Als je langs je bril kijkt, zie je niets.
Jun 12th, 2011 by Erik
Of heel vaag dan tenminste. En ik kan het weten met mijn min vijf aan beide ogen. Godsdienstfilosoof Arjan Markus denkt er anders over en het lijkt erop alsof zijn schrijfsel in Volkskrant Opinie daadwerkelijk ook op fans kan rekenen. Fans uit de bekende hoek. Fans met een agenda. Want als je enigszins je hersenen gebruikt -of de moeite neemt om je bril goed op je neus te zetten- dan rest je niets anders dan te concluderen dat meneer Markus een klap van de religieuze molen heeft gekregen. Of twee. Meneer Markus meent namelijk dat hