Want plaats en tijd vormen in die theorie een vier-vector (x,y,z,t), en impuls en energie (p_x, p_y, p_z, E) doen dat ook. maar dat is een terzijde waar ik in een andere post over tijd en ruimte nog wel op in ga, als er interesse is.

     Terug nu naar de Bohmse QM, en hoe die het determinisme terugkrijgt in de resultaten. Dit doen ze door in de plaats van het deeltje op zijn onbekende beginplaats/impuls, een heel ensemble deeltjes te denken, dat zo verdeeld is dat het ensemble aan dezelfde onzekerheidsrelatie voldoet. Als je een experiment met een enkel deeltje doet, weet je niet wèlk deeltje van het ensemble je te pakken hebt, maar het is er één van, en als je het experiment maar vaak genoeg herhaalt kom je alle mogelijkheden wel een keertje tegen.

     Elk van die deeltjes wordt nu via de tijdsafhankelijke Schrödingervergelijking in tijd en plaats gevolgd tot zijn eindpunt, waar we het deeltje meten. Omdat we nu in zekere zin een klassiek deeltje aan het volgen zijn, met bekende beginplaats en -impuls, is het traject dat het deeltje aflegt deterministisch. Het woord deterministisch betekent hier, dat de plaats en impuls op elk moment volledig bepaald worden door de plaats en impuls op voorgaande momenten, en door de krachten die op het deeltje inwerken.

     Maar als we een klassieke berekening doen krijgen we klassieke uitkomsten, en niet de uitkomsten van de standaard QM, terwijl dat wèl is wat we meten. Hoe lossen Bohmianen dat op?

     Dat doen ze door aan de Hamiltoniaan H te sleutelen die in de Schrödingervergelijking zit. Deze Hamiltoniaan is normaliter de klassieke potentiaal die het deeltje voelt; zeg maar de kracht die erop inwerkt. (Het krachtveld is minus de gradient van het potentiaalveld, als je het echt wilt weten.) In de Bohmse interpretatie wordt aan deze Hamiltoniaan nu een “quantum-potentiaal” toegevoegd, als het ware een extra krachtveld dat ervoor zorgt dat de deeltjes zo geleid worden dat ze precies uitkomen op de plekken die door de SQM voorspeld worden. En door de kansverdeling van plaats en impuls die ze aan het begin hadden, gebeurt dat nog precies met dezelfde kansverdeling die door deze SQM voorspeld wordt ook.

     Deze quantumpotentiaal wordt dus precies zò uitgerekend dat de Bohmse berekening dezelfde uitkomst geeft als de SQM. Als je vindt dat dit alleen maar een rekentruc is geef ik je gelijk, maar bedenk dat de héle QM natuurlijk een rekentruc is.

     Door het toevoegen van de quantumpotentiaal vliegen deeltjes natuurijk niet meer rechtdoor; ze beschrijven hele vreemde paden. Als je bekend bent met de twee-spleten proef van Young, kan je hier een simulatie zien van de trajecten die de deeltjes volgens de Bohmse theorie in dat experiment beschrijven. Er zitten een hoop rare s-bochten in die veroorzaakt worden door die quantumpotentiaal, maar het interferentiepatroon dat rechts op het scherm ontstaat, is hetzelfde als wat Young zag.

     En de Bohmianen beweren nu: Die paden die we uitrekenen zijn ècht; de deeltjes bestaan ècht, zijn geen quantummechanische fictie in een of ander golf/deeltje dualisme. De deeltjes zijn echt en leggen echte, deterministische paden af, die daarom reëel genoemd worden.

     Als we de omstandigheden van het experiment veranderen moeten we een andere quantumpotentiaal uitrekenen. In het Young experiment verdwijnt het interferentiepatroon als je een van de twee spleten afsluit, en de standaardinterpretatie is dat er nu geen interferentie meer is tussen de twee golven die uit twee spleten uittreden. In de Bohm-interpretatie schrijven we een andere quantumpotentiaal op en we krijgen dezelfde verdwijning van het interferentiepatroon. Een van de problemen met de interpretatie is nu dat als we met een sluiter werken, elke keer dat deze opent of gesloten wordt de quantumpotentiaal instantaan, in de hele ruimte, verandert, wat problematisch is in verband met de relativiteitstheorie.

     Nu zou je kunnen zeggen dat de probabilistische beginvoorwaarden van een experiment zèlf weer de uitkomsten via deterministische paden kunnen zijn van een systeem dat met de Bohmse mechanica kan worden uitgerekend, en dat zo verder terug (tot het begin van het universum? “Turtles all the way down“). Maar dat proces stopt, zoals we in #187 en #213 hebben gezien, op het moment dat van creatie van deeltjes sprake is. Als je Youngs proef doet met electronen, en je gebruikt daarvoor een electronenbron in de vorm van een beta-radioactief preparaat, heb je zo’n geval al van het begin af te pakken.

     We moeten daarom goed bedenken wat met ‘deterministische’ interpretatie bedoeld wordt. Er wordt niet bedoeld dat de natuur bij nader inzien toch deterministisch is. Er wordt bedoeld dat we de ontwikkeling van een systeem met een deterministische vergelijking kunnen beschrijven, maar dat de uitkomsten bepaald worden door de beginvoorwaarden die fundamenteel aan de onzekerheidsrelatie onderhavig zijn. David Bohm zelf vond het feit dat hij zijn werk eerder de “causal interpretation” had genoemd (D. Bohm, “Proof That Probability Density Approaches |Psi|^2 in Causal Interpretation of the Quantum Theory,” Phys. Rev. 89, 458–466 (1953) ) iets te veel naar “deterministisch” rieken, en gaf zijn boek met Hiley, “The Undivided Universe”, in plaats daarvan de ondertitel “An ontological interpretation of quantum theory” mee. Ontological, omdat in zijn zienswijze de deeltjes ècht bestaan en èchte paden afleggen, en niet een artefact van de metingen zijn.

     En daarmee sluit ik het technische verhaal af en kom ik weer terug bij het gesprek dat we op dit forum hadden.

     In #86 zei ik nog:

     Maar ik geloof dat ik weet waarover ik praat, als ik zeg dat wat drs. drs. Rutten zegt over deterministische interpretaties van de kwantummechanica, grote flauwekul is.

     Bij nader inzien was dat een tikje te arrogant. Ik moet Rutten danken voor het feit dat hij me ertoe aangezet heeft dit onderwerp eens te bestuderen. En wat hij zegt in #101,

     @Leo: De deterministische interpretatie van Louis de Broglie en David Bohm is weldegelijk ook in onze tijd nog steeds courant.

     is waar, voor bepaalde, bescheiden interpretaties van het woord ‘courant’.

     Er is een kleine groep van wereldwijd zo’n twintig, dertig theoretisch fysici nog steeds bezig met het uitwerken van Bohms interpretatie. Ze verwijzen vooral naar elkaar, en worden door de rest van de praktiserende fysici grotendeels genegeerd. Dat betekent niet dat hun resultaten niet kloppen of zelfs, zoals Wolfgang Pauli eens minachtend over een nietsbetekenend paper zei, “not even wrong” zijn. Integendeel, ze publiceren in peer-reviewed tijdschriften, zoals bijvoorbeeld: D. Dürr, S. Goldstein, R. Tumulka, N. Zanghì, “Bohmian Mechanics and Quantum Field Theory,” Phys. Rev. Lett. 93, 090402 (2004).

     Dat is geen kattepis. Physical Review Letters is zo’n beetje het hoogst aangeschreven tijdschrift in mijn vakgebied. Daar is Nature een populair-wetenschappelijk flutblad bij. Ik wou dat ìk een publicatie in PRL op mijn naam had staan.

     Maar ik denk dat de meeste fysici zo’n beetje dezelfde houding hebben als Chad Orzel, die ik in het begin aanhaalde: “What’s the point.” Bohmse mechanica vervangt de vreemde probabilistische resultaten van de SQM door een nog veel vreemdere quantumpotentiaal, en levert niet eens nieuwe natuurkunde op:

     [...] if at the end of the day, you’re still going to calculate the probabilities of the outcomes of your measurements using the same old Born rule, I don’t see how you’ve gained anything. Other than a warm sense of philosophical satisfaction at having retained definite particle properties, which combined with a dollar will get you a candy bar.

     Dit is ook de reden denk ik, dat zoals ik zei in #114, er op de universiteiten geen aandacht aan de interpretatie van Bohm wordt geschonken.

     Hoewel, zoals een van Orzels commenters opmerkt, de Bohmse mechanica kan worden gebruikt als een uitstekende bullshit-detector als je het eens in je hoofd zou halen onzin te beweren als, “het kan niet anders dan dat het deelje door beide spleten tegelijk gaat”, maakt deze interpretatie, hoewel zij wijd en zijd ‘deterministisch’ genoemd wordt, de natuur er geen steek deterministischer op. In het bovenstaande PRL paper zeggen de auteurs over creatie- en annihilatie-events:

     The jumps are stochastic in nature, i.e., they occur at random times and lead to random destinations. In Bell-type QFTs, God does play dice. There are no hidden variables which would fully pre-determine the time and destination of a jump.

     Daarmee denk ik dat het duidelijk is dat de noot bij #40:

     Noot: de bekende tegenwerping dat kwantumdeeltjes soms zonder oorzaak ontstaan, zodat (a) alsnog empirisch gefalsificeerd zou zijn, gaat in onze tijd niet meer op. Er bestaan namelijk deterministische interpretaties van de kwantummechanica die empirisch equivalent zijn aan de klassieke indeterministische Kopenhaagse interpretatie.

     incorrect is. “Deterministische interpretaties van de kwantummechanica” heeft niet de betekenis die hier beoogd wordt, quantumdeeltjes ontstaan wel degelijk zonder oorzaak, “god” dobbelt wèl.

     En daarmee kunnen we denk ik vaststellen dat stelling (a) van #40:

     (a) Alles wat begint te bestaan heeft een oorzaak voor zijn of haar ontstaan

     definitief als empirisch gefalsificeerd kan worden beschouwd.

     In #95 schreef ik:

     Echt, geloof me, (alert: hier komt een beroep op autoriteit) als de QM deterministisch was geworden had ik ‘t geweten.

     En daar blijf ik bij.

226. on 10 Sep 2010 at 15:24226FreshA

     @225, ik kon je gehele uitleg volgen en dat is geheel aan jou te danken.
     Ik wil je oprecht bedanken dat je hiervoor de tijd heb genomen Leo.

227. on 10 Sep 2010 at 15:33227Leo

     @226 Dan kan je wel snel lezen overigens

228. on 10 Sep 2010 at 16:07228Spotvogol

     a warm sense of philosophical satisfaction at having retained definite particle properties, which combined with a dollar will get you a candy bar.

     Wat zijn het toch saaie pieten, die wetenschappers.

     Harstikke bedankt, Leo!

229. on 10 Sep 2010 at 16:21229Torquemada

     Leo, ook van deze kant hartelijk bedant. Duidelijk, to the point.

     Heeft Bohm ooit gedefinieerd of gesteld waar die quantumpotentiaal door wordt veroorzaakt? Want mij lijkt het inderdaad een rekentruc om de onzekerheid uit de QM weg te nemen met een eveneens onverklaarbare constructie. Als er geen verklaring of theorie is voor wat hij quantumpotentiaal noemt is het mijn ogen nog steeds niet-deterministisch, alleen een extra stap verwijderd.

230. on 10 Sep 2010 at 16:39230Leo

     @229 Mag ik je even terechtwijzen, Tork?

     Het is (en zou in jouw ogen moeten zijn, als je mij correct gelezen hebt ) niet-deterministisch of er nu een intuitieve verklaring voor Bohms quantumpotentiaal is of niet. De Schrödingervegelijking is op een deterministische manier op te lossen met of zonder die verklaring; de beginvoorwaarden c.q. de creatie en annihilatie van deeltjes blijven probabilistisch met of zonder die verklaring.

     Een wetenschappelijke theorie is bevredigend als die (1) correcte voorspellingen doet met (2) een plausibel mechanisme. Als jouw bezwaar is dat je geen mechanisme ziet in Bohms verklaring, dan ben ik dat met je eens. (Misschien is dat er wel en valt het door meer studeren boven water te krijgen, maar ik denk van niet.)

     Dat mechanisme is in de standaardinterpretatie van de QM zo lekker aanwezig, al voelt het even onwennig als je daar als tweedejaars natuurkundestudent net aan begint: We wisten allang dat het deeltje dat we “foton” noemen golfkarakter heeft; dat zijn namelijk de golven in het electromagnetische veld die we “licht” noemen.

     Het was even slikken toen Einstein in 1905 het foto-electrisch effect (licht kan electronen vrijmaken uit materialen) beschreef als het gevolg van het deeltjeskarakter van licht. Maar toen was het niet meer zo’n grote stap voor Louis de Broglie om in 1924 aan electronen ook een golfkarakter toe te kennen. En met de De Brogliegolflengte van electronen kan je het interferentiepatroon uitrekenen dat je krijgt als je Youngs twee-spletenproef met electronen uitvoert in plaats van met licht.

     Het enige wat je moet doen is afstappen van je intuitie dat deeltjes biljartballen zijn. Ga er maar aan staan.

231. on 10 Sep 2010 at 17:12231Torquemada

     Als jouw bezwaar is dat je geen mechanisme ziet in Bohms verklaring…

     Je hebt je roeping als leraar gemist. Ik zat/zit dingen door elkaar te halen. Ik ga jouw uitleg op mijn gemak vanavond nog een keer doorlezen.

     Het enige wat je moet doen is afstappen van je intuitie dat deeltjes biljartballen zijn.

     Wat? Geen volledig elastische botsingen?

232. on 10 Sep 2010 at 18:19232G.J.E. Rutten

     [verwijderd op verzoek]

233. on 10 Sep 2010 at 18:24233G.J.E. Rutten

     ER IS IETS MIS GEGAAN MET DE HTML VAN DE VORIGE POST. DAAROM NOGMAALS.

     Om met de deur in huis te vallen: dit wordt (voorlopig) mijn laatste reactie op dit forum. Het begint mij teveel tijd te kosten. Het was echter wel de moeite waard!

     Voordat ik inga op alle reacties sinds #208 nog even het volgende. Ik plaatste mijn eerste reactie op dit forum naar aanleiding van de eerste zin uit het in de hoofdtekst opgenomen citaat:

     “Because there is a law such as gravity, the Universe can and will create itself from nothing”.

     Of Hawking dit echt zo bedoeld heeft kan natuurlijk pas blijken na bestudering van zijn nieuwe boek. Het citaat stelt in elk geval dat de natuurwetten impliceren dat de kosmos voortkomt uit ‘het niets’. Maar, zijn deze natuurwetten dan zelf ‘niets’? En, bovendien, wat is hun oorsprong? Deze twee vragen zijn in de discussie tot dusver niet op toereikende wijze vanuit de atheïstische wereldbeschouwing beantwoord.

     Goed, nu dan mijn beantwoording. In #205 schrijft Hank: “G.J.E werkt met de premisse dat het multi/uni-versum is begonnen te bestaan. Hij concludeert dat het multi/uni-versum is veroorzaakt. Deze oorzaak noemt hij dan vervolgens het goddelijke. Er zijn (voor zover hij weet) geen goede redenen om te beweren dat de oorzaak van het multi/uni-versum (i.e. het goddelijke) ook is begonnen te bestaan. Hij mag de claim dat de oorzaak van het multi/uni-versum (i.e. het goddelijke) is begonnen te bestaan dus niet zomaar als premisse inzetten, en uitgaand van genoemd ervaringsprincipe, niet concluderen dat de oorzaak van het multi/uni-versum (i.e. het goddelijke) ook is veroorzaakt.”

     Deze samenvatting is correct. Er is voor zover ik weet inderdaad geen goede reden om te beweren dat de oorzaak van het multi/uni-versum is begonnen te bestaan. Precies daarom kan, uitgaande van het ervaringsprincipe dat alles wat begonnen is te bestaan veroorzaakt moet zijn, niet geconcludeerd worden dat de oorzaak van het multi/uni-versum eveneens is veroorzaakt. Een oneindige regressie van oorzaken wordt zo dus verkomen.

     De opmerking van Erik in #214:

     “Ten tweede spreek je jezelf tegen: Als het ‘ervaringsprincipe’ geldt voor het ontstaan van het universum, dan geldt het ook voor de oorzaak daarvan (als die er zou zijn)”

     is dus onjuist. Genoemd ervaringsprincipe, indien geldig, impliceert alleen dat iets wat begint te bestaan veroorzaakt is, niet dat alles wat bestaat veroorzaakt is.

     Waarom meen ik eigenlijk dat er geen goede reden is om te beweren dat de oorzaak van het multi/uni-versum is begonnen te bestaan? In de eerste plaats ben ik nog nooit een dergelijke reden tegengekomen, laat staan een goede reden. In de tweede plaats is er een argument te geven voor de bewering dat de oorzaak van het multi/uni-versum niet kan zijn begonnen te bestaan. De oorzaak van het multi/uni-versum is namelijk eveneens de oorzaak van de tijd. Immers, het multi/uni-versum omvat de tijd. Welnu, iets dat geldt als de oorzaak van de tijd gaat noodzakelijkerwijs ontologisch (ik bedoel hier dus niet temporeel!) aan de tijd vooraf en kan precies daarom zelf niet beginnen te bestaan. Anders gezegd: De oorzaak van het multi/uni-versum is, als zijnde de oorzaak van de tijd, zelf een a-temporele entiteit en a-temporele entiteiten kunnen niet beginnen te bestaan.

     We hebben dus het volgende deductief geldige argument:

     1) Alles wat begint te bestaan heeft een oorzaak voor zijn of haar ontstaan,
     2) Het multi/uni-versum is begonnen te bestaan,
     3) Het multi/uni-versum heeft een oorzaak voor zijn of haar ontstaan.

     Dit argument is logisch correct. Indien de premissen waar zijn, dan is noodzakelijkerwijs ook de conclusie dat het multi/uni-versum is veroorzaakt waar. In dat geval is er dus daadwerkelijk sprake van een oorzaak van het multi/uni-versum. Kort gezegd: Er bestaat iets dat geldt als de oorzaak van het multi/uni-versum.

     Ik bega hier dus niet de fout dat ik zou weten “dat er iets voor het multi/universum was”, zoals Erik in #214 onterecht opmerkt. Sterker nog, er kan helemaal niets voor het multi/uni-versum zijn. Het absolute begin van het multi/uni-versum is immers het begin van de tijd zelf. Er zijn dus geen tijdstippen voor het multi/uni-versum. De oorzaak van het multi/uni-versum moet daarom inderdaad a-temporeel zijn. Dit is, zoals ik opmerkte, ook consistent omdat de oorzaak van het multi/uni-versum eveneens de oorzaak is van de tijd. De oorzaak van het multi/uni-versum kan daarom zelf niet temporeel zijn. Van een inconsistentie is hier dus helemaal geen sprake.

     Welnu, mijn onderbouwing voor (1) is zowel empirisch als a priori. Op macro-niveau is er voor alles dat begint te bestaan (zoals planten, dieren, mensen, tafels, stoelen, boeken, computerprogramma’s, etc.) weldegelijk één of andere ontstaansoorzaak aan te wijzen. Juist een positivist of empirist zou premisse (1) dus voldoende redelijk moeten vinden. Ik acht bovendien (1) ook los van empirische ondersteuning intuïtief dermate plausibel dat we er redelijkerwijs van uit mogen gaan zolang we niet geconfronteerd worden met één of meerdere concrete tegenvoorbeelden { Ik ga zo in op de tegenwerping dat premisse (1) als weerlegd moet worden beschouwd wanneer we uitgaan van een indeterministische interpretatie van de kwantummechanica (dan wel van de kwantumelektrodynamica) }

     Om premisse (2) te onderbouwen verwijs ik naar de moderne kosmologie. Er is volgens de moderne kosmologie een absoluut temporeel begin van materie, ruimte en tijd. Het is dus weldegelijk gerechtvaardigd om uit te gaan van de premisse dat het multi/uni-versum is begonnen te bestaan.

     Welnu, indien (1) en (2) inderdaad voldoende gerechtvaardigd zijn, dan is het dus ook voldoende gerechtvaardigd om uit te gaan van het bestaan van een oorzaak van het multi/uni-versum. De oorzaak van het multi/uni-versum is in dat geval dus helemaal geen “menselijk verzinsel”. We hebben het hier over een extramentaal gegeven oorzaak in plaats van slechts een intramentaal (‘fantasie’)begrip in ons bewustzijn.

     Nu heb ik er vervolgens inderdaad voor gekozen om de oorzaak van het multi/uni-versum ‘goddelijk’ te noemen. Dit mag ik uiteraard niet zomaar doen. Wat is mijn onderbouwing voor deze kwalificatie van de oorzaak van het multi/uni-versum?

     Welnu, we moeten ons eerst realiseren dat het multi/uni-versum alles omvat waarover de fysica spreekt. Het multi-versum is anders gezegd de totaliteit van alle tijd, alle ruimte, alle materie en alle energie. Kortom, het multi/uni-versum omvat de gehele natuurlijke wereld ofwel de totale fysieke werkelijkheid. De oorzaak van het multi/uni-versum is dus tevens de oorzaak van alle tijd, alle ruimte, alle materie en alle energie. Hieruit volgt dat de oorzaak van het multi/uni-versum iets is dat ontologisch (niet temporeel!) aan alle ruimte, alle tijd, alle materie en alle energie vooraf gaat. De oorzaak van het multi/uni-versum is dus de oorzaak van de gehele fysieke werkelijkheid. Precies daarom behoort zij zelf niet tot de natuurlijke wereld. Een dergelijke bovennatuurlijke entiteit noem ik inderdaad goddelijk. Als er iets is dat het predikaat ‘goddelijk’ (of zo je wilt: ‘heilig’, ‘sacraal’ of ‘numineus’) verdient, dan is dat wel de oorzaak van de gehele natuurlijke werkelijkheid.

     Nu kan tegengeworpen worden dat het hierboven gegeven argument niet geldig is omdat de kwantummechanica (dan wel de kwantumelektrodynamica) laat zien dat premisse (1) niet klopt. Volgens de kwantummechanica (dan wel kwantumelektrodynamica) kunnen elektronen namelijk weldegelijk onveroorzaakt uit het vacuum ontstaan.

     Dit is echter alleen een goede tegenwerping indien er geen deterministische empirisch adequate interpretatie van de kwantummechanica (dan wel kwantumelektrodynamica) bestaat. Naar mijn mening bestaat er echter weldegelijk een dergelijke interpretatie. Zo verwees ik ondermeer naar de artikelen over de interpretatie van Bohm en het artikel van Colin. Leo stelt in zijn reacties echter dat Bohm en Colin samen nog niet een empirisch adequate deterministische interpretatie opleveren waarmee het onveroorzaakt ontstaan van elektronen kan worden uitgesloten. Ik denk dat de situatie toch anders ligt. Er zijn nu eenmaal verschillende scholen in de natuurkunde die hierover van mening verschillen. Wel ben ik het met Leo eens dat de dominante opvatting in de kwantumtheorie is om uit te gaan van indeterministische interpretaties. Maar dat betekent zeker niet dat daarom hierover nu het laatste woord is gezegd.

     Maar goed, voor de discussie lijkt het mij interessanter om na te gaan wat de implicaties zouden zijn wanneer elektronen inderdaad, zoals Leo volhoudt, inderdaad onveroorzaakt uit het vacuum zouden kunnen ontstaan.

     Welnu, in dat geval moeten we (1) uiteraard verwerpen. Dit is echter geen bezwaar. Ik zal uitleggen waarom niet. Het spontaan, zonder enige reden, onveroorzaakt ontstaan van elektronen (waarvan we zoals gezegd nu even aannemen dat dit mogelijk is) betreft namelijk geen weerlegging van het principe dat iets niet kan ontstaan uit niets. Het vacuum van waaruit deze elektronen onveroorzaakt zouden ontstaan is namelijk niet ‘het niets’. Het vacuum is een energetische structuur. En een energetische structuur is een energetische structuur en dus niet ‘het niets’. Ik kan dus ook wanneer we (1) verwerpen blijven uitgaan van het meer dan redelijke principe dat iets niet uit ‘het niets’ kan ontstaan.

     Leo stelt echter dat hij het vacuum wél ‘het niets’ kan blijven noemen. Dit onderbouwt hij o.a. door op te merken dat in het vacuum de som van de hoeveelheid energie nul is [mijn cursivering].

     Het probleem van deze repliek is echter dat met de term ‘het niets’ uitgedrukt wordt dat er absoluut helemaal niets bestaat. Er bestaan dan dus zelfs geen mathematische objecten, zodat het spreken over ‘som’, ‘hoeveelheid’ en ‘nul’ in de context van ‘het niets’ inconsistent wordt.

     Leo heeft echter nog een ander bezwaar. Hij meent dat de claim dat het vacuum niet ‘niets’ is tot gevolg heeft dat ‘het niets’ alleen nog maar gedefinieerd kan worden als: ‘Niets is datgene van waaruit niet iets voort kan komen’.

     Dit bezwaar is echter niet houdbaar. We kunnen prima werken met de volgende definitie van ‘het niets’: ‘Het niets’ betekent de volstrekte afwezigheid van wat dan ook. Dus, indien ‘het niets’, dan geen dingen, geen ruimte, geen tijd, geen energie, geen materie en geen structuren.

     [Noot: Uitgaande van de mathematische modeltheorie kan zelfs een formele definitie van ‘het niets’ gegeven worden. Alle modellen maken voor elk object in hun domein namelijk de formule ‘x=x’ waar. Het ‘het niets’ kan daarom formeel als volgt gedefinieerd worden: Model M van T is ‘het niets’ dan en slechts dan als M de volgende formule F in T waar maakt: ‘(Voor alle x) x is ongelijk aan x’.]

     Kortom, het eventuele onveroorzaakt ontstaan van elektronen uit het vacuum vormt, gegeven genoemde definitie van ‘het niets’, geen weerlegging van het principe dat iets niet uit niets kan ontstaan. Daarom kan ik het eerder gegeven argument adequaat op de volgende manier herformuleren:

     (a’) Iets kan niet uit niets ontstaan [premisse],
     (b’) Het multi/uni-versum is ontstaan [premisse],
     (c’) Het multi/uni-versum is niet ontstaan uit niets [uit (a') en (b')],
     (d’) Er ligt iets ten grondslag aan het ontstaan van het multi/uni-versum [uit (c')],

     Zoals ik eerder aangaf, het in (d’) genoemde ‘iets’ is de ultieme grond van het multi/uni-versum en dus de ultieme grond van alle materiële, ruimtelijke, tijdelijke en energetische structuren. Er bestaat volgens dit argument dus een absolute oorsprong van alle materiële, ruimtelijke, tijdelijke en energetische structuren. Deze ultieme oorsprong is dus zelf niet een ruimtelijke, tijdelijke, energetische of materiële structuur. Zij is dus buitenruimtelijk, buitentijdelijk, buitenenergetisch en buitenmaterieel. Zij is dus bovennatuurlijk en precies daarom noem ik haar inderdaad ‘goddelijk’. Dit goddelijke is zelf niet begonnen te bestaan. Zij is immers zoals gezegd de oorsprong van de tijd en daarom zelf niet ontstaan.

     Nu zou nog het volgende tegengeworpen kunnen worden: Maar wat is dan de grond voor het goddelijke? Dit goddelijke moet dan toch ook op de een of andere manier een of andere grond hebben? Ontstaat zo niet alsnog een oneindige regressie?

     Het antwoord hierop is dat het goddelijke noodzakelijk bestaat. Uitgaande van Kripke’s mogelijke werelden semantiek voor de modale logica kan dit preciezer als volgt geformuleerd worden: Het goddelijke bestaat in alle mogelijke werelden.

     Wellicht dat dit antwoord ten slotte de volgende tegenwerping oproept: Maar kunnen we dan niet gewoon zeggen dat het multi/universum noodzakelijk bestaat?

     Het antwoord hierop is: nee, dat kunnen we niet zeggen. Maar waarom dan niet? Omdat, zoals besproken, het multi/uni-versum (in tegenstelling tot haar oorsprong) is begonnen te bestaan. Welnu, iets wat begint te bestaan bestaat niet noodzakelijk. Of anders gezegd: Iets dat ontstaat (zoals dus het multi/uni-versum) bestaat contingent en precies daarom niet noodzakelijk.

     Een allerlaatste tegenwerping zou dan wellicht nog kunnen zijn: Ja, maar misschien bestaan de natuurwetten noodzakelijk? En als dat zo is, dan zijn deze noodzakelijk bestaande natuurwetten de oorzaak van het multi/uni-versum!

     Een dergelijke tegenwerping zou echter onzinnig zijn. Natuurwetten zijn geen objecten met causale vermogens. Natuurwetten zijn proposities en proposities zijn causaal inert. Zij kunnen geen materie, ruimte en tijd doen laten ontstaan.

     Ik sluit mijn inhoudelijke bespreking daarom af met het volgende citaat van Hawking dat ook nu nog altijd haar zeggingskracht niet heeft verloren:

     “Ook wanneer er maar één geünificeerde theorie mogelijk is, is dat slechts een verzameling regels en vergelijkingen. Wat ademt er dan leven in de vergelijkingen en maakt een heelal dat ze kunnen beschrijven?” (Stephen Hawking, Het heelal. Verleden en toekomst van ruimte en tijd, Bert Bakker, Amsterdam, 1991, p. 209.)” (bron: Broere, filosofieblog.nl, 2010)

     Hier eindigt mijn inhoudelijke bespreking. Ik wil in het bijzonder Leo bedanken voor zijn interessante uiteenzettingen over de kwantummechanica en kwantumelektrodynamica. Tegen Hank en Spotvogol wil ik zeggen dat ik hen erkentelijk ben voor het feit dat hun houding gedurende de discussie iets meer veranderde in een wat meer duldende houding.

     Als laatste echter nog dit. Nergens in de discussie beweer ik dat mijn geloof in God is gebaseerd op (of is gefundeerd in) louter de twee hier besproken argumenten.

     In de eerste plaats zijn er nog veel meer argumenten voor het bestaan van God. Hierbij kan gedacht worden aan Leibniziaanse kosmologische argumenten, het bekende fine-tuning argument, het ontologisch argument van o.a. Robert Maydole, het morele argument van o.a. Mark D. Linville, het argument vanuit het bewustzijn van o.a. J.P. Moreland en het argument vanuit de rede van o.a. Victor Reppert.

     In de tweede plaats behoort het tot mijn project om ook een argument voor het bestaan van God te geven vanuit de sublieme ervaring. Zie eventueel http://www.filosofieblog.nl/?p=528

     In de derde plaats ben ik op dit moment, zoals eerder aangegeven, bezig met een paper waarin ik een hernieuwd ‘First Cause’ argument uitwerk. Dit argument maakt gebruik van de hedendaagse mereologie. Ik plaats de finale preprint van dit paper, zoals ik eerder aan Spotvogol heb aangegeven, binnenkort op mijn website.

     Mijn totale filosofische project wordt overigens meer algemeen hier beschreven: http://www.gjerutten.nl/Projectinzet_GJERutten.pdf.

     Kortom, mijn inzet als filosoof is veel breder dan de twee hier besproken argumenten. Ik sluit deze bijdrage nu af met een treffend citaat van Einstein:

     “The most beautiful and deepest experience a man can have is the sense of the mysterious. It is the underlying principle of religion as well as all serious endeavor in art and science. He who never had this experience seems to me, if not dead, then at least blind. To sense that behind anything that can be experienced there is a something that our mind cannot grasp and whose beauty and sublimity reaches us only indirectly and as a feeble reflection, this is religiousness.” (Albert Einstein, Mein Weltbild, 1931; A Life in Science, 1994; Wikiquote). (bron: Broere, filosofieblog.nl, 2010)

     Zoals aan het begin van deze reactie gezegd: dit is (voorlopig) mijn laatste bijdrage op dit forum. Tot zover dus!

234. on 10 Sep 2010 at 18:51234G.J.E. Rutten

     En ik ontdekte nog een foutje!

     De enerlaatste URL onderaan mijn betoog is de verkeerde.

     Deze URL moet niet zijn: http://www.filosofieblog.nl/?p=528

     De juiste URL is: http://www.gjerutten.nl/ToelichtingOpOverHetSublieme.pdf

235. on 10 Sep 2010 at 19:22235Leo

     @232 en 233:

     Jammer, Rutten, dat je ervoor kiest de discussie te stoppen. Ik heb er ook aardig wat tijd in gestoken iets zinnigs over de natuurkunde neer te schrijven, maar je lijkt het allemaal af te doen met

     Ik denk dat de situatie toch anders ligt. Er zijn nu eenmaal verschillende scholen in de natuurkunde die hierover van mening verschillen.

     Het debat in de fysica wordt blijkbaar op een andere manier gevoerd dan in de filosofie. Ik ken geen fysicus die tevreden zou zijn met zo’n dooddoener.

     Niet dat ik verbitterd ben dat mijn noeste arbeid tot weinig heeft geleid; je bent immers niet de enige lezer van mijn bijdragen, en ik heb al van enkele gewaardeerde forumgenoten vernomen dat ze er iets aan gehad hebben. Maar nu de discussie gesloten lijkt moeten me toch een paar persoonlijke indrukken van het hart.

     Het schijnt me toe dat de redeneertechniek die je gebruikt het “bewijs door volledige intimidatie” is. Je citeert een hoop referenties die je positie ondersteunen, het belang van de meeste waarvan ik niet begrijp, omdat ik geen filosoof ben.

     Maar voor de paar die ik kon controleren omdat ik min of meer het jargon machtig ben waarin ze geschreven zijn bleek die steun gebaseerd te zijn op een misinterpretatie van hun betekenis. In werkelijkheid bleken ze mijn positie te ondersteunen, zoals hun auteurs op niet mis te verstane wijze zeggen. Verschillende scholen in de natuurkunde my ass.

     Ik ben per definitie niet in staat die andere referenties te controleren waarvan ik het idioom niet machtig ben, maar ik vraag me af hoe het een van je vakgenoten zou vergaan.

     Daarnaast heb ik de indruk dat je er niet op uit bent de wereld beter te begrijpen. Je lijkt al besloten te hebben hoe de werkelijkheid in elkaar zit, en vooral op zoek te zijn naar het argument dat deze wereldbeschouwing kan ondersteunen.

     Maar er zijn anderen op dit forum, veel sneller van begrip dan ik, die dat al gezegd hebben.

     Als je nog eens terug wilt komen ben je welkom. Maar dan hakken we de discussie wel in wat kleinere, hapklare brokken, om “snow jobs” te voorkomen, en ervoor te zorgen dat het ons allebei niet zoveel tijd kost.

236. on 10 Sep 2010 at 19:40236FreshA

     Het probleem van deze repliek is echter dat met de term ‘het niets’ uitgedrukt wordt dat er absoluut helemaal niets bestaat. Er bestaan dan dus zelfs geen mathematische objecten, zodat het spreken over ‘som’, ‘hoeveelheid’ en ‘nul’ in de context van ‘het niets’ inconsistent wordt.

     Dit vind ik echt iets onbegrijpelijks en volgens mij is het bullshit.
     Je zegt (volgens mij) : omdat je praat over een situatie waarin er nog niets is je niet kan praten over ‘som’ en ‘nul’ omdat die niet bestonden…omdat er niets was.
     Het zal wel aan mijn zeer beperkte filosofische capaciteiten liggen maar volgens mij was toen ‘nul’ nog steeds ‘nul’ en ‘nul’ + ‘nul’ ook nog steeds nul.

237. on 10 Sep 2010 at 19:46237G.J.E. Rutten

     @Leo: Om al te grote misverstanden te voorkomen toch nog even een korte reactie. Het is niet zo dat ik jouw interessante bijdragen met een dooddoener afdoe. Ook ik heb veel tijd besteed aan het zoeken naar peer-reviewed papers over de deterministische interpretaties. Deze referenties hebben jou uiteindelijk, zoals je zelf aangeeft, ook geholpen.

     Een belangrijk aspect van mijn eindbetoog was echter om te laten zien wat de implicaties zijn wanneer ik met jou meega, dus wanneer ik voor de discussie aanneem dat elektronen inderdaad, zoals jij stelt, onveroorzaakt kunnen ontstaan. Het ging mij er juist om te laten zien dat we ook in dat geval nog steeds een adequate formulering van het besproken argument voor het bestaan van een oorzaak van het multi/uni-versum kunnen geven. En dat we ook in dat geval nog steeds deze oorzaak met reden kunnen aanduiden met ‘het goddelijke’. Het punt is dus dat, zelfs wanneer de deterministische interpretaties uiteindelijk inadequaat zijn, dit niet betekent dat daarmee het besproken argument vervalt.

     Zo schreef ik: “Maar goed, voor de discussie lijkt het mij interessanter om na te gaan wat de implicaties zouden zijn wanneer elektronen inderdaad, zoals Leo volhoudt, onveroorzaakt uit het vacuum zouden kunnen ontstaan. Welnu, in dat geval moeten we (1) uiteraard verwerpen. Dit is echter geen bezwaar. Ik zal uitleggen waarom niet”.

     Aan genoemde uitleg heb ik op mijn beurt weer veel tijd besteed. Maar er echt aandacht aan besteden doe je niet. Maar goed, wie weet tot ziens!

     P.S. Ik zou het op prijs stellen als iemand mijn voldoende gebruikersrechten mijn post #232 zou willen verwijderen. Deze post is namelijk nogal onleesbaar omdat er met de HTML iets misging.

238. on 10 Sep 2010 at 19:58238Spotvogol

     Er bestaan dan dus zelfs geen mathematische objecten

     . Ik vind het voor een filosoof nogal vreemd dat-ie geen onderscheid maakt tussen abstracta en concreta.

     Is dat “bewijs door volledige intimidatie” uit eigen koker, Leo? Kudos.

239. on 10 Sep 2010 at 20:06239FreshA

     In de eerste plaats zijn er nog veel meer argumenten voor het bestaan van God. Hierbij kan gedacht worden aan Leibniziaanse kosmologische argumenten, het bekende fine-tuning argument, het ontologisch argument van o.a. Robert Maydole, het morele argument van o.a. Mark D. Linville, het argument vanuit het bewustzijn van o.a. J.P. Moreland en het argument vanuit de rede van o.a. Victor Reppert.

     Oh goodie, argumenten!

240. on 10 Sep 2010 at 20:14240Leo

     Ok dan. Ik heb het grootste deel van mijn avond gisteren besteed aan het schrijven van #213, en mijn halve werkdag vandaag aan het schrijven van #225 en aan het voorkomen dat mijn baas er achter zou komen dat ik niet iets productiefs aan het doen ben, maar de opmerking dat ik geen aandacht aan Rutten’s argumenten zou besteden kan ik niet over mijn kant laten gaan.

     Ik was van plan later wat uitgebreider te schrijven over ruimte en tijd, omdat dit onderwerp meer diepgang verdient. Maar ik houd het kort, want ik heb nog meer te doen vanavond.

     Bij relativistische snelheden kan het onderscheid tussen ruimte en tijd niet worden volgehouden. Ruimte heeft een tijdsaspect en tijd heeft een ruimteaspect. Als de ruimte naar beide zijden oneindig is, is de tijd dat ook. Het is niet oneindig lang geleden dat het universum is ontstaan, het heeft altijd bestaan. Ik lul nu Victor Stenger na, maar ik denk dat de man het bij het rechte eind heeft.

     Daarom is stelling (b’) niet correct. Het universum is niet ontstaan, het is er altijd geweest. Stelling (c’) is correct ondanks de onjuistheid van (a’) en (b’): Het multi/uni-versum is niet ontstaan uit niets, omdat het niet ontstaan is. Daarom wordt (d’), ik gebruik het woord maar weer, moot.

241. on 10 Sep 2010 at 20:21241Leo

     @238 “Volledige intimidatie”

     Nee, dat is niet van mezelf, maar van mijn eerstejaars professor klassieke mechanica, de naam van de man schiet me nu niet zo snel te binnen. Hij kon niet alleen goed lesgeven, zijn colleges waren ook altijd erg leuk.

242. on 10 Sep 2010 at 20:27242Hank Šatan

     Einstein was wel een religieus man maar op een heel andere manier dan door gelovigen met graagte wordt aangenomen http://www.newscientist.com/blog/space/2008/05/was-einstein-religious.html en hier http://www.newscientist.com/blog/space/2008/05/was-einstein-religious.html . Het citaat dat G.J.E geknipt en geplakt heeft van het filosofieblog had ie ook wel even kunnen verifiëren op geldigheid . Verder heb ik al duidelijk gemaakt wat ik van deze discussie vond en daar is niet veel in verandert .
     En” bewijs door volledige intimidatie” die hou ik er graag in .

243. on 10 Sep 2010 at 20:36243Erik

     Dodelijk saaie herhaling van standpunten van Rutten, zonder dat hij ingegaan is op mijn tegenwerpingen.

     Niet de moeite om op te reageren dus, behalve dan om op te merken dat het mooi is om te zien hoe Rutten probeert te beargumenteren dat er een oorzaak is voor het ontstaan van het universum dat hij zonder enig argument ‘het goddelijke’ wil noemen. Dat eerste was ieder al bekend. Het is het tweede waar je op aangevallen wordt en daar besteed je geen woord aan.

244. on 10 Sep 2010 at 20:42244Spotvogol

     Die Victor Stenger gaat mij weer veel geld kosten.

245. on 10 Sep 2010 at 21:16245G.J.E. Rutten

     @243: En daar besteed ik geen woord aan? Tsja, dat kan ik dan op mijn beurt natuurlijk niet over mijn kant laten gaan, om Leo’s uitdrukking te gebruiken.

     In #233 schrijf ik namelijk:

     “Nu heb ik er vervolgens inderdaad voor gekozen om de oorzaak van het multi/uni-versum ‘goddelijk’ te noemen. Dit mag ik uiteraard niet zomaar doen. Wat is mijn onderbouwing voor deze kwalificatie van de oorzaak van het multi/uni-versum? Welnu, we moeten ons eerst realiseren dat het multi/uni-versum alles omvat waarover de fysica spreekt. Het multi-versum is anders gezegd de totaliteit van alle tijd, alle ruimte, alle materie en alle energie. Kortom, het multi/uni-versum omvat de gehele natuurlijke wereld ofwel de totale fysieke werkelijkheid. De oorzaak van het multi/uni-versum is dus tevens de oorzaak van alle tijd, alle ruimte, alle materie en alle energie. Hieruit volgt dat de oorzaak van het multi/uni-versum iets is dat ontologisch (niet temporeel!) aan alle ruimte, alle tijd, alle materie en alle energie vooraf gaat. De oorzaak van het multi/uni-versum is dus de oorzaak van de gehele fysieke werkelijkheid. Precies daarom behoort zij zelf niet tot de natuurlijke wereld. Een dergelijke bovennatuurlijke entiteit noem ik inderdaad goddelijk. Als er iets is dat het predikaat ‘goddelijk’ (of zo je wilt: ‘heilig’, ‘sacraal’ of ‘numineus’) verdient, dan is dat wel de oorzaak van de gehele natuurlijke werkelijkheid.”

     En even later in #233 schrijf ik eveneens:

     “Zoals ik eerder aangaf, het in (d’) genoemde ‘iets’ is de ultieme grond van het multi/uni-versum en dus de ultieme grond van alle materiële, ruimtelijke, tijdelijke en energetische structuren. Er bestaat volgens dit argument dus een absolute oorsprong van alle materiële, ruimtelijke, tijdelijke en energetische structuren. Deze ultieme oorsprong is dus zelf niet een ruimtelijke, tijdelijke, energetische of materiële structuur. Zij is dus buitenruimtelijk, buitentijdelijk, buitenenergetisch en buitenmaterieel. Zij is dus bovennatuurlijk en precies daarom noem ik haar inderdaad ‘goddelijk’.”

246. on 10 Sep 2010 at 21:39246Spotvogol

     buitenruimtelijk, buitentijdelijk, buitenenergetisch en buitenmaterieel

     Lullen over niks gaat dus kennelijk zo.

     * gaat eens buitenwoninklijks overgeven *

247. on 10 Sep 2010 at 21:46247Maria

     @246: Weet jij trouwens hoe ze op dat ‘bovennatuurlijk’ komen? Zou dat niet buitennatuurlijk moeten zijn? Je kunt anders net zo goed spreken van ondernatuurlijk dan wel naastnatuurlijk, natuurlijk.

248. on 10 Sep 2010 at 21:49248Leo

     Ha! Fijn dat je er nog bent, Rutten.

     (Mag ik overigens je voornaam weten? We zeggen al geruime tijd ‘je’ tegen elkaar, immers. Ik heet voluit Leo Spiekman, en ja, als je googlet gaan de eerste veel hits inderdaad over mij. Maar dit terzijde. Het geeft me een onbeleefd gevoel je bij de achternaam te blijven noemen, alsof ik een distantie wil kweken die er niet is.)

     “het multi/uni-versum omvat de gehele natuurlijke wereld ofwel de totale fysieke werkelijkheid.”

     Dat lijkt me niet onredelijk.

     “De oorzaak van het multi/uni-versum is dus tevens de oorzaak van alle tijd, alle ruimte, alle materie en alle energie.”

     Hier begin ik al te sputteren. Het is me niet duidelijk dat het überhaupt zinvol is om van de “oorzaak” van de natuurlijke werkelijkheid te spreken.

     “Hieruit volgt dat de oorzaak van het multi/uni-versum iets is dat ontologisch (niet temporeel!) aan alle ruimte, alle tijd, alle materie en alle energie vooraf gaat.”

     En hier verlies je me. Het lijkt me een non-sequitur te zeggen dat iets aan de tijd voorafgaat. “Eraan voorafgaan” veronderstelt immers de tijd.

     “Een dergelijke bovennatuurlijke entiteit noem ik inderdaad goddelijk. ”

     Waarom bovennatuurlijk? Waarom niet ondernatuurlijk? Achternatuurlijk; onnatuurlijk; tegennatuurlijk?

     Waarom goddelijk? Heilig, sacraal, numineus? (Dat laatste woord moest ik overigens opzoeken.) Waarom niet nietig, onweetbaar, onmeetbaar, basaal, triviaal, virtueel?

     “Goddelijk” heeft in onze cultuur nogal wat connotatoes, en dat wat het betekent is aan erosie onderhevig. Dat is de reden dat het insteken van dit begrip in een discussie die tot doel heeft het universum beter te begrijpen het vermoeden van een verborgen agenda wekt.

249. on 10 Sep 2010 at 21:49249Leo

     @Maria: Simultaanposten is buitennatuurlijk fijn hè!

250. on 10 Sep 2010 at 21:51250Leo

     Connotatoes, patatoes. Ik bedoelde natuurlijk connotaties.

251. on 10 Sep 2010 at 21:51251Leo

     En potatoes. Het is laat.

252. on 10 Sep 2010 at 21:53252Maria

     @251: ik vond het juist zo’n subtiele woordspeling! Iets met lange tenen.

253. on 10 Sep 2010 at 21:57253Leo

     “Hieruit volgt dat de oorzaak van het multi/uni-versum iets is dat ontologisch (niet temporeel!) aan alle ruimte, alle tijd, alle materie en alle energie vooraf gaat.”

     Het is inderdaad laat. Ik had dat “ontologisch” over het hoofd gezien. Dan weet ik niet wat ontologisch ergens aan vooraf gaan betekent. In de fysica spreken we over causaliteit als iets puur temporeels.

     Verder zie ik, zoals gezegd, niet in waarom het universum een oorzaak nodig heeft. Het gaat het prima af altijd bestaan te hebben en ook altijd te zullen bestaan zonder dat we er een oorzaak bij verzinnen.

254. on 10 Sep 2010 at 22:31254Spotvogol

     Ontologie. De zijnsvraag.

     Gossie.

255. on 10 Sep 2010 at 22:34255Torquemada

     @236, FreshA:

     Je zegt (volgens mij) : omdat je praat over een situatie waarin er nog niets is je niet kan praten over ‘som’ en ‘nul’ omdat die niet bestonden…omdat er niets was.
     Het zal wel aan mijn zeer beperkte filosofische capaciteiten liggen maar volgens mij was toen ‘nul’ nog steeds ‘nul’ en ‘nul’ + ‘nul’ ook nog steeds nul.

     Hij gebruikt de wiskundige (misschien filosofische) definitie van niets: afwezigheid van wat dan ook. Wordt ook in (sommige) programmeertalen gebruikt. Je hebt nul, het getal, en daar kun je mee rekenen. Maar in een taal als Pascal heb je ook nil, en dat is niks. Het betekent eigenlijk ongeldig. Is geen tekst, is geen getal, is geen verwijzing. Volgens mij kent C het ook (lege pointer). Zo heb je ook bij floating-point processors NAN — Not A Number. Sommige bewerkingen resulteren in NAN en dan is het afgelopen. Daar kun je niks mee.

     Die niets. Maar in normale taal werk je daar niet mee, dat moet je vooraf duidelijk maken. Spreektaal werkt anders dan wiskundige, exacte taal. Voorbeeldje van gewone taal en hoe je dezelfde zin wiskundig, exact, zou kunnen zeggen.

     “Altijd is Kortjakje ziek, midden in de week maar ‘s zondags niet.”

     “Kortjakje is ziek, dan en alleen dan, als het geen zondag is.” (*)

     (*) ©1986 Corné & Hans

256. on 10 Sep 2010 at 22:36256Torquemada

     @253, Leo:

     Verder zie ik, zoals gezegd, niet in waarom het universum een oorzaak nodig heeft. Het gaat het prima af altijd bestaan te hebben en ook altijd te zullen bestaan zonder dat we er een oorzaak bij verzinnen.

     Niet alleen dat, maar hun bezwaar tegen een universum dat er altijd was en er altijd zal zijn wordt “opgelost” met… een bovennatuurlijk iets wat er altijd was en er altijd zal zijn. Dus het kán wel. Het mag alleen niet tastbaar zijn. Of, zoals wij zouden zeggen, niet echt.

257. on 11 Sep 2010 at 0:40257G.J.E. Rutten

     @256: Voor de duidelijkheid toch nog even het volgende. Het is de moderne kosmologie zelf die een voldoende rechtvaardiging levert voor de claim dat het geheel van alle ruimte, materie en tijd teruggaat op een absoluut eerste temporeel begin. Het geheel van alle ruimte, materie en tijd is anders gezegd een eindige tijdsduur geleden ontstaan. Welnu, het multi/uni-versum is als zijnde het geheel van alle ruimte, materie en tijd dus een eindige tijdsduur geleden ontstaan. Dat het multi/uni-versum (i.e. het geheel van alle ruimte, materie en tijd) er niet “altijd al was”, maar in plaats daarvan op een absoluut eerste tijdstip is begonnen te bestaan, betreft dus een opvatting die voldoende wordt ondersteund door de hedendaagse fysica. Het gaat hier dan ook om meer dan een uit de lucht gegrepen ‘bezwaar’ van theïsten.

     In #233 schrijf ik dan ook: “Om [de] premisse [dat het universum is begonnen te bestaan] te onderbouwen verwijs ik naar de moderne kosmologie. Er is volgens de moderne kosmologie een absoluut temporeel begin van materie, ruimte en tijd. Het is dus weldegelijk gerechtvaardigd om uit te gaan van de premisse dat het multi/uni-versum is begonnen te bestaan.”

     Genoemde premisse betreft in de eerste formulering van het argument premisse (2) en in de tweede formulering van het argument premisse (b’).

258. on 11 Sep 2010 at 1:18258michelin

     In de tweede plaats behoort het tot mijn project om ook een argument voor het bestaan van God te geven vanuit de sublieme ervaring. Zie eventueel http://www.filosofieblog.nl/?p=528

     ik denk dat ik wel weet waar dat op uitloopt… en boel hoogdravende taal over het sublieme, waarbij de conclusie al vaststaat:

     In en door de ervaring van het sublieme ervaren we voor he?e?l even de nabijheid van de absolute ultieme onvoorwaardelijke grond en oorzaak van al dat is.

     precies. en voor het gemak zal rutten die oorzaak ‘het goddelijke’ noemen.

     waar het project aan voorbij zal gaan, is dat elk mens, religieus of niet, in staat is sublieme ervaringen te hebben; dmv vasten, het nemen van bepaalde drugs, het voor het eerst vasthouden van je pasgeboren kind, diep het heelal inkijken, extreem sporten, etc. dit zijn de ervaringen waar einstein op doelt. dat hij ze religieus noemt, is puur omdat hij niet anders kan. zoals ik al eerder in deze thread zei, alle vocabulaire die van toepassing is op zo’n ervaring, is gekaapt door mensen die in een of andere god geloven. misschien is dat de reden dat atheisten vaak verkeerd worden begrepen als ze over zulke ervaringen praten. hoe dan ook, het dedain waar veel religieuzen mee neerkijken op de sublieme ervaringen van niet-religieuzen, is vaak stuitend.

     ik raad rutten aan voor zijn project uit zijn leunstoel te komen en de chemische balans in zijn hersenen op wat voor manier dan ook eens flink te verstoren. grote kans dat ‘het sublieme’ langs komt. en grote kans dat hij, net als francis collins, de dodelijk saaie conclusie trekt dat hij (de christelijke) god heeft ontmoet.

     het argument voor god vanuit de sublieme ervaring is wat mij betreft een doodgeboren kindje.

259. on 11 Sep 2010 at 1:37259michelin

     ik ben trouwens nog wel benieuwd hoe iets dat buiten alle tijd en ruimte staat, kan zien wat ik onder de dekens doe.

     of hebben we weer met zo’n karen armstrong god te maken? zo’n hele abstracte waar toch niets tegenin te brengen valt, zo’n theologen-speeltje?

260. on 11 Sep 2010 at 10:16260Erik

     Voor de duidelijkheid toch nog even het volgende. Het is de moderne kosmologie zelf die een voldoende rechtvaardiging levert voor de claim dat het geheel van alle ruimte, materie en tijd teruggaat op een absoluut eerste temporeel begin.

     Maar het geeft je geen rechtvaardiging ‘dus’ te stellen dat er iets voor was. Moderne kosmologie gaat uit van een singulariteit. Dat is geen oorzaak, maar een staat van het universum voordat het de huidige omvang verkreeg. Dat heb ik al eerder aangegeven en dat is de reden dat je niet gerechtvaardigd bent te praten van een oorzaak van het universum. Je bent daar niet op ingegaan.

     Het geheel van alle ruimte, materie en tijd is anders gezegd een eindige tijdsduur geleden ontstaan. Welnu, het multi/uni-versum is als zijnde het geheel van alle ruimte, materie en tijd dus een eindige tijdsduur geleden ontstaan.

     De huidige staat van het universum lijkt een eindige tijdsduur geleden ontstaan te zijn (met dank aan Hubble). Dat geeft je geen enkele reden om te concluderen dat daar een oorzaak voor zou bestaan die buiten het universum zou liggen en vervolgens zelf bestaan kan zonder oorzaak, laat staan dat dit goddelijk zou zijn.

     Tegen beter weten in zal ik het je nogmaals uitleggen: Je mag niet aannemen dat het universum ‘is begonnen te ontstaan’ omdat ‘het universum’ ook de staat omvat waarin wij het als singulariteit (het begin van tijd en ruimte, de staat net voor de ‘big bang’) aanduiden. De realiteit is dat we enkele dingen kunnen zeggen over het ontstaan van onze staat van het universum (de immer uitdijende versie) maar niets over wat daartoe aanleiding gaf. We kunnen wel theoretiseren over de omstandigheden in de singulariteit.
     Dat is wat Hawking doet. Hij doet dat met goede reden. Bedenk je dat als wij een miljard jaar later ontstaan zouden zijn, de achtergrondstraling die ons geleerd heeft dat ons heelal ontstaan moet zijn vanuit een gecomprimeerde voorafgaande staat niet meer zouden kunnen meten. Er zou geen enkel bewijs meer bestaan van het ontstaan van onze versie van het universum! Dit is exact het probleem met de singulariteit. Er is geen methode waarmee we daar op dit moment iets met zekerheid over kunnen zeggen, behalve dat Hubble ons heeft geleerd dat de huidige staat van het universum die van een ballon betreft.

     Terwijl jij aanneemt dat er iets voor het universum geweest kan zijn dat aanleiding is geweest tot het onstaan van het universum, weiger je te erkennen dat die aanleiding ook een aanleiding gehad kan hebben. En dat terwijl je ervaringsprincipe verteld dat ALLES dat ontstaan is een oorzaak heeft. Zeker als we spreken van een uitdijend universum! Vervolgens haal je uit het niets de notie dat die aanleiding goddelijk moet zijn.

     Dat zijn meerdere drogredeneringen en tegenspraken op een hoopje.
     a) Je weet niets van de singulariteit. Het volgt dus niet logisch dat deze een oorzaak nodig heeft (non-sequitur).
     b) Als alle tijd begint bij het ‘ontstaan van onze staat van het universum’ of ‘de singulariteit’, hoe kan er dan iets voor deze staat bestaan hebben? Al zou er sprake zijn van een oorzaak, dan is tijd niet begonnen bij het ontstaan van het universum, maar daarvoor (tegenspraak).
     c) Al zou er een oorzaak zijn van het universum, dan kan niet zomaar aangenomen worden dat deze geen oorzaak heeft (non-sequitur).
     d) Al zou er een oorzaak zijn die zelf geen oorzaak nodig heeft, dan volgt niet logisch dat dit goddelijk zou zijn, ondanks dat je met een noodsprong nog probeert te stellen dat dit niet ‘temporeel’ vooraf zou gaan, maar ‘ontologisch’. Volslagen nonsens om de simpele reden dat je een (religieus) filosofische definitie niet zomaar mag introduceren als natuurkundig wetenschappelijk alternatief voor tijd (tegenspraak, non-sequitur, ad ignorantiam).

     Laat ik je een handreiking doen for the sake of the argument:

     Ik kan erkennen dat het mogelijk is dat er een oorzaak is voor het universum. Dat het derhalve ‘begonnen is te bestaan’. Dan hebben we het echter wel over de samengeperste versie ervan, de singulariteit. Eerst bestond ie niet en toen was ie er. Prima. Dan moet ik wel opmerken dat tijd dus buiten het universum bestaat.

     Ik kan ook nog erkennen dat de aanleiding daartoe heel erg misschien zelf niet noodzakelijk ‘begonnen is te bestaan’ en derhalve in onze bewoordingen ‘eeuwig’ is. Ook hier met de notitie dat tijd een probleem vormt, iets kan niets als er geen tijd is.

     Maar niemand kan je serieus nemen wanneer je stelt dat deze aanleiding ‘goddelijk’ is, louter omdat de bestaanseigenschappen in filosofische zin afwijken van alles dat we hebben waargenomen in ons leven. Dit is namelijk exact wat je zou verwachten; dat de aanleiding voor het bestaan van het universum geen alledaagse eigenschappen zou hebben lijkt me evident en past daarom juist wel in je ervaringsprincipe.

     Dus zelfs wanneer ik alle wetenschap en logische bezwaren over boord gooi en met je meega op dit vreemde pad, kan ik nog geen enkel aanknopingspunt vinden om ‘de eerste beweger’ goddelijk te noemen. Jij geeft daar ook geen enkel argument voor behalve dat in je hele ‘redenering’ de ad ignorantiam keer op keer de kop opsteekt om tot deze ‘conclusie’ te komen.

     En ja, je christelijkheid maakt dit erger. Klaarblijkelijk ben jij ondanks de conclusie dat de oorsprong van het universum ‘het goddelijke’ is, persoonlijk toch overtuigd dat dit de christelijke god is en niet die van de hindoes of de moslims. Echter, het argument daarvoor hou je angstvallig verborgen, of bezit je niet. Dat maakt je als ‘filosoof’ bijzonder onbetrouwbaar. Immers;

     a) Ofwel je hebt bewijs van jouw god, maar weigert dit te delen.
     b) ofwel, en dit is veel aannemelijker, heb je geen direct bewijs van jouw god, maar probeer je ‘het goddelijke’ te beargumenteren opdat jouw god zou kunnen bestaan.

     Linksom of rechtsom; het deugt niet dat jij privé al een keuze gemaakt hebt, terwijl je hier doet alsof je een argumentatie nodig zou hebben om überhaupt tot ‘het goddelijke’ te komen.

     Los van de fouten in je argumentatie ben je dus een achterbaks denker. Klinkt gemener dan je het bedoelen zult, maar ik zou willen dat je dit eens goed overwoog. Je noemt jezelf christen, maar probeert ons te bewijzen dat er ‘iets goddelijks’ moet bestaan. Verklaar dat eens. Het is intellectueel oneerlijk.

     Ik zie geen enkele reden om aan te nemen dat er iets goddelijks zou moeten zijn en DAAROM ben ik atheïst. Zodra ik zou kunnen beargumenteren dat er ‘iets goddelijks’ zou moeten bestaan, zou ik geen christen worden, maar ietsist. Pas als ik de eigenschappen van de christelijke god zou kunnen beargumenteren, zou ik erover denken om christen te worden.

     Mocht je nog reageren, dan zou ik graag hebben dat je de relevante stukken citeert (html blockquotes) en inhoudelijk ingaat op mijn tegenwerpingen. Dat wil dus zeggen dat je niet jezelf zomaar gaat herhalen. Dank.

261. on 11 Sep 2010 at 10:54261G.J.E. Rutten

     @258: De URL in mijn door jou aangehaalde citaat is verkeerd. Dit gaf ik in #234 aan. De juiste URL betreft: http://www.gjerutten.nl/ToelichtingOpOverHetSublieme.pdf

     Uit jouw reactie maak ik verder op dat je de structuur van mijn argument vanuit de sublieme ervaring niet voldoende lijkt te begrijpen. Ik zal de relevante passage uit genoemde toelichting daarom hieronder citeren:

     “Natuurlijk zou tegengeworpen kunnen worden dat de Longiniaanse conceptie van het sublieme eveneens inadequaat is omdat zij geheel ten onrechte uitgaat van het bestaan van een allerlaatste ultieme zijnsoorzaak van de werkelijkheid. Deze conceptie berust immers op het uitgangspunt dat de term arche of zijnsgrond één unieke extramentale referent heeft. In andere teksten wil ik echter aantonen dat wij als mensen wanneer wij het met ons onlosmakelijk verbonden strikt menselijke redevermogen benutten niet anders kunnen dan concluderen dat de wereld één unieke oorsprong heeft.”

     Welnu, dit is precies wat ik in mijn paper “A Renewed Argument for the Existence of a First Cause” doe. De finale preprint van dit paper plaats ik, zoals gezegd, binnenkort op mijn website. In #233 vermeldde ik dat dit hernieuwde argument is gebaseerd op mereologie. Het gaat dan ook om een heel ander argument dan de twee op dit forum besproken argumenten.

     In #233 nam ik overigens nog een tweede URL op:
     http://www.gjerutten.nl/Projectinzet_GJERutten.pdf

     Dit stuk betreft mijn projectinzet. Hierin betoog ik ook dat mijn fenomenologie van de sublieme ervaring kennistheoretisch afhankelijk is van een adequaat rationeel argument voor het bestaan van een ‘First Cause’.

     Zonder een adequaat rationeel argument voor het bestaan van een ‘First Cause’ zou mijn hele fenomenologie van de sublieme ervaring dus inderdaad in het luchtledige blijven hangen. Niet voor niets betreft mijn fenomenologie van het sublieme deel III van mijn project, terwijl het rationeel argumenteren voor het bestaan van een ‘First Cause’ deel II betreft!

     En deel I dan, zul je misschien zeggen? Deel I bestaat inmiddels in de vorm van mijn master thesis. Deze heeft als titel “Het kenbare noumenale” en is eveneens op mijn website te vinden.

     Om de rol van deel I in relatie tot deel II en III te begrijpen verwijs ik naar genoemde projectinzet: http://www.gjerutten.nl/Projectinzet_GJERutten.pdf

262. on 11 Sep 2010 at 11:17262Spotvogol

     Ik heb een beetje genoeg van Zijne Zijnsgeleerdheid.
     

     Uit deze parallellie volgt direct dat God een zijnde onder de zijnden moet zijn om kenbaar te zijn.

     Zijndeverdomme nog aan toe.

263. on 11 Sep 2010 at 12:15263michelin

     @ 261

     Uit jouw reactie maak ik verder op dat je de structuur van mijn argument vanuit de sublieme ervaring niet voldoende lijkt te begrijpen

     en uit jouw reactie maak ik op dat jij de sublieme ervaring niet voldoende lijkt te begrijpen. die is namelijk al lang niet meer het domein van de filosofie. daar kun je dus over leunstoelfilosoferen wat je wilt, je doet er beter aan je in (neuro-) psychologie te verdiepen. mocht je hem nog niet kennen, ‘religions, value and peak-experiences’ van abraham maslow is een aanrader.

     natuurlijk zijn er altijd gelovigen die zeggen dat het verstoren van de chemische balans in de hersenen niet de sublieme ervaring veroorzaakt, maar dat het slechts een poort opent. en daarmee is de oorsprong dus extramentaal. het simpele antwoord hierop is: die hypothese hebben we helemaal niet nodig. sublieme ervaringen werken prima zonder iets extramentaals. misschien niet volgens vooringenomen gelovigen, maar wel voor wetenschappers.

     Zonder een adequaat rationeel argument voor het bestaan van een ‘First Cause’ zou mijn hele fenomenologie van de sublieme ervaring dus inderdaad in het luchtledige blijven hangen. Niet voor niets betreft mijn fenomenologie van het sublieme deel III van mijn project, terwijl het rationeel argumenteren voor het bestaan van een ‘First Cause’ deel II betreft!

     ik wens je succes, maar ik moet wel constateren dat je blijkbaar nog niet verder bent gekomen dan betogen dat het niet irrationeel is om een first cause te veronderstellen. niet irrationeel is iets anders dan rationeel. dat is het probleem van elke apologeet: je maximale conclusie (het is niet gek om in een god te geloven) is nietszeggend. en alle pogingen om vervolgens 1 bepaalde god het meest waarschijnlijk te maken, zijn potsierlijk. zoals erik hierboven zegt: het maximaal haalbare voor een apologeet is een ietsist. jomanda enzo.

     daarom heb ik het ook wel een beetje gehad met apologeten: of ze hebben een boel moeilijk gebrabbel nodig om op de zelfde conclusie als miep op de hoek uit te komen (ik geloof wel dat er iets is, maar ik weet niet wat), of ze redeneren toe naar de god waar ze toevallig in geloven. en dan zijn ze intellectueel oneerlijk.

264. on 11 Sep 2010 at 12:27264Hank Šatan

     @263 Hear, hear .

     http://nl.wikipedia.org/wiki/Entheogeen

265. on 11 Sep 2010 at 12:43265Hank Šatan

     http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2003/godonbrain.shtml merk op dat ook niet-gelovigen sublieme ervaringen kunnen hebben . Het is een eigenschap van de hersens onder bepaalde omstandigheden .

266. on 11 Sep 2010 at 13:09266Leo

     @238 Spot:

     Dr. Nauta heette hij, mijn prof klassieke mechanica! Hij gaf aan het einde van elk jaar een cabaretesk kerstcollege, waar hij speels wat aspecten van de fysica belichtte, en ook nog wat politiek- en maatschappijkritiek ten beste gaf. Die colleges zaten altijd bomvol, standing room only. Ik herinner me een opmerking over de ‘zwarte weduwe’ Rost-Van Tonningen, die toen in het nieuws was omdat bekend was geworden dat ze nog steeds een staatspensioen ontving omdat haar man parlementslid was geweest: “Die hoort hier niet thuis; Sie gehört ins Wald heim.”

     Het is ook bekend dat hij een keer, tijdens capriolen op een draaikruk en met fietswielen, een pols had gebroken tijdens dat college. Maar hij is stug verder gegaan tot het einde.

     Mooie tijden.

267. on 11 Sep 2010 at 13:17267Leo

     Overigens, Spot @43:

     Als je nog steeds geïnteresseerd bent in die ‘A Renewed Argument for the Existence of a First Cause’, en je kan niet op de in @261 beloofde finale versie wachten, dan kan je hem vinden in de google cache.

     Vrije Universiteit, dus.

268. on 11 Sep 2010 at 13:19268Torquemada

     @257: Wat ik in #256 bedoelde dat het typisch is voor gelovigen om een stricte bewijslast van wetenschappers te eisen maar diezelfde bewijslast niet toepassen op hun eigen beweringen. Ik had het kunnen weten dat jij het letterlijk zou opnemen. (Alsof er geen christenen zouden zijn die het verschil niet weten tussen een Big Bang- en een Steady State-universum.)

     Het bestaan van de god zoals die wordt gedefinieerd door joden, christenen en moslims is niet te bewijzen of ontkrachten. Daarmee heeft die god geen plaats in het wetenschappelijke debat. Vervang “god” door “elfjes” en je ziet waarom. De enige reden waarom jij hier in dit topic bent is omdat Hawking, fucking Stephen Hawking, zegt dat god niet meer nodig is voor het ontstaan van wat wij “alles” noemen.

     Want zelfs de religieuzen weten dat als Hawking praat iedereen luistert.

     Volgens Youp van ‘t Hek heeft Rouvoet getwitterd dat hij de bewijzen van Hawking wil zien. Zie mijn eerste zin hierboven.

269. on 11 Sep 2010 at 13:28269Spotvogol

     Dank, Leo! But no thanks. Nog negentien te gaan en dan kom ik me toch met een link…

270. on 11 Sep 2010 at 13:32270Hank Šatan

     @266 De drogredenering wordt argumentum verbosium genoemd en is een retorische truc, ik ben even gaan zoeken want het kwam me toch wel heel erg bekend voor . Dus we hebben hier te maken met een filosoof die toch wel heel erg grossiert in drogredenen . Zonde van dat potentieel aan denkvermogen ,brainpower dat heel erg verkeerd ingezet wordt . En waarom eigenlijk vraag ik me dan af ? Maar daar zal hij zelf geen antwoord op kunnen geven ,rudimentair overblijfsel vanuit een tijd dat het misschien nog nut had om met religie de sociale cohesie in stand te houden en als verklaring van de wereld volstrekt achterhaald en overbodig . Maar als gevoel schijnt het nog steeds zo belangrijk te zijn voor mensen dat ze er als ware het een een verslaving slecht afstand van kunnen doen. En dat het endorfinen opwekt en andere neurotransmitters is inmiddels al wel genoegzaam bekend . Ik ben benieuwd wat het voor onderzoek van de hersens zou opleveren als de activiteit gemeten zou worden bij Rutten terwijl hij bezig is met zijn zelfbevestigingstournee .
     Ik wordt er in ieder geval heel erg moe van, want het houdt maar niet op.

271. on 11 Sep 2010 at 13:39271Spotvogol

     Potverdrie: niet van Nauta, dus? http://en.wikipedia.org/wiki/Proof_by_intimidation

272. on 11 Sep 2010 at 13:48272G.J.E. Rutten

     @263, 264 en 265: Natuurlijk kunnen ook niet-gelovigen sublieme ervaringen hebben! Ieder mens kan immers sublieme ervaringen hebben. Dat is natuurlijk het punt niet. Het gaat mij om de vraag naar een fenomenologisch adequate conceptie van de sublieme ervaring.

     Wat ik in deel III van mijn project zal laten zien is dat alleen de zogenaamde Longiniaanse conceptie van het sublieme fenomenologisch adequaat is. Hiermee bedoel ik dat alleen de Longiniaanse conceptie van de sublieme ervaring recht doet aan alle vanuit de sublieme ervaring vaststelbare ervaringsmomenten van deze ervaring (zoals onder andere het plotselinge en onverwachtse optreden ervan, de onmogelijkheid van het zelf planmatig kunnen afdwingen van de ervaring van het sublieme, het ‘appel’ karakter ervan, het ermee gepaard gaande gevoel dat zich in deze ervaring iets aan ons meldt, het mysterieus fascinerende ervan ofwel haar geheimnis karakter, de optredende overrompelende enorme verbazing en ontzetting, het ermee gepaard gaande enthousiasme, de optredende geestdrift, het ‘arrest karakter’, de erin optredende ‘grootse gedachte’ en nog meer).

     Alle andere concepties van het sublieme (zoals die van Burke, Kant, Bataille en Lyotard) zijn, hetgeen ik in deel III zal laten zien, eenvoudigweg niet adequaat. Zij doen onvoldoende recht aan alles wat ten aanzien van de ervaring van het sublieme fenomenologisch vaststelbaar is.

     Welnu, de Longiaanse conceptie van het sublieme veronderstelt het bestaan
     van een ultieme zijnsgrond ofwel abolute oorsprong. Deze conceptie is
     daarom intrinsiek religieus. Precies daarom is het van cruciaal belang om
     vanuit het redevermogen een onafhankelijk houdbaar rationeel argument te
     ontwikkelen voor het bestaan van een dergelijke ‘First Cause’. Anders zou
     wat mij betreft de Longiniaanse conceptie, zoals gezegd, ongefundeerd
     blijven.

     Het is dus niet zo dat ik “blijkbaar nog niet verder ben gekomen dan te betogen dat het niet irrationeel is om een first cause te veronderstellen”.
     Integendeel, ik beweer dat er sterke, overtuigende, rationele argumenten zijn voor de conclusie dat er een absolute eerste oorzaak bestaat. Naast mijn eigen ‘renewed argument’ (dat ik nog op mijn website zal plaatsen) en naast het op dit forum besproken argument heb ik in #233 ook verwezen naar een groot aantal andere rationele argumenten voor het bestaan van een ultieme eerste oorzaak.

     Dat alleen de Longiniaanse (intrinsiek religieuze) conceptie van het sublieme
     fenomenologisch adequaat is, en dat het daarom vanuit een atheïstische wereldbeschouwing niet mogelijk is om te komen tot een adequate conceptie van de sublieme ervaring. Dat is wat ik in deel III van mijn project wil laten zien. De rationele afleiding van het bestaan van een ‘First Cause’ (deel II) en ja, zelfs mijn hernieuwde op Kant teruggaande kennisleer van waaruit ik deze rationele afleiding ontwikkel (deel I) zijn tegen de achtergrond van dat doel slechts noodzakelijke voorwaarden, slechts prolegomena.

     Het duiden van het sublieme, het ultieme, het absolute. Dat vormt
     uiteindelijk de culminatie van mijn gehele driedelige filosofische project.

     In rudimentaire vorm heb ik deel III van genoemd project overigens reeds
     ontwikkeld, namelijk (onder andere) in de volgende twee teksten:

     http://www.gjerutten.nl/Over%20het%20sublieme.pdf
     http://www.gjerutten.nl/Stellingen%20over%20het%20heilige%20bij%20Bataille.pdf

     En een rechtvaardiging van het christendom zelf, zoals Erik vraagt? Dit zou inderdaad een deel IV vereisen. Over een eventueel deel IV heb ik tot dusver niet of nauwelijks iets geschreven. De enige bijdrage waarin ik op een mogelijk deel IV inga betreft de al eerder door mij genoemde http://gjerutten.blogspot.com/2010/02/de-spiritueel-theistische.html

     Maar goed, de houdbaarheid van deel I, II en III is natuurlijk niet afhankelijk van een succesvol deel IV. Het is daarom niet terecht om het loutere feit dat ik christen ben te gebruiken om de eerste drie delen te verwerpen.

     Tot zover! Ik verwacht aanstaande dinsdag weer wat tijd te hebben om de reacties op dit forum te lezen en (eventueel) daarop te reageren. Overigens ben ik zowieso van plan om dan nog even inhoudelijk in te gaan op Erik’s tegenwerpingen in #260.

273. on 11 Sep 2010 at 13:57273Spotvogol

     Beeldschermvervuiling door een savant.

274. on 11 Sep 2010 at 14:00274Atheistic

     Hawking: God may exist, but science can explain the universe without the need for a creator.

     Ik vind het zeer beschamend dat een wereldberoemde wetenschaper zoals Hawking zegt dat god misschien bestaat .

275. on 11 Sep 2010 at 14:44275Hank Šatan

     @272 Reutel maar lekker door ,je bent jezelf aan het overschreeuwen er is al aan alle kanten korte metten gemaakt met je argumenten en je blijft maar door pruttelen met veel verbaal geweld . Ga eens in op wat Erik en Michelin schrijven in plaats van je cognitieve dissonanties te doen klinken .
     Leuk ook om eens te gaan zoeken op Michael Persinger en dan hoef je heel die filosofische constructen niet meer te hanteren ,down to earth http://noorderlicht.vpro.nl/programmas/2848322/afleveringen/2145507/ .

276. on 11 Sep 2010 at 14:52276Werebitch

     @274
     Doe even een bronvermelding voor dat citaat. Ik kan het nergens vinden.
     Ook niet in de link die je erbij zet: dat is het verhaal van Rutte, en daarin wordt Hawking niet eens genoemd, laat staan geciteerd.

277. on 11 Sep 2010 at 15:00277Werebitch

     @272
     Doe jezelf en ons een lol en kijk/luister even naar dit filmpje. Het kost je maar een kleine elf minuten.

     Michelin postte het al eerder, maar uit al je geschrijf blijkt dat je er niet naar gekeken, laat staan geluisterd hebt. En dat is jammer, want het zou je wel eens heel anders tegen de dingen aan kunnen laten kijken.

     Oh, wacht…

     nouja. Zie ook maar.

278. on 11 Sep 2010 at 15:11278Werebitch

     @274 nogmaals
     Ah, gevonden.
     Hij heeft dat inderdaad zo gezegd tegen Larry King. Maar wat dan nog?

     “God may exist” betekent niet letterlijk “God bestaat misschien”. Ik zou het eerder vertalen met “God zou kunnen bestaan”. En dat is, nog steeds, de wetenschappelijk verantwoorde manier om je hierover uit te drukken.

     Maar daar zul jij het toch nooit mee eens zijn.

279. on 11 Sep 2010 at 16:47279Atheistic

     @278
     God may exist = god bestaat misschien = god zou kunnen bestaan

     Ik vind het triest dat intelligente mensen zoals wetenschapper Hawking en academici Rutten niet expliciet wensen uit te spreken dat god waarschijnlijk niet bestaat. Stel dat Hawking op z’n sterfbed zegt dat hij toch wel gelooft in ‘een god’ dan worden de kinderen van jouw kinderen geconfronteerd met zijn mening net zoals Einstein’s mening vaak door gelovigen wordt aangehaald.

     Om te zeggen dat “god zou kunnen bestaan” wetenschappelijk/maatschappelijk/filosofisch gezien de correcte formulering is omdat je nooit zou kunnen bewijzen dat god niet bestaat is niet juist. Het is al empirisch bewezen dat god niet bestaat, hetgeen betekent dat Rutten z’n tijd aan het verspillen is met een zoektocht naar ‘niets’ om anderen er van te kunnen overtuigen dat geloof in ‘het goddelijke’ wel degelijk een intelligente keuze kan zijn.

     Misschien dat ik Hawkings’ boek in brand steek en de video op Youtube plaats namens alle militante atheïsten die vinden dat een intelligente wereldberoemde wetenschapper zoals hij vóór zijn overlijden absoluut moet hebben uitgesproken dat god (waarschijnlijk) niet bestaat.

280. on 11 Sep 2010 at 17:24280Maria

     @279:
     

     Het is al empirisch bewezen dat god niet bestaat.

     Nee hè, de plaat is weer blijven hangen. Voor je hoofd.

     Tief toch eens op man. /onbeschaafd

281. on 11 Sep 2010 at 18:40281Spotvogol

     Ik heb een beetje rondgesnuffeld naar aanleiding van Leo’s verwijzing naar Victor Stenger. Als Hawking zich inderdaad ‘bekeerd’ heeft tot de string theory (ik weet niet meer waar ik dat gelezen heb), dan gaat-ie waarschijnlijk op de proppen komen met het Ekpyrotische Model. Ik begrijp nu ook waarom hij zegt dat de zwaartekracht de oorzaak is van het (i.e., ons) universum, die is dan de oorzaak van een botsing van twee universa (‘branes’).

     Zie ook hier.

     Ik laat mij weer lankmoedig corrigeren door Leo, overigens, mocht dat nodig zijn — heel wel mogelijk (weldegelijk zou ik haast zeggen).

282. on 11 Sep 2010 at 19:29282Forecoast

     @279
     Is professor Hawking een keer over je tenen gereden, zonder sorry te zeggen ofzo?

283. on 11 Sep 2010 at 19:34283Torquemada

     @279, Atheistic:

     Misschien dat ik Hawkings’ boek in brand steek en de video op Youtube plaats namens alle militante atheïsten die vinden dat een intelligente wereldberoemde wetenschapper zoals hij vóór zijn overlijden absoluut moet hebben uitgesproken dat god (waarschijnlijk) niet bestaat.

     Kijk, als gelovigen het hebben over het atheïsme als geloof dan bedoelen ze jou. Ben je een keer te hard op je hoofd gevallen? Waarom zou iemand het bestaan van (een) god moeten ontkennen? Goden zijn in mijn wereldbeeld niet aan de orde dus hoef ik ze niet te ontkennen, net zo min als ik elfjes, Sinterklaas of vampieren hoef te ontkennen.

     Jij neemt een zwart-witstelling in, het teken van een fundamentalist. Jij eist dat mensen precies zoals jijzelf denken, anders zijn ze “de vijand”. Dat klinkt heel bekend.

     Het is al empirisch bewezen dat god niet bestaat…

     Ik denk dat het tijd wordt om je recept bij te laten stellen.

284. on 12 Sep 2010 at 13:05284michelin

     @272

     Natuurlijk kunnen ook niet-gelovigen sublieme ervaringen hebben!

     oh, echt? ze zijn zeker alleen een beetje stom dat ze niet doorhebben dat de ervaringen extramentaal zijn en afkomstig zijn van de ultieme oorzaak.

     Hiermee bedoel ik dat alleen de Longiniaanse conceptie van de sublieme ervaring recht doet aan alle vanuit de sublieme ervaring vaststelbare ervaringsmomenten van deze ervaring (zoals onder andere het plotselinge en onverwachtse optreden ervan, de onmogelijkheid van het zelf planmatig kunnen afdwingen van de ervaring van het sublieme…

     helaas pindakaas. het is prima mogelijk zo’n ervaring op te roepen, waarmee de longiniaanse conceptie dus ontoereikend is. zie ook de links hierboven van hank en werebitch. welke ook leuk is:

     http://www.ted.com/talks/jill_bolte_taylor_s_powerful_stroke_of_insight.html

     het oproepen van het ‘al is 1′ gevoel is blijkbaar zo simpel als het blokkeren van een hersenhelft. ik denk alleen dat er wat ethische bezwaren kleven aan zo’n onderzoek.

     wat helaas ook moeilijk is, is wetenschappelijk onderzoek naar de effecten van geestverruimende middelen. mijns inziens kan dit een schat aan informatie opleveren over de werking van de menselijke hersenen, zeker als het gaat om ervaringen van het sublieme. uit de tijd dat dat soort onderzoek nog wel mocht, komt dit experiment (ongetwijfeld bekend):

     http://en.wikipedia.org/wiki/Marsh_Chapel_Experiment

     zo makkelijk is het blijkbaar: wat gebrandschilderde ramen, een stille plek, een gezonde dosis verwachtingen en wat alkaloiden. hallelujah!

     overigens wel typisch dat je je argument baseert op een boek van meer dan 2000 jaar oud. voor de meelezers die moedeloos worden van ruttens verbale rookgordijnen, hier verwijst de ‘longiniaanse conceptie van het sublieme’ naar:

     http://en.wikipedia.org/wiki/Longinus_%28literature%29

     je lijkt er hoe dan ook aan vast te willen houden dat het sublieme een zaak is van de filosofie. dat is het al een aantal decennia niet meer, want we hebben nu betere middelen om het te onderzoeken. vergelijk het met verliefdheid: hoe serieus neem je iemand die probeert argumenten te vinden voor het bestaan van cupido? verliefdheid gebeurt in je lichaam, daar is niets buitenlichamelijks voor nodig (ook als kan dat best zo ervaren worden). wat overigens niets afdoet aan de ervaring.

     al met al klinkt je hele verhaal over het sublieme als iemand die een bloem ziet en daar vervolgens eindeloos over gaat zitten mijmeren. een wetenschapper plukt de bloem, ontleedt hem, maakt tekeningen en probeert functies toe te kennen. jouw gemijmer levert proza op, de wetenschapper levert kennis.

     Het is dus niet zo dat ik “blijkbaar nog niet verder ben gekomen dan te betogen dat het niet irrationeel is om een first cause te veronderstellen”.
     Integendeel, ik beweer dat er sterke, overtuigende, rationele argumenten zijn voor de conclusie dat er een absolute eerste oorzaak bestaat.

     jouw betoog steunt op 2 pilaren: ‘alles heeft een oorzaak’ (of ‘iets kan niet uit niets ontstaan’) en ‘de ultieme oorzaak kan niet anders dan als goddelijk worden omschreven’. dat het eerste argument niet serieus wordt genomen door iemand als victor stenger, zegt mij eigenlijk al genoeg. net als craig maak je de tegenwerping dat een energetische structuur niet ‘niets’ is. ik denk dat stenger slim genoeg is om dat zelf ook te bedenken. dus: of het klopt niet, of het is niet van belang. misschien komt het bot over, maar qua expertise schat ik stenger gewoon wat hoger in dan craig of jou.

     het tweede argument is niet meer dan een spel met woorden. als ik mijn telescoop op de sterrenhemel richt, ervaar ik regelmatig dat ‘mysterieuze’ waar je het over hebt. geen moment denk ik aan ‘het goddelijke’. dat is dus puur subjectief.

     dus zo sterk en overtuigend zijn je argumenten niet.

     wat deel 4 van je project betreft, heb je al enig idee hoe je gaat aantonen dat de ultieme oorzaak van alles kan zien wat ik onder de dekens uitspook?

285. on 12 Sep 2010 at 14:11285Spotvogol

     Ik had eigenlijk willen wachten tot comment nummertje 287 (en dan iets flauws zeggen als “o jee 287 alweer”) en dan linken naar dit object. Daar krijg ik nou een harde plasser sublieme ervaring van. Alsof 100 miljoen zonnemassa’s niet indrukwekkend genoeg is, draait dat zwarte gat om een ander zwart gat met 18 miljard zonnemassa’s. Om mezelf (en u) enig idee te geven van hoeveel dat wel niet is, ben ik aan het rekenen geslagen. Op een regeltje in een word-file gaan 160 10-punts punten, in de 53 regels op een A4-tje hebben we dan 5780 punten per pagina (stelt u zich die punten vooral voor als zonnemassa’s). We zijn dan 7 maanden aan het printen om 3.114.187 velletjes (10 pp/min) vol te krijgen met 18 miljard punten. Die velletjes achter elkaar gelegd overbruggen de afstand van hier tot Draken.

286. on 12 Sep 2010 at 14:13286Spotvogol

     O jee. Het object heet OJ287.

287. on 12 Sep 2010 at 14:33287Hank Šatan

     http://www.youtube.com/watch?v=I7QwxbImhZI ter ondersteuning van het betoog van Michelin

288. on 12 Sep 2010 at 15:31288Atheistic

     Ik vind het zonde dat intelligente mensen hun tijd verspillen aan het vinden van een godsbewijs in een periode dat de wereld te maken heeft met een kredietcrisis, voedselcrisis en klimaatcrisis. Dit gezegd hebbende moet ik ook de hand in eigen boezem steken en het goede voorbeeld geven: Ik ga vanaf nu andere dingen doen dan mopperen op dit forum.

     Vanuit een humanistisch atheïstische inborst wens ik alle forumleden het beste.

289. on 12 Sep 2010 at 18:06289Leo

     Je gaat wat andere dingen doen dan mopperen op dit forum, of je gaat wat andere dingen doen dan mopperen op dit forum?

     Dat maakt uit, hoor.

290. on 12 Sep 2010 at 18:51290Hank Šatan

     @289

291. on 12 Sep 2010 at 20:44291Torquemada

     Hawkings boek is vrijdag opgestuurd. Morgen of overmorgen binnen. Eens kijken aan welke kant van het debat ik eindig…

292. on 12 Sep 2010 at 20:54292Spotvogol

     Wedje maken?

293. on 12 Sep 2010 at 21:42293Hank Šatan

     @ 291 Ik hoop dat het lezen van het boek een sublieme ervaring van intramentale oorsprong op gaat leveren .

294. on 12 Sep 2010 at 22:59294Torquemada

     @292, Spotvogol: Over de leverdatum of waar ik uitkom?

295. on 12 Sep 2010 at 23:07295Forecoast

     @291
     Waar heb jij hem besteld dan? Amazon.com toevallig? Want hier is dat boek overal pas de 30ste verkrijgbaar.

296. on 13 Sep 2010 at 7:57296Spotvogol

     @294. Torq., wat denk je zelf?

297. on 13 Sep 2010 at 11:43297Spotvogol

     Sodeju, luitjes, dat het al zo lang goed gaat. (Full screen, en blijven kijken nadat de video stopt.)

298. on 13 Sep 2010 at 11:56298Hank Šatan

     @297 Zou het dan toch niet zo kunnen zijn dat God ………… Neh er is een betere reden voor, de sublieme ervaring. Met de sublieme ervaring kun je alles recht lullen wat krom is en de wereld naar eigen inzicht verklaren . Sodeju inderdaad en potjanstroopjes nog an toe.

299. on 13 Sep 2010 at 12:10299michelin

     @ 298

     wat dacht je van toeval, zou dat een goede reden zijn?

300. on 13 Sep 2010 at 12:25300Spotvogol

     In dit geval van toevallen spreken, is de goden verzoeken…

301. on 13 Sep 2010 at 13:18301Spotvogol

     Zul je net zien.

302. on 13 Sep 2010 at 13:26302Hank Šatan

     @299 Hee, toeval, dat is ook toevallig dat ons dat mag toevallen .Subliem !

303. on 13 Sep 2010 at 13:39303Hank Šatan

     It’s a bird, it’s a plane, its superman ……………., no it s a fucking asteroid .

304. on 13 Sep 2010 at 13:40304Torquemada

     @295, Forecoast: Amazon UK (.co.uk), bestel ik al mijn engelstalige spul.

305. on 13 Sep 2010 at 13:45305Hank Šatan

     @299 Dat kan ook . Alles blijkt te kunnen volgens onze gastfilosoof als je er maar een consistent en logisch verhaal van maakt . Het hoeft niet eens overeen te komen met de werkelijkheid, verzin er zelf een en hou je aan de formele regels van de logica en je hebt altijd gelijk . Hoe formelerer hoe beterder .

306. on 13 Sep 2010 at 14:41306michelin

     Hoe formelerer hoe beterder .

     of zoals onze gastfilosoof zou zeggen: ‘des te meer voldoend aan de speciale klasse van gebruik van taalkundige verwijzingstekens die gaandeweg de humane geschiedenis gereserveerd zijn voor de omgang waarin strikt genomen een onderscheidende behoefte is aan welluidende afspraken, des te meer het object ter sprake onverwijld zal behoren aan een welhaast kantiaanse conceptie van het goede, het juiste, ofwel, het goddelijke.’

307. on 13 Sep 2010 at 14:45307Spotvogol

     Wat!? Een citaat van onze vaste gast zonder het woordje ‘weldegelijk’??

308. on 13 Sep 2010 at 14:56308Spotvogol

     Over asteroïden gesproken, trouwens, ik hoop erbij (ironieteken) te zijn als op vrijdag de dertiende de aarde eraan gaat.

309. on 13 Sep 2010 at 15:26309Hank Šatan

     Over welke vrijdag de dertiende heb je het nu, vorige maand was de dertiende een vrijdag. En daar mocht je bij zijn , het was alleen niet DE vrijdag de dertiende waarop de aarde er aan gaat . Kun je even aangeven welke je mee zou willen maken en wanneer de aarde er aan gaat dan kan ik daar rekening mee houden . http://www.netogram.com/friday13th.htm

310. on 13 Sep 2010 at 15:44310Spotvogol

     Die zijn opgesomd voor 2008-2010 heb ik allemaal overleefd, maar al die andere uit jouw lijstje zou ik ook nog nog wel willen overleven, Hank. Hou’ daar vooral rekening mee.

311. on 13 Sep 2010 at 16:39311Hank Šatan

     @310 Je wil er bij zijn maar het ook overleven ? You can’t eat your cake and have it zoals de Fransen zeggen .

312. on 13 Sep 2010 at 16:56312Spotvogol

     De Fransen zeggen ‘Hein’. Dat proberen ze in ieder geval.

     (En ook jij mag mijn grapjes niet uitleggen.)

313. on 13 Sep 2010 at 17:05313Hank Šatan

     Fransen zeggen ook, Oh Iet was a sjoque, pardonnez moi . Iet was not mon intention to ekspleen iet .

314. on 13 Sep 2010 at 20:41314Torquemada

     @308, Spotvogol: Niet goed opgelet.

     Op vrijdag 13 april 2029 komt Apophis vlak langs de Aarde. Op dat moment kan aan de baan worden gezien of zeven jaar later, op donderdag 13 april 2036 diezelfde asteroïde de Aarde raakt. Dat was de “eerste” informatie.

     Ondertussen schijnt de baan al zodanig precies bepaald te zijn dat een botsing een zeer kleine kans heeft.

     Vrijdag de dertiende, ja daar ben ik altijd bang voor geweest. Mijn tiende verjaardag, zestiende verjaardag, eenentwintigste verjaardag, zevenentwintigste (3*3*3) verjaardag, enzovoorts. Als Apophis niet moeilijk doet en mijn gestel wil meewerken dan vier ik mijn honderdste verjaardag ook op vrijdag de dertiende.

315. on 13 Sep 2010 at 21:03315Draken

     An œuf is an œuf, comme on dit en Barneveld.

316. on 13 Sep 2010 at 21:49316Spotvogol

     @315: Chapeau, zeggen we dan hier in A’dam, voor die oe-ligatuur.

     @3,14: Ik hoop mijn 100e verjaardag te vieren in het echte Year 2K.

317. on 13 Sep 2010 at 21:51317Spotvogol

     (Ik kon die decimale komma niet laten in het geval van een numeriek geobsedeerde Torq.)

318. on 13 Sep 2010 at 23:33318Torquemada

     @317: Ik herken dat getal niet. Betekent het iets?

     Het is dat ik enigszins jaloers ben op dat jaar %100000000000 want anders had ik me dat “geobsedeerde” aangetrokken.

319. on 13 Sep 2010 at 23:51319michelin

     @ 314

     joh, maak je niet te sappel, in spanje vrezen ze maandag de dertiende.

320. on 13 Sep 2010 at 23:55320Spotvogol

     Ik herken dat getal niet.

     Laat ik het zo zeggen: het is geen bijbels getal.

321. on 14 Sep 2010 at 0:05321Spotvogol

     Sodeju, Draken, [quockblote]An œuf is an œuf [/quockblote]‘t Muntje valt NU pas. E = mc[sup]hapeau[/sup]

322. on 14 Sep 2010 at 21:05322G.J.E. Rutten

     In #272 zei ik in te zullen gaan op Erik’s tegenwerpingen in #260. Dat zal ik in deze reactie doen. Eerst reageer ik echter even op #284.

     @284: Je schrijft:
     

     “het is prima mogelijk zo’n ervaring op te roepen, waarmee de longiniaanse conceptie dus ontoereikend is”

     Zelf ben ik er niet van overtuigd dat het mogelijk is om neurologisch een echte onvervalste sublieme ervaring op te wekken. Wat ik onder een heuse ongeveinsde sublieme ervaring versta beschrijf ik in het op mijn website aanwezige artikel: “Over het verhevene bij Longinus en haar verhouding tot alternatieve concepties van het sublieme”. Deze beschrijving is overigens rudimentair. Ik moet deel III van mijn project immers nog schrijven.

     Bovendien, ook al zou het mogelijk zijn om neurologisch sublieme ervaringen op te wekken, dan nog volgt daar niet uit dat niet-neurologisch-opgewekte sublieme ervaringen geen extramentale referent hebben. Een analogie ter verduidelijking: uit het feit dat het mogelijk is om neurologisch de ervaring van het getroffen worden door een zandstorm op te wekken volgt niet dat een niet-neurologisch-opgewekte ervaring van het getroffen worden door een zandstorm geen extramentale referent heeft.

     @260: Je schrijft:
     

     “Maar het geeft je geen rechtvaardiging ‘dus’ te stellen dat er iets voor was. Moderne kosmologie gaat uit van een singulariteit. Dat is geen oorzaak, maar een staat van het universum voordat het de huidige omvang verkreeg. Dat heb ik al eerder aangegeven en dat is de reden dat je niet gerechtvaardigd bent te praten van een oorzaak van het universum. Je bent daar niet op ingegaan”

     De verwarring ontstaat volgens mij omdat ik met een andere definitie van multi/uni-versum werk dan jij. Jij lijkt het multi/uni-versum te definiëren als “alles wat bestaat” of “het geheel van alles wat er überhaupt is”. Wanneer je met een dergelijke definitie van multi/uni-versum werkt, dan valt daar inderdaad per definitie helemaal niets meer buiten. Deze definitie noem ik voor het gemak even definitie A.

     In mijn uiteenzettingen werk ik echter met een andere definitie van het multi/uni-versum, namelijk: “Het multi/uni-versum is het geheel van alle ruimte, tijd, materie en energie”. Ik noem deze definitie voor het gemak even definitie B.

     Het is niet zo dat definitie A beter is dan definitie B of omgekeerd. Er is gewoon sprake van twee mogelijke definities. Wel is het zaak om bij het beoordelen van redeneringen goed in de gaten te houden van welke definitie wordt uitgegaan.

     Welnu, de moderne kosmologie leert dat het geheel van alle ruimte, tijd, materie en energie is ontstaan. Er is volgens de moderne kosmologie namelijk een eerste tijdstip, een absoluut eerste begin, waarop dit geheel is begonnen te bestaan. Kortom, uitgaande van definitie B mogen we dus zeggen dat het multi/uni-versum is ontstaan.

     Uitgaande van het principe dat “iets niet uit niets kan ontstaan”, volgt dan logischerwijs dat er ‘iets’ is dat geldt als de oorsprong van het multi/uni-versum.

     Zeg ik hiermee nu dat dit ‘iets’ in temporele zin voor het multi/uni-versum is? Nee, natuurlijk niet. Uitgaande van definitie B zou een dergelijke claim onzinnig zijn. Er kan namelijk niets in temporele zin voor het multi/uni-versum zijn omdat met het ontstaan van het multi/uni-versum de tijd zelf is ontstaan.

     Uitgaande van definitie B heb ik er geen probleem mee om genoemd ‘iets’ de singulariteit te noemen. Dit betekent dat binnen de context van definitie B met de term ‘de singulariteit’ dus de oorsprong van het multi/uni-versum wordt bedoeld. De singulariteit maakt daarom geen deel uit van het multi/uni-versum en kan precies daarom geen staat van het multi/uni-versum zijn.

     Je schrijft verder:
     

     “De huidige staat van het universum lijkt een eindige tijdsduur geleden ontstaan te zijn (met dank aan Hubble)”

     Uitgaande van definitie B klopt deze uitspraak dus niet. Zij zou uitgaande van definitie B moeten luiden: “Het multi/uni-versum zelf lijkt een eindige tijdsduur geleden ontstaan te zijn (met dank aan Hubble)”. Immers, het geheel van alle ruimte, tijd, materie en energie lijkt een eindige tijdsduur geleden ontstaan te zijn en volgens definitie B is het multi/uni-versum gelijk aan het geheel van alle ruimte, tijd, materie en energie.

     Je schrijft eveneens:
     

     “Tegen beter weten in zal ik het je nogmaals uitleggen: Je mag niet aannemen dat het universum ‘is begonnen te ontstaan’ omdat ‘het universum’ ook de staat omvat waarin wij het als singulariteit (het begin van tijd en ruimte, de staat net voor de ‘big bang’) aanduiden”

     Wederom dezelfde verwarring. Jij gaat uit van definitie A. Ik werk echter met definitie B. Uitgaande van definitie B is jouw uitspraak niet correct.

     Verder schrijf je:
     

     “Terwijl jij aanneemt dat er iets voor het universum geweest kan zijn dat aanleiding is geweest tot het onstaan van het universum, weiger je te erkennen dat die aanleiding ook een aanleiding gehad kan hebben”

     Ik stel inderdaad dat de oorsprong van het multi/uni-versum zelf niet ontstaan kan zijn. Waarom niet? De reden hiervoor is dat de oorsprong van het multi/uni-versum zoals gezegd eveneens de oorsprong is van de tijd. Let op: ik werk immers met definitie B! De oorsprong van het multi/uni-versum is daarom niet-temporeel (i.e., bestaat buiten de tijd) en kan precies daarom niet ontstaan zijn. Iets dat niet-temporeel is (i.e., buiten de tijd bestaat) kan namelijk niet beginnen te bestaan. Iets wat begint te bestaan bestaat immers in de tijd.

     Ook schrijf je:
     

     “Dus zelfs wanneer ik alle wetenschap en logische bezwaren over boord gooi en met je meega op dit vreemde pad, kan ik nog geen enkel aanknopingspunt vinden om ‘de eerste beweger’ goddelijk te noemen. Jij geeft daar ook geen enkel argument voor behalve dat in je hele ‘redenering’ de ad ignorantiam keer op keer de kop opsteekt om tot deze ‘conclusie’ te komen”

     Hierover twee opmerkingen. In de eerste plaats volgt uitgaande van definitie B dat de oorsprong van het multi/uni-versum buiten tijd, ruimte, materie en energie bestaat. Kortom, zij bestaat buiten alle fysische ofwel natuurlijke categorieën. Iets dat buiten alle fysische ofwel natuurlijke categorieën bestaat kan met recht bovennatuurlijk worden genoemd. Bovendien is deze oorsprong zelf niet ontstaan (zie hierboven). We kunnen dan ook met recht spreken van een niet-ontstane oorsprong, i.e. “een eerste oorzaak” (zie voetnoot). Dit lijkt mij inderdaad een uitstekende kandidaat voor het predikaat goddelijk.

     Bovendien, in deel III van mijn project wil ik laten zien dat we uitgaande van een adequate fenomenologie van de sublieme ervaring nog meer eigenschappen van deze “niet-ontstane oorsprong” kunnen achterhalen. Eigenschappen die het predikaat goddelijk nog meer plausibel en verdedigbaar maken.

     [Voetnoot: In mijn paper "A Renewed Argument for the Existence of a First Cause" geef ik een heel ander argument voor het bestaan van een eerste oorzaak]

323. on 14 Sep 2010 at 21:18323Torquemada

     YES! Nu moet iedereen zijn bek houden want IK heb de kennis!

     Hij is binnen. Hij is mooi. Ik kan er letterlijk mensen mee tegen hun oren slaan. Ligt lekker in de hand. En volgens mij wist G.J.E. Rutten wat er in de tweede alinea van het boek stond.

     We each exist for but a short time, and in that time explore but a small part of the whole universe. But humans are a curious species. We wonder, we seek answers. Living in this vast world that is by turns kind and cruel, and gazing at the immense heavens above, people have always asked a multitude of questions: How can we understand the world in which we find ourselves? Where did all this come from? Did the universe need a creator? Most of us do not spend most of our time worrying about these questions, but almost all of us worry about them some of the time.
     Traditionally these are questions for philosophy, but philosophy is dead. Philosophy has not kept up with modern developments in science, particularly physics. Scientists have become the bearers of the torch of discovery in our quest for knowledge. [...]

     Boom! So much for het milder worden met de jaren. Is dat een binnenkomer or what?

     Boek ziet er mooi uit, kleurenillustraties op (meer dan?) 100-gramspapier, hier en daar cartoons. Dit ga ik dus niet in de trein lezen (er zouden doden vallen met dat gekwek) maar in alle stilte thuis. Te zijner tijd een recensie op de andere site.

324. on 14 Sep 2010 at 21:49324Spotvogol

     But humans are a curious species.

     Vertaal twee maal; heb je meteen het verschil tussen hunnie en wullie. Wullie zoeken, onderzoeken, testen, naar een verklaring voor wat we met onze brain deficiency menen waar te nemen. Hunnie ‘weten’ alles al (uit hunnie z’n boekie) en investeren alle energie die ze opbrengen in bending over backwards om het met hun cognitieve dissonantie op een cognitief akkoordje te gooien.

     Ik heb VIER voorletters, G.J.E..

325. on 14 Sep 2010 at 22:42325Torquemada

     @324, Spotvogol: Toen ik dat ‘curious species’ intypte dacht ik meteen aan de twee betekenissen: nieuwsgierig en vreemd. Vreemd dat een deel van onze species niet nieuwsgierig is.

326. on 14 Sep 2010 at 23:24326Leo

     @322:

     Ik denk dat de verwarring tussen Erik en Rutten voornamelijk ontstaat omdat ze beiden een wankel beeld hebben van de moderne kosmologie. Verschillend, maar geen van beiden volledig bij de tijd. (Sorry Erik, maar ik zeg het maar even.)

     Ik zal proberen te omschrijven wat mijn begrip van de moderne, fysische kosmologie is. Misschien zet Hawking me wel op mijn nummer, maar dat horen we dan wel zeer binnenkort van Tork.

     De “singulariteit” was een constructie om het moment van de big bang te kunnen begrijpen. Men geloofde dat de bestaande quantumveldentheorieën ineen zouden storten op momenten kort na deze big bang (korter dan 10^-43 s). Men denkt nu echter dat een fatsoenlijke relativistische formulering van deze theorieën de breakdown oplost, en dat de big bang wellicht verklaard kan worden als een soort uit zijn krachten gegroeide quantumfluctuatie in het fysisch vacuum.

     Wat ook het ontstaansmoment van “het geheel van alle ruimte, tijd, materie en energie” (definitie B) is, de big bang was het niet.

     Voorts volgt uit de algemene relativiteitstheorie dat ruimte en tijd gelijkaardig zijn, in de zin dat als de ruimtecoordinaten tweezijdig oneindig zijn, de tijdcoordinaat dat ook is. Het fysisch vacuum is niet ontstaan, het is er altijd geweest. Maar dit heb ik eerder gezegd geloof ik.

     Het is daarom niet zo dat de moderne kosmologie leert dat het geheel van alle ruimte, tijd, materie en energie is ontstaan. Integendeel. Ik heb het hier uiteraard over de fysische kosmologie. Anderen kunnen er hun eigen smaken kosmologie op nahouden, maar van die anderen maakt Hawking gehakt, getuige het citaat dat Tork in #323 geplaatst heeft.

     Als we ons dus beperken tot de beste kennis die we op het moment hebben van de fysische werkelijkheid, kunnen we uitgaande van definitie B niet zeggen dat het universum is ontstaan. (Voor alle duidelijkheid hanteer ik het begrip ‘universum’ hier in modern kosmologische zin, d.w.z. inclusief het fysisch vacuum dat er vòòr de big bang was, en niet in de klassieke zin als alle materie / energie die zijn oorsprong in de big bang vindt. Dàt universum is ontstaan met de big bang, maar we beginnen het mechanisme achter de big bang te begrijpen.)

     Uitgaande van definitie A was de ontstaansvraag van het universum altijd al onzinnig.

     De uitspraak van Erik

     De huidige staat van het universum lijkt een eindige tijdsduur geleden ontstaan te zijn (met dank aan Hubble)

     is daarom correcter dan hij zelf vermoedt, omdat de huidige staat datgene omvat wat met de big bang is ontstaan.

     Rutten schrijft verderop:

     Ik stel inderdaad dat de oorsprong van het multi/uni-versum zelf niet ontstaan kan zijn.

     Ik stel dat hij daarin gelijk heeft. Ik stel namelijk, en dat bedenk ik niet zelf, dat leer ik uit de moderne fysische kosmologie, dat het universum geen oorsprong heeft. Ik kan overigens niets niet-temporeels bedenken dat invloed kan hebben op de fysische werkelijkheid.

     De “eerste oorzaak” van het universum in de klassieke zin was een random event in de oorsprong van dat universum, i.e. het universum in moderne zin dat zelf niet ontstaan is. Wie dit fysisch vacuum “goddelijk” wil noemen, moet gerust zijn gang gaan. Dat is misschien een toepaselijke illustratie van de betekenisloosheid van dat label.

     Overigens,

     Zelf ben ik er niet van overtuigd dat het mogelijk is om neurologisch een echte onvervalste sublieme ervaring op te wekken.

     (nadruk in het origineel.) Als dat geen no true Scotsman is weet ik het niet.

327. on 14 Sep 2010 at 23:47327Torquemada

     De “eerste oorzaak” van het universum in de klassieke zin was een random event in de oorsprong van dat universum, i.e. het universum in moderne zin dat zelf niet ontstaan is. Wie dit fysisch vacuum “goddelijk” wil noemen, moet gerust zijn gang gaan.

     Dus als ik het goed begrijp — en ik hoop dat ik dat doe — dan was er een fysisch vacuum, een afwezigheid van alles wat wij nu als energie/materie zien. En dat fysisch vacuum is er altijd geweest en zal er altijd zijn. En een bepaalde willekeurige gebeurtenis is de oorzaak van het ontstaan van wat wij (tot nu toe) als de Big Bang omschrijven, en dat creëerde het universum zoals wij dat kennen, zo’n 14,2 miljard jaar geleden.

     En Hawking zegt nu — zegt men en dat hoop ik in zijn boek bevestigd te zien — dat met de geldende natuurwetten die willekeurige gebeurtenis logisch en onvermijdelijk was in een multiversum.

     En dan zijn er mensen die in zoiets kleins en bekrompens als een god willen geloven.

328. on 14 Sep 2010 at 23:52328Leo

     Logische en onvermijdelijk, en niet een one time event. Want wat is immers 14,2 miljard jaar op een oneindigheid?

329. on 15 Sep 2010 at 0:02329Hank Šatan

     Het is niet alleen een no true Scotsman, maar het getuigt ook van weinig kennis over de werking van neurofysiologische processen . Psychiatrische inrichtingen zitten vol met mensen wiens sublieme ervaringen zo authentiek zijn dat ze met niets te vergelijken zijn .Tenminste als ik echt onvervalst met authentiek mag vertalen. Ze zijn zo echt maar tegelijk zo ongerijmd dat het bij mensen een gevaar voor zichzelf of anderen kan opleveren, ongerijmd omdat het vaak ervaringen zijn die onbenoembaar blijken. Kun je ze benoemen dan zijn ze minder beangstigend en dan zijn ze ook hanteerbaarder . Het is ook opvallend dat de ervaring cultureelgebonden en religie specifiek zijn . Maria zal niet verschijnen bij een Hindoe en een christen zal niet ineens Thor of Odin op bezoek krijgen ,laat staan dan dat Vishnu of Shiva ineens in Lourdes te zien zijn .
     Dat zegt wel wat over de kracht van het geloof ,alleen we moeten dan ook vraagtekens zetten bij het waarheidsgehalte van de ervaring als die alleen maar aanwezig is vanwege de soort opvoeding ,immers die is volkomen willekeurig .Mocht de ervaring werkelijk zo subliem zijn dan zou degene die goddelijk genoemd wordt aan iedereen op dezelfde manier moeten verschijnen .Iemand noemt zich christen omdat men een bepaalde overtuiging heeft die onderscheidend is ten opzichte van andere overtuigingen die weer andere namen kennen, men is dus al voorgeprogrammeerd voor een bepaald soort ervaring .Mijn vraag is dus hoe echt en onvervalst is die ervaring dan, om over het sublieme maar te zwijgen.
     Het is altijd een grote vervalsing en er is niets echt aan, los van het gegeven dat de hersens helemaal geen onderscheid kunnen maken tussen wat vals is of niet , dat kun je mooi zien aan het syndroom van Bonnet. http://nl.wikipedia.org/wiki/Syndroom_van_Charles_Bonnet .

330. on 15 Sep 2010 at 0:42330Torquemada

     @328, Leo: Natuurlijk. Dat is gewoon kansberekening. Als een kans niet nul is dan zal het gebeuren op een oneindige tijdsspanne. Die 14,2 miljard jaar is niet eens relevant want dat is de huidige lengte van het effect van die willekeurige gebeurtenis; het zegt niets over de waarschijnlijkheid van de gebeurtenis zelf.

     Like, wow.

331. on 15 Sep 2010 at 2:06331michelin

     @ 322

     Zelf ben ik er niet van overtuigd dat het mogelijk is om neurologisch een echte onvervalste sublieme ervaring op te wekken.

     tja, dat is dat dedain van gelovigen waar ik het in 258 al over had. daarom heb ik je ook aangeraden uit je leunstoel te komen en de chemische balans in je hersenen eens flink te verstoren. 2 weken vasten werkt prima. en mocht je in de grote stad wonen, dan kun je waarschijnlijk ook wel naar de lokale medicijnman voor wat chemische hulpmiddelen, maar ik geloof dat jouw religie daar niet zo blij mee is. dus hou het maar bij vasten, of geef jezelf er anders eens lekker van langs met de karwats, terwijl je dagenlang in een benarde positie in het donker zit. zo worden heiligen geboren!

     verder mag je nog uitleggen wat het verschil is tussen een neurologische opgewekte sublieme ervaring en eentje die dat niet is. als de chemische balans van de hersenen op dezelfde manier verstoort wordt, dan is de ervaring hetzelfde. of niet?

     Bovendien, ook al zou het mogelijk zijn om neurologisch sublieme ervaringen op te wekken, dan nog volgt daar niet uit dat niet-neurologisch-opgewekte sublieme ervaringen geen extramentale referent hebben.

     dat heb ik ook niet gezegd. wat ik heb gezegd is dat we de extramentale referent niet nodig hebben. vergelijk het met het universum: dat god niet nodig blijkt volgens bv. hawking, betekent niet dat god niet bestaat. logica voor beginners. als jij een extramentale referent wilt introduceren, dan moet je met bewijzen komen, niet alleen zeggen dat het best zou kunnen. dat doen apologeten, en je weet dat ik daar een broertje dood aan heb. ik zeg dus alleen dat het de sublieme ervaring prima werkt zonder de extramentale referent.

     je laat je overigens opnieuw van je beste gelovige kant zien. in 263 voorspelde ik al de tegenwerping dat de sublieme ervaring ‘een poort zou opnenen’ volgens gelovigen, ipv puur intramentaal te zijn.

     verder heb ik je ‘toelichting op “over het sublieme”‘ nog eens gelezen, en ik moet zeggen dat je het vrij bont maakt.

     je stelt dat ervaringen van het sublieme anders zijn dan zogenaamde ‘kick’ ervaringen of extatische roesbelevingen. je zou mijn tegenvoorbeelden in 284 als zodaning kunnen karakteriseren en ze daarmee kunnen negeren. volgens jou is het verschil dat bij ervaringen van het sublieme het onderscheid tussen object en subject niet wegvalt. je schrijft:

     Zo kunnen we bijvoorbeeld zuiver fenomenologisch vaststellen dat in de sublieme ervaring ons bewustzijn nog altijd intentioneel betrokken is op een extramentaal object.

     tja, als je ergens naartoe redeneert, is er altijd wel een weg te vinden. alleen…

     wat weet jij over bewustzijn dat de moderne wetenschap niet weet? die zitten namelijk redelijk met hun handen in het haar als het gaat over bewustzijn. velen stellen dat bewustzijn een illusie is, en een filosoof als dennett zegt dat bewustzijn 1 van de laatste grote mysteries is. daarmee bedoelt hij te zeggen dat we nog niet eens weten hoe we over bewustzijn moet nadenken. blijkbaar geen probleem voor jou, want bewustzijn is voor jou een cruciaal onderdeel van de ervaring van het sublieme. en ook nog eens het bepalende onderscheid met de volgens jou meer gewone extatische roesbelevingen.

     maar goed, for the sake of argument, stel dat bewustzijn het verschil maakt. dat zou betekenen dat iemand die een extatische roesbeleving heeft, zich daar later niets van kan herinneren, als ware hij stomdronken. dat komt helaas niet overeen met bv. de verhalen van de deelnemers aan het marsh chapel experiment. dus of je kennis van sublieme ervaringen schiet tekort, of ook hier kun je weer een draai aan geven.

     al met al komt op mij je onderscheid gekunsteld en willekeurig over. mijmerend in een leunstoel klinkt het wel leuk, maar er klinkt weinig realiteitszin in door. en dat sluit mooi aan bij wat hawking over hedendaagse filosofie zegt.

332. on 15 Sep 2010 at 8:22332Leo

     @331 michelin:

     dat god niet nodig blijkt volgens bv. hawking, betekent niet dat god niet bestaat. logica voor beginners.

     Correct. Maar naar mate we meer uitvissen van hoe de wereld in elkaar zit, des te onwaarschijnlijker wordt het dat er een god is. Hawking schiet een van de “godsbewijzen” aan flarden. Uiteindelijk blijft er niets over.

     @330 Torquemada:

     Als de kans niet nul is zal het zelfs oneindig vaak gebeuren.

     Er wordt over gespeculeerd dat tijdens de afkoeling na zo’n event, wanneer het Higgs-veld ontstaat dat de elementaire deeltjes hun massa geeft, die massa’s, of misschien de natuurconstanten zelf, wellicht iedere keer anders kunnen uitvallen. Dat zou, als het waar is, een aardige verklaring geven voor het “fine tuning” argument.

333. on 15 Sep 2010 at 9:12333Erik

     Ik denk dat de verwarring tussen Erik en Rutten voornamelijk ontstaat omdat ze beiden een wankel beeld hebben van de moderne kosmologie. Verschillend, maar geen van beiden volledig bij de tijd. (Sorry Erik, maar ik zeg het maar even.)

     Ik doe mijn best om bij de tijd te blijven, maar ik zal de eerste zijn die erkent dat hij geen expert is. Ik discussieer dan ook niet alleen maar om ‘te winnen’, maar ook om er van te leren en om aanknopingspunten te vinden om verder te lezen. Je hoeft je dus niet te verontschuldigen hoor. Overigens, waarom wel tegen mij en niet tegen Rutten? Ik denk dat zijn verlies groter is

     Wat ook het ontstaansmoment van “het geheel van alle ruimte, tijd, materie en energie” (definitie B) is, de big bang was het niet.

     Maar dat is exact wat ik de hele tijd probeer te zeggen. Zie ook mijn citaat:

     De huidige staat van het universum lijkt een eindige tijdsduur geleden ontstaan te zijn (met dank aan Hubble)

     is daarom correcter dan hij zelf vermoedt, omdat de huidige staat datgene omvat wat met de big bang is ontstaan.

     Wanneer ik over het universum praat, praat ik noodgedwongen in ‘staten’. Het universum zoals wij daar op dit moment over kunnen spreken (simpel gezegd: alles dat bestaat) zegt niets over de staat van dit universum voor de ‘big bang’ (de singulariteit).

     Ik maak daar een punt van omdat deze singulariteit in principe alle eigenschappen kan hebben die Rutten verenigt met ‘het goddelijke’.

     Ik stel inderdaad dat de oorsprong van het multi/uni-versum zelf niet ontstaan kan zijn.

     Ik stel dat hij daarin gelijk heeft. Ik stel namelijk, en dat bedenk ik niet zelf, dat leer ik uit de moderne fysische kosmologie, dat het universum geen oorsprong heeft. Ik kan overigens niets niet-temporeels bedenken dat invloed kan hebben op de fysische werkelijkheid.

     Ook hier kan ik alleen maar instemmend ja knikken. Dat is precies wat ik eerder heb proberen aan te duiden. Iets kan niets zonder tijd. Maar daarnaast maak ik wellicht de fout door te stellen dat het de singulariteit is die we kunnen aanmerken als oorzaak voor het ontstaan van het universum zonder dat het noodzakelijk is om ‘daarvoor’ te gaan zoeken.

     Samenvattend: Ik zal ‘by default’ moeten erkennen dat ik een wankel beeld heb van de kosmologie. Toch denk ik niet dat ik er bijzonder veel naast zat, tenzij ik simpelweg niet genoeg op de hoogte ben om je commentaar te snappen en in te zien waar ik nu precies ‘de fout’ inga?

334. on 15 Sep 2010 at 9:17334Werebitch

     @322
     Ik zou graag van jou willen weten wat je precies verstaat onder “niet-neurologisch-opgewekte sublieme ervaringen”. Met een voorbeeld, graag.
     (zie ook @329 en 331)

     Ik vraag dit omdat, naar mijn beste weten, alle psychische ervaringen voortkomen uit neurologische processen.

     En nog iets: hoe wil je met anderen een eerlijke discussie voeren als je naar believen definities van begrippen “aanpast”?
     “Moving the goalposts”, wordt dat ook wel genoemd.

     @324
     Laat me raden: R.O.F.L.?

335. on 15 Sep 2010 at 9:25335Torquemada

     @332, Leo: Alleen als de kans niet oneindig klein is. Waarbij de oneindig in de “oneindig klein” van dezelfde magnitude is als de oneindig in de “oneindige tijdsspanne”. Maar die had ik ook al zien zitten. Vandaar dat ik het idee van een god klein en bekrompen noem. Zo’n klootviool runt maar één universum.

     Hawking hintte al naar verschillende natuurconstanten in het eerste hoofdstuk en dat in veel universa ons soort leven niet zou kunnen ontstaan. In dat opzicht noemt hij ons speciaal omdat ons universum de mogelijkheid heeft voor leven en dat leven is zelfbewust geworden. En ook al werd in datzelfde hoofdstuk gezegd dat ons soort universum (met leven) in de minderheid zal zijn, de oneindige tijd impliceert dat er een oneindig aantal universa is (zal zijn) met leven.

     ::Carl Sagan:: Billions and billions of universes. ::/CS::

     Heb vandaag vrij genomen. Ik heb betere dingen te doen dan werken. (Meer dan) 100-gramspapier, here I come!

336. on 15 Sep 2010 at 9:29336Spotvogol

     Yep. Renatus Ontoppus Fornicandus Lulhannes.

337. on 15 Sep 2010 at 9:43337Erik

     @322:

     De verwarring ontstaat volgens mij omdat ik met een andere definitie van multi/uni-versum werk dan jij.

     Akkoord. Ik zie dat zelf niet, maar laten we dat onderzoeken.

     Jij lijkt het multi/uni-versum te definiëren als “alles wat bestaat” of “het geheel van alles wat er überhaupt is”.

     Min of meer correct. Ik betrek ook expliciet de staat van het universum erbij voor de ‘big bang’. Alles dat bestaat is in mijn optiek: Ruimte, tijd, materie (en dus energie).

     Jij zegt:

     “Het multi/uni-versum is het geheel van alle ruimte, tijd, materie en energie”. Ik noem deze definitie voor het gemak even definitie B.

     Wat toevallig! Dat zeg ik ook! Wat is het verschil nu, Rutten? Ik denk dat ik het verschil wel weet, maar daar kom ik straks vast nog even op terug.

     De oorsprong van het multi/uni-versum is daarom niet-temporeel (i.e., bestaat buiten de tijd) en kan precies daarom niet ontstaan zijn. Iets dat niet-temporeel is (i.e., buiten de tijd bestaat) kan namelijk niet beginnen te bestaan. Iets wat begint te bestaan bestaat immers in de tijd.

     Volgens deze logica, en dat heb ik je ook al eerder gevraagd, kan iets dat bestaat buiten tijd (voor het begin van tijd, zo je wilt) niet bestaan. Voor bestaan heb je tijd nodig. Jij gaat hier weer ‘het goddelijke’ poneren; dit goddelijke kan NIETS. Het kan niet denken, noch bewegen, want er is geen tijd.

     In de eerste plaats volgt uitgaande van definitie B dat de oorsprong van het multi/uni-versum buiten tijd, ruimte, materie en energie bestaat.

     Dat volgt ook uit definitie A. Er is namelijk geen enkel verschil tussen onze ‘definities’, behalve dat ik niet meen dat tijd noodzakelijkerwijs een begin nodig heeft. Laat staan dus ons universum. De huidige staat van ons universum heeft een begin nodig. Hetgeen ik nog steeds de singulariteit noem (datgene dat vooraf ging aan de big bang) heeft niet noodzakelijk een begin nodig. Dat is nu exact het punt dat ik de hele tijd al maak, maar waar je omheen leutert door net te doen alsof onze definities zouden verschillen. Voorts stel jij impliciet dat deze oorzaak van een andere ‘aard’ zou moeten zijn. Ik bestrijd dat.

     Kortom, zij bestaat buiten alle fysische ofwel natuurlijke categorieën.

     Nee dus. En als daar al sprake van is, dan bega je hier de fout om onze huidige stand van kennis als beperkende factor van de natuurlijke categorieën te nemen! Dat wij niet op de hoogte zijn van de exacte aanleiding tot het ontstaan van ons universum, wil niet zeggen dat deze oorzaken buiten de natuur liggen. We kennen ze op dit moment alleen nog niet. Zodra we ze kennen en snappen, maken ze deel uit van jouw zogenaamde ‘natuurlijke categorieën’! Ook hier maak je dus een hele lelijke redenatiefout. En deze fout zet je door in het vervolg:

     Iets dat buiten alle fysische ofwel natuurlijke categorieën bestaat kan met recht bovennatuurlijk worden genoemd.

     Nee! Je kunt niet iets een definitie geven wanneer je datgene niet kent! Nogmaals: Zodra we het kennen, is het niet ‘bovennatuurlijk’ meer, maar natuurlijk. Je neemt de staat van onze kennis als leidraad om zaken buiten de natuur te definiëren, zonder dat je weet om welke zaken het gaat!

     Daarnaast is iets dat ons begrip van de werkelijkheid te boven gaat niet ‘bovennatuurlijk’, maar simpelweg ‘onbekend’. JIJ wilt het bovennatuurlijk noemen omdat je daarmee een leuke springplank hebt naar ‘het goddelijke’:

     Bovendien is deze oorsprong zelf niet ontstaan (zie hierboven). We kunnen dan ook met recht spreken van een niet-ontstane oorsprong, i.e. “een eerste oorzaak” (zie voetnoot). Dit lijkt mij inderdaad een uitstekende kandidaat voor het predikaat goddelijk.

     Nee. Nee en nee. Wil je nu echt na al je uiteenzettingen simpelweg aan komen zetten met een ‘god of the gaps’? Of zie je echt zelf niet dat dat je hele betoog is?

     En dan nu, zoals beloofd, nog even terug naar jouw definitie en het verschil met de mijne.

     Wanneer je simpelweg beide definities tekstueel naast elkaar legt, is er geen enkel verschil te zien. ‘Alles dat bestaat’ is te lezen als ‘alles dat ons bekend is te bestaan’. Daaronder vallen: Tijd, ruimte en materie.

     Er is dus geen verschil in definitie, maar in interpretatie. Jij neemt bij voorbaat al aan dat er meer is dan tijd, ruimte en materie. Ik niet. DAT is het verschil. En dat is niet mijn fout, maar de jouwe. Een fout die duidelijk terugkeert in je redenatie op het moment dat je over het bovennatuurlijke begint. Ook daar ga je ervan uit dat ‘hetgeen ons onbekend is’, automatisch als bovennatuurlijk aangemerkt mag worden. Dat kun je niet maken.

     Het verschil is duidelijk. Wanneer ik zeg: “alles dat bestaat”, dan valt daar voor jou interpretatief automatisch ook ‘het goddelijke’ onder! En terecht. Daarom maak jij de opmerking dat jij expliciet spreekt over tijd, ruimte, materie en energie. Jouw ‘goddelijke entiteit’ valt namelijk opzettelijk niet in dit rijtje. Ook hier redeneer je dus oneerlijk omdat je je conclusie opzettelijk meeneemt in je definitie; je maakt er bij voorbaat ruimte voor!

     Overigens; ik mis nog je commentaar op mijn eerdere opmerkingen dat jouw christelijkheid bijzonder achterbaks genoemd mag worden.

338. on 15 Sep 2010 at 10:44338Leo

     @333:

     Je hoeft je dus niet te verontschuldigen hoor. Overigens, waarom wel tegen mij en niet tegen Rutten? Ik denk dat zijn verlies groter is [smiley]

     Maar ik had Rutten-san al eerder tegengesproken. Bij jou was het de eerste keer, en op je eigen site nog wel. Ik vond een kleine verontschuldiging wel zo beleefd. ;P

     Ik wil ook niet claimen een expert op dit gebied te zijn. Ik weet misschien iets meer van natuurkunde dan de gemiddelde bezoeker van dit forum, maar in vergelijking met Hawking ben ik een ignoramus.

     Ik denk dat die “singulariteit” een kreet is die je misschien niet te veel wilt gebruiken (hij doet me aan Ray Kurzweil denken, jammer dat ik die naam hier niet in Comic Sans kan opschrijven), maar wat het wezen van je betoog betreft zat je er volgens mij niet zoveel naast hoor.

339. on 15 Sep 2010 at 10:46339Leo

     @335: We weten dat de kans niet oneindig klein is, want we bestaan, hè! ;-P

340. on 15 Sep 2010 at 10:59340Leo

     Erik zei:

     Volgens deze logica, en dat heb ik je ook al eerder gevraagd, kan iets dat bestaat buiten tijd (voor het begin van tijd, zo je wilt) niet bestaan. Voor bestaan heb je tijd nodig.

     Rutten had het al eerder over temporeel vs. ontologisch ergens aan vooraf gaan. Misschien heeft de filosofie wel uitgewerkt hoe iets buiten de tijd kan bestaan. Abstracte zaken zoals de natuurlijke getallen, bijvoorbeeld. Vgl. de abstracta en concreta van Spotvogol in #238.

     Ik zou zeggen dat deze abstracta geen directe invloed kunnen uitoefenen op de fysische wereld; ze hebben daar altijd een concrete gastheer voor nodig, zoals het brein en de pen van een civiel ingenieur, of iets minder benevolent, het brein en de pen van een ayatollah. Maar misschien mis ik iets dat onder filosofen allàng niet controversieel meer is, en daar zou ik dan graag meer over weten.

     Rutten-san: Om de discussie te helpen heb ik ergens hoger in deze thread een quantummechanica primer neergezet. Als je er tijd voor hebt, is het misschien aardig hier een heel korte inleiding tot de filosofie neer te pennen. Als filosoof wil je toch immers begrepen worden?

341. on 15 Sep 2010 at 11:26341Erik

     Rutten had het al eerder over temporeel vs. ontologisch ergens aan vooraf gaan. Misschien heeft de filosofie wel uitgewerkt hoe iets buiten de tijd kan bestaan.

     Klopt. Ik heb daarom ook al eerder het volgende tegengeworpen:

     d) Al zou er een oorzaak zijn die zelf geen oorzaak nodig heeft, dan volgt niet logisch dat dit goddelijk zou zijn, ondanks dat je met een noodsprong nog probeert te stellen dat dit niet ‘temporeel’ vooraf zou gaan, maar ‘ontologisch’. Volslagen nonsens om de simpele reden dat je een (religieus) filosofische definitie niet zomaar mag introduceren als natuurkundig wetenschappelijk alternatief voor tijd.

     En tot slot:

     Maar ik had Rutten-san al eerder tegengesproken. Bij jou was het de eerste keer, en op je eigen site nog wel. Ik vond een kleine verontschuldiging wel zo beleefd. ;P

     Nah. Als ik onzin lul wil ik het horen. Zou lekker zijn als je daar sorry voor moet zeggen

342. on 15 Sep 2010 at 11:30342Spotvogol

     Willen jullie je even realiseren dat ik zó heb zitten meelezen dat ik nú pas aan mijn tweede kopje kofje zit? Hoog tijd voor een wave function collapse: http://www.avantnews.com/news/70163-cloned-schr%C3%B6dingers-cats-to-flatten-future-tsunamis

343. on 15 Sep 2010 at 11:35343Hank Šatan

     Ik zou zeggen dat deze abstracta geen directe invloed kunnen uitoefenen op de fysische wereld; ze hebben daar altijd een concrete gastheer voor nodig, zoals het brein en de pen van een civiel ingenieur, of iets minder benevolent, het brein en de pen van een ayatollah. Maar misschien mis ik iets dat onder filosofen allàng niet controversieel meer is, en daar zou ik dan graag meer over weten.

     Ik denk dat daar de crux van Ruttens betoog ligt en vooral de hardnekkigheid waarmee hij het wil verkondigen .
     Er zijn namelijk twee problemen waarmee hij zit en het is voor een klassiek filosoof zoals Rutten eigenlijk een onhoudbare positie geworden binnen het wetenschappelijk bestel, op zijn hoogst ben je net zoals economen en psychologen bezig met pseudowetenschap . Je bent als wetenschapper dan voornamelijk bezig met het herkauwen van wel oorspronkelijke filosofen en GJE heeft Longinius en het sublieme van de ervaring gevonden om zijn doctoraal aan op te hangen .Leuke literatuurstudie waarbij je als je aan de VU afstudeert nog een gristelijke sausje over kan gooien om de boel nog wat sappiger te maken . Je hebt en het excuus voor je doctoraal en het excuus en de bevestiging voor je eigen wereldbeeld .Twee vliegen in een klap .Aan beide kanten gedekt, filosofie als middel om kennis te vergaren is een gepasseerd station precies zoals Hawking al schreef .
     Het is als de kunsthistoricus die gaat promoveren op de zeventiende eeuwse straatstenen op de hoek van de Kasstraat en het Tepelhof, het heeft weinig om het hand maar het houdt je wel van de straat en je kunt Dr voor je naam zetten . Rutten is met lof afgestudeert maar daar is gezien zijn gebrekkige manier god van de gaten redeneren weinig van te merken .Maar hij is wel goed in het verzamelen van informatie en hij heeft het jargon prima onder de knie .Wat wil je nog meer ?
     Wij worden alleen maar gebruikt als excuus om zijn proefschrift te rechtvaardigen , hij luistert toch niet echt naar argumenten is het wel ,daarom verwijst hij ook telkens naar zijn eigen blog .Read all about it . Ik vraag me ook af of er iemand van dit blog naast Rutten zelf geïnteresseerd is wat hij te melden heeft over het sublieme of over zijn ontologische bewijs voor het goddelijke .
     De discussie gaat nog steeds over iets anders dan waar hij heen wil, hij krijgt geen poot aan de grond zelfs niet in de herhaling .
     Maar dat doet er niet toe ,hij is gerustgesteld en hij speelt het spel voor de vorm en vanwege het feit dat ook bij hem testosteron meespeelt nog wel even door . En hij hij kan het niet over zijn kant laten gaan dat hij al heel vroeg is beschuldigt van intellectuele oneerlijkheid en nu opnieuw .Een beetje vent …………….
     De discussie kan zo eeuwig doorgaan want wij worden er misschien wijzer van, ik heb in korte tijd van onze zijde een hoop bijgeleerd over kwantumfysica, maar Rutten is niet te vermurwen want die heeft zijn proefschrift al bijna af. Je kunt moeilijk toegeven om vervolgens zo eerlijk te zijn het geheel opnieuw te schrijven, want het staat als een huis .Het is niet bewoonbaar, maar het is een huis .

344. on 15 Sep 2010 at 13:01344Leo

     @Hank, ik zou best geïnteresseerd zijn in wat Rutten te melden heeft, als ik het kon volgen. Ik denk niet dat ik een idioot ben, en het is niet dat ik het niet wil begrijpen, maar ik kan er gewoon geen touw aan vastknopen. En voor een deel (voor een groot deel, dunkt me), is dat het jargon, en het loutere volume aan argumentatie dat we over ons uitgestort krijgen, dat wat ik eerder een “snow job” noemde. Kan het nou echt niet simpel uitgelegd worden?

345. on 15 Sep 2010 at 13:11345Spotvogol

     Kan het nou echt niet simpel uitgelegd worden?

     Jawel, hoor: “God did it.”

346. on 15 Sep 2010 at 13:22346FreshA

     @345 :
     Lekker bondige samenvatting die toch de gehele lading dekt!

347. on 15 Sep 2010 at 13:26347FreshA

     @343
     Mooie analyse van wat hier aan de hand lijkt te zijn, ik kan me daar wel in vinden.

348. on 15 Sep 2010 at 14:07348Erik

     Wat hier aan de hand is, is simpel en niets nieuws. Rutten definieert zijn god buiten ‘alles dat bestaat’ door die verzameling te beperken tot ruimte, tijd, materie en energie (datgene dat we tot op heden ontdekt hebben; dat is de reden dat empirische en theoretische wetenschappen er met de haren bijgetrokken worden ter ondersteuning).
     Alles dat andere eigenschappen heeft dan hetgeen we waargenomen hebben noemt hij bovennatuurlijk en ‘derhalve’ goddelijk, terwijl hij het ‘onbekend’ zou moeten bestempelen en zou moeten stellen dat meer onderzoek nodig is.

     Een cirkelredenering, een ad ignorantiam, maar boven alles een nietszeggende dooddoener die zijn god maakt wat hij al eeuwen is: Een god van de gaten.

349. on 15 Sep 2010 at 15:28349Hank Šatan

     @344 Leo Ik ontken niet dat wat hij opschrijft interessant zou zijn maar het is wat de beroemde filosoof Woody Allen al schreef “I’m astounded by people who want to know the universe when it’s hard enough to find your way around Chinatown.” Het kan ook simpeler, maar dan blijft er niet zo veel over . God did it zou genoeg geweest zijn .

350. on 15 Sep 2010 at 15:35350ViGiLant

     Je neem een vogel. De definitie van een vogel is een dier dat vliegt en eieren legt. Je maakt vervolgens gewoon een nieuwe definitie van een vogel, bijvoorbeeld een vogel is een dier dat zwemt en kieuwen heeft. Vervolgens stelt een bioloog dat een vogel voordat hij zich voortplant een nest maakt in een boom. Deze stelling ontkracht je met je eigen definitie, waaruit volgt dat een vogel simpelweg niet in een boom kan zitten omdat hij daar niet kan overleven. Vervolgens vind je dat de hele wereld de definitie moet gebruiken dat een vogel zwemt en kieuwen heeft. En hoppa. Je hebt bewezen dat de bioloog geen gelijk heeft. Je pakt het geheel in in een lading wol en je krijgt er een titel voor. We leven in een rare wereld.

351. on 15 Sep 2010 at 18:32351Spotvogol

     Laat het gezegd zijn, ik begin onze Rutten wel een beetje te missen: er werd tenminste zeer onderhoudend en zeer leerzaam op hem gereaguurd.

     Laat ik er meteen bij zeggen dat ik het eigenlijk wel op zijn plaats zou vinden als hij ons een uitnodiging zou sturen voor het bijwonen van zijn promotie (het kan niet anders dan dat hij onze reacties, zonder bronvermelding, gebruikt heeft, of zal gebruiken, in zijn dissertatie). Maar ik ben bang dat zo’n uitno…

352. on 15 Sep 2010 at 18:53352Superbeest

     @Spot:

     Laat het gezegd zijn, ik begin onze Rutten wel een beetje te missen: er werd tenminste zeer onderhoudend en zeer leerzaam op hem gereaguurd.

     Eensch. Ik heb met smaak gelezen.

353. on 15 Sep 2010 at 19:05353Leo

     Kom nou, Spot, niet meteen het slechtste in de mens zoeken! Misschien is deze site wel goed voor een eindnoot, wie weet.

     Die promotie kan overigens echter nog wel even op zich laten wachten: Hij is begin 2010 ‘gestart met een promotietraject in de filosofie’. Ik weet niet hoe lang zo’n promotietraject duurt, maar het mijne was vier jaar.

     Op zich zou ik het wel stijlvol vinden als de man de plaats en tijd van de (openbare) promotieplechtigheid hier t.z.t. zou posten, met een uitnodiging aan geïnteresseerden om te verschijnen. Omdat ik zelf een doctorstitel bezit, schijn ik het recht te hebben op dergelijke bijeenkomsten het woord te voeren; dat zou nog wat kunnen worden! (Eind volgende week mag ik overigens opponent spelen bij de promotie van een kandidaat-doctor in de optische telecom. Niet zo’n controversieel onderwerp; weinig vuurwerk te verwachten dus. Maar zijn proefschrift begreep ik tenminste!)

354. on 15 Sep 2010 at 19:21354Spotvogol

     Omdat ik zelf een doctorstitel bezit, schijn ik het recht te hebben op dergelijke bijeenkomsten het woord te voeren; dat zou nog wat kunnen worden!

     Precies dát had ik in gedachte(n?).

     Qua “(n?)”: je weet het gewoonweg niet meer met die Belgen achter het Groene Boekje.

355. on 15 Sep 2010 at 19:39355Draken

     Pas wel op, hij mag zijn paranimfen meenemen om hem te helpen. Naar ik begrepen heb ging de verdediging er vroeger een stuk ruwer aan toe en kon het best tot een handgemeen komen.

356. on 15 Sep 2010 at 22:45356Draken

     Jullie zijn trouwens wel op een posting spree zeg, van het holst van de nacht tot het bolst van de ochtend.

     Wat ik misschien nog het minst begrijp van de krampachtige pogingen die Gjé Rutten doet om God in beeld te houden: waarom? Want hij is geen Servatius, hij staat open voor de basale geschiedenis van het heelal, en ik heb zo’n vermoeden dat hij ook niet denkt dat de mens en alle dieren in zes dagen tijd uit het niets gepoeft zijn. Blijft over, een god At The End Of The Universe, maar gelooft Rutten nou dat dit een liefhebbende, persoonlijk geinteresseerde god is? Een die een belachelijk grote en gevaarlijke ruimte schept met een piepklein planeetje vol krioelende wezens, die hij af en toe geheel of gedeeltelijk uitroeit en dan weer verder laat evolueren? En heeft Hij een parallel universum geschapen waar Rutten wel gewoon een voornaam of een handle heeft? Vragen vragen.

     Acht jaar intensieve studie om het hopeloze aan te tonen? It makes no sense, Rutten-san.

357. on 16 Sep 2010 at 7:32357Leo

     But it also makes no sense for Chewbacca to live on Endor. If Chewbacca lives on Endor, you must acquit!

358. on 16 Sep 2010 at 8:57358Draken

     De Chewbacca Defense! Nou kan Rutten wel inpakken.

359. on 16 Sep 2010 at 10:59359Spotvogol

     Rutten!

360. on 16 Sep 2010 at 15:03360Werebitch

     @356 Draken

     Wat ik misschien nog het minst begrijp van de krampachtige pogingen die Gjé Rutten doet om God in beeld te houden: waarom?
     (…)
     Acht jaar intensieve studie om het hopeloze aan te tonen? It makes no sense, Rutten-san.

     Hank heeft het eigenlijk al gezegd @343 (laatste alinea).
     Ik denk dat het vooral te maken heeft met eergevoel, en (angst voor) gezichtsverlies. En misschien ook wel angst voor het onbekende – in dit geval: wat er zou gebeuren als Rutten-san zijn god-idee vaarwel zou zeggen.

     Het is natuurlijk niet niks, om acht jaar aan zoiets te hebben gewerkt om er vervolgens achter te komen dat het een luchtkasteel is. Dus dan doe je enorm je best om dat niet te zien (cognitieve dissonantie, jeweettog).

     Ik denk dat de meeste mensen in hun leven wel eens een illusie hebben moeten loslaten. Maar als je jaren van je leven hebt gewijd aan die illusie, ben je er waarschijnlijk behoorlijk aan gehecht.

     /amateurpsycholoog

     Zen – de kunst van het loslaten – is zo gek nog niet. Tenzij je er een geloof van maakt

361. on 17 Sep 2010 at 12:27361michelin

     leo, heb je overigens nog suggesties voor een boek met een introductie tot de hedendaagse kosmologie? mag engels zijn en hoeft niet in jip en janneke taal geschreven te zijn (hoewel ik wel een leek ben).

     hier kwam ik zelf op uit:
     http://www.amazon.com/Introduction-Cosmology-Barbara-Ryden/dp/0805389121/ref=cm_cr_pr_product_top

362. on 17 Sep 2010 at 15:50362Spotvogol

     Aangezien ik vermoed dat Leo onderweg is van A naar B, hoop ik dat je me toestaat in zijn plaats een suggestie te doen. Een zeer volledig overzicht lijkt mij dit. En dat nog wel gratis en voor niks.

363. on 18 Sep 2010 at 0:04363michelin

     @ 362

     dank voor de suggestie, daar ben ik voorlopig wel zoet mee. hoewel ik voor de lange winteravonden toch wel een introductie tot de hedendaagsche kosmoslogie zou willen hebben op (meer dan 100 grams) papier

364. on 18 Sep 2010 at 0:26364Ben

     Dus Basically zijn we een stap verder in onze zoektocht naar God.
     Hij is niet in dit universum en op basis van inductie dus ook niet in het volgende universum etcetera ad infinitum. Dus hij is niet in het multiversum …

     Er blijven steeds minder plaatsen over waar hij zich kan verstoppen. We vinden hem wel uiteindelijk.
     ======================================================
     And if anyone can show me one example in the entire history of the world of a single Spiritual or religious person who has been able to show either empirically or logically the existence of a higher power with any consciousness or interest in the human race or ability to punish or reward humans for there moral choices or that there is any reason – other than fear – to believe in any version of an afterlife

     I’ll give you my piano, one of my legs, and my wife

365. on 18 Sep 2010 at 1:57365Torquemada

     Er blijven steeds minder plaatsen over waar hij zich kan verstoppen. We vinden hem wel uiteindelijk.

     Zodra deze theorie algemeen aanvaard zou worden (en het Vaticaan is doorgaans slim genoeg om dit ook te doen, en steeds sneller) moeten ze hun god in de quantumfluctuaties gaan zoeken, maar dan hebben ze een probleem.

     Vrijwel elke god die ooit is geponeerd is een menselijke god, een god die een doel voor de mensheid heeft. Alleen de animisten zijn niet van hun stuk te brengen omdat zij vinden dat godheid intrinsiek is aan alles, het is niet scheppend. Maar elke scheppende god wordt zinloos want waarom zou een scheppende god die een doel heeft voor de mensheid meervoudige universa creëren waar leven, laat staan menselijk leven, onmogelijk is? En de meeste universa zullen wel degelijk ongeschikt zijn voor leven.

     Vandaar de tegenstand, denk ik, van bijvoorbeeld G.J.E. Rutten. Een wetenschap gebaseerd op de theorieën zoals Hawking die in zijn boek uiteenzet zet vrijwel elke religie op het niveau van horoscopen. Leuk voor je als je daar in gelooft, maar verder absoluut niet ter zake doend. Ook is het zelfs niet meer aannemelijk te maken dat een god zoals zij die definiëren zou kunnen bestaan. En zodra die gedachte tot de politiek doordringt…

366. on 18 Sep 2010 at 12:18366michelin

     …moeten ze hun god in de quantumfluctuaties gaan zoeken, maar dan hebben ze een probleem.

     precies. ik vroeg gje al een aantal keer hoe iets dat buiten alle tijd en ruimte staat kan zien wat ik onder de dekens doe, maar daar heb ik helaas geen antwoord op gekregen.

     En zodra die gedachte tot de politiek doordringt…

     don’t get your hopes up high. het besef is al doorgedrongen tot de politiek en wat antwoordde die? ‘we willen bewijzen zien’ (rouvoet). zo zal het hoogstwaarschijnlijk gaan: dat god compleet onwaarschijnlijk wordt gemaakt, zal de meesten niet deren. ze willen bewijzen zien dat god niet bestaat. met een lulverhaal erbij dat geloof sterker is dan rede. dat win je dus nooit.

     ik kan me een uitspraak van een wetenschapper herinneren, waarin hij zei dat nieuwe ideeen voet aan de grond krijgen doordat de tegenstanders sterven, niet omdat steeds meer mensen overtuigd worden. zaadjes planten en dan heeeeel lang wachten, dus. religie uit het onderwijs halen (behalve literatuur- en geschiedenislessen), is denk ik de beste optie om hawkings ideeen gemeengoed te maken.

367. on 18 Sep 2010 at 12:49367Hank Šatan

     Heel veel fabeldieren zijn op die manier ook uitgestorven, je hoort zelden nog iemand praten over een weerwolf of over eenhoorns, ook heksen en tovenaars zijn nog spaarzaam waargenomen, ook over trollen, elfen, kabouters, gnomen, aardmannetjes, feeën wordt zelden nog iets vernomen, terwijl die toch in het volksgeloof naast het christendom zeer tastbaar aanwezig leken. Alleen daar zat geen instituut met heel veel belangen achter, alleen maar het geloof in iets ongrijpbaars als de beleving van de verbeelding van mensen.
     Rutten is niets anders dan al die andere gelovigen ,alleen hij maakt gebruik van argumenten waar hij zelf tegen beter weten in ook nog van overtuigd wordt . En dat is heel erg menselijk en niet alleen voorbehouden aan gelovigen , in het klein wordt dat een leugentje om bestwil genoemd en in het extreme heet dat een waan en ergens tussenin beweegt ieder mens .
     Ik denk niet dat je religie uit het onderwijs moet halen ,ik denk dat je überhaupt nooit iets moet verbieden, hoe het behandelt wordt maakt al het verschil .Ik ben een voorstander van mensen leren kritisch in het leven te staan en op die manier kun je alles bespreekbaar maken ,ook religie ,juist religie.
     Ik heb nog les gekregen in de goden van de oude Grieken en Romeinen, evenals die van de Noormannen, ik ben er niet echt een aanhanger van Zeus/Jupiter Of Odin door geworden en ook Mithras vereer ik nog maar zelden . Neem ze voor wat ze zijn, verhalen en mythes van en door mensen verzonnen om zin te geven dan wel te verklaren hoe de wereld is.

368. on 18 Sep 2010 at 14:04368michelin

     @367

     Ik denk niet dat je religie uit het onderwijs moet halen ,ik denk dat je überhaupt nooit iets moet verbieden, hoe het behandelt wordt maakt al het verschil

     dat zei ik ook niet. religie heeft zeker een plaats op school: bij literatuurles, geschiedenis, filosofie en sociologie. maar niet als godsdienstles in een specifieke religie.

     Neem ze voor wat ze zijn, verhalen en mythes van en door mensen verzonnen om zin te geven dan wel te verklaren hoe de wereld is.

     heb je ‘the faith school menace’ gezien, een aantal posts geleden? wat mij het meest trof, is dat jonge kinderen in psychologische onderzoeken vrijwel altijd intentie zien in gebeurtenissen. ze kregen bv. de vraag waarom er in een afgesloten meer geen golven zijn. de keuzes waren: a) omdat er geen nieuw water inkomt, en b) zodat de dieren zich rustig konden wassen. vrijwel iedereen koos b. kinderen zijn makkelijk te manipuleren, zeker als je daarbij iets met intentie, zoals jouw god, wilt verkopen.

     je vergelijking met thor, etc gaat niet op. die leven namelijk tegenwoordig niet meer in onze maatschappij, en daarom is het makkelijk te zien dat het verhalen zijn. maar dat is met het christelijk geloof (of de islam, etc) niet het geval.

     ten slotte geloof ik niet in mensen kritisch maken door onderwijs. de meesten gaan het graf in met wat ze in hun jeugd voorgekauwd hebben gekregen. dat heeft niets met dommigheid te maken, maar alles met dat mensen over het algemeen satisfiers zijn, geen optimizers: als het werkt, dan werkt het.

     ik denk dus dat de meeste gelovigen zich helemaal niet druk maken over de vraag of god bestaat. ze hebben geloof in hun jeugd meegekregen en hun leven werkt prima met god, of ie nou bestaat of niet. het enige moment waarop je dit kunt veranderen, is op het moment dat ze geloof meekrijgen.

369. on 18 Sep 2010 at 15:55369Superbeest

     @Hank:
     

     Heel veel fabeldieren zijn op die manier ook uitgestorven, je hoort zelden nog iemand praten over een weerwolf of over eenhoorns, ook heksen en tovenaars zijn nog spaarzaam waargenomen, ook over trollen, elfen, kabouters, gnomen, aardmannetjes, feeën wordt zelden nog iets vernomen, terwijl die toch in het volksgeloof naast het christendom zeer tastbaar aanwezig leken.

     Alleen die kutvampieren hè.

     Ik denk niet dat je religie uit het onderwijs moet halen ,ik denk dat je überhaupt nooit iets moet verbieden, hoe het behandelt wordt maakt al het verschil .

     Absoluut. Ik heb (in de jaren ’90) op twee middelbare scholen gezeten, beide (van naam) katholiek. Eentje vernoemd naar een schrijver (o.a. encyclopedie- en bijbelvertaler) en koster, de ander naar een in Rooi geboren bisschop.
     Maar nooit heb ik daar godsdienstles gehad; het vak werd levensbeschouwing genoemd.
     Het ging niet alleen over religie, maar wel uiteraard voor een belangrijk deel. De stukken die over religie gingen, waren niet uitsluitend katholiek of zelfs christelijk. Ook de islam en het jodendom werden uitgebreid behandeld, het boeddhisme en hindoeïsme in iets mindere mate.
     Meer over wat welke religie nou voor dogma’s had, hoe die tot stand zijn gekomen, dat soort dingen.
     Religieuze voorkeur kwam er niet in voor. Wel zo prettig.

370. on 18 Sep 2010 at 17:54370michelin

     Meer over wat welke religie nou voor dogma’s had, hoe die tot stand zijn gekomen, dat soort dingen. Religieuze voorkeur kwam er niet in voor. Wel zo prettig.

     dat is een les waar ik helemaal achter kan staan. ik heb ook levensbeschouwing op mijn (katholieke) school gehad. alleen daar werd het gegeven door iemand die diep in de katholieke kerk zat. dat was geen geschikte persoon om uit te leggen dat geen religie ook een levensbeschouwing is. je hebt een leraar nodig die zijn eigen overtuigingen op de achtergrond kan stellen.

     daarom vind ik dat je best kunt verbieden dat religielessen een kleurtje hebben. net zoals creationisme in de biologieles niet toegestaan is.

371. on 18 Sep 2010 at 18:19371michelin

     om misverstanden te voorkomen…

     …dat geen religie ook een levensbeschouwing is

     waarmee ik natuurlijk niet wil zeggen dat atheisme een religie is.

372. on 18 Sep 2010 at 18:58372Spotvogol

     Ik kan eroverheen gelezen hebben, maar hier werd de vraag nog niet geopperd: wanneer komen Hawkings bevindingen in de natuurkundeboeken? Kunnen we lachen.

     Misschien is het typisch voor een Mom om hier meteen aan te denken.

373. on 18 Sep 2010 at 20:16373Spotvogol

     Guess what?

374. on 23 Sep 2010 at 15:36374Spotvogol

     Het spijt me het te moeten zeggen: ik had die 19,95 euri beter kunnen besteden. Het boek is saai; het heeft niets nieuws te bieden.

Leave a Reply

Name (required)

Mail (hidden) (required)

Website

• Tips/Contact

  Mail je opmerkingen of tips naar: info@godvoordommen.nl of vul ons contactformulier in.

  Voor meer info of direct contact: Kijk op onze 'Wie' pagina, voeg Erik toe op MSN, op Skype of volg hem op Twitter.

• Laatste Reacties

  • Shit Skeptics Say (330)
    • jfish: Dag, Aap. Je vroeg je af waar ik de afgelopen dagen ben geweest? Samen met de rest van Nederland op het ijs...
    • michelin: @ 325 atheistic WAap was aan het trollen. Iedereen heeft zich beklaagd en ik heb hem een beetje gepest....
    • Jelmer: “… ik nijg er naar…” moet natuurlijk zijn: …ik neig er naar…. Die...
    • Jelmer: @322 Atheistic De theorie dat het Universum uit het niets bij toeval is ontstaan is afkomstig van Hawking...
    • HankS: @324 Ja joh , maak er maar iets moois van.
  • Islamdebat in De Balie (860)
    • Danterotterdam: Ja, zeg dan niks.
    • ErikB: Kies ik voor McDonalds of Burger King (lees: gvd )? Er zijn nog plaatsen waar je kunt eten, van goede...
    • DanteRotterdam: @857, “over aannames gesproken” volgens mij alleen indirect. Tenminste ik heb nog geen...
    • ErikB: @ 856: “dat teveel gebaseerd is op onnodige aannames” En ook dat durf ik betwijfelen. Er zijn...
    • Arnold: @855 ErikB: Dat is niet waar. Bewijzen? Ok, ik had mijn zin wellicht anders moeten opschrijven, want...
  • Minachting en intolerantie: Zetten atheïsten aan tot geweld? (681)
    • Ger: Jezus op toilletpapier: http://www.youtube.com/watch?v =yUbKe1lSWyc He died? on the cross. Use him as butt...
    • DanteRotterdam: Laf is ie zeker. “Nee, ik kom toch niet… Ik ‘moet’ sporten… ” Ja,...
    • Wandelende Aap: @677 Tenzij je een missie hebt om drogredenen te ventileren, lijkt me dat de enige juiste keuze voor...
    • Frenzie: @673, Tork De Thalys? Bijna elke keer dat ik langs de stasie kom heeft dat kreng vertraging. Bovendien is-ie...
    • MNb: In 643 schreef ik: “Voorspelling: ik krijg weer een paar fraaie termen toegevoegd. Zo is de trol.”...
  • Die heeft het begrepen! (55)
    • Arnold: @53 Willempie: Ik doelde dan ook op de pakken, niet de mensen erin. Ik heb niets met religieuze instituten...
    • HankS: @53 Ja, pakken waar mensen in zitten zijn vaak ontzettend godslasterlijk, daar staan ze om bekend
    • willempie: @51 Arnold, “Dit verschil is geheel duidelijk, alleen kan niemand aantonen dat ze (de mannen in de...
    • Wandelende Aap: Die titel is ook vet!
    • Arnold: @36 Willempie: (…) en ik begrijp heel goed dat veel mensen om deze en andere overbekende redenen maar...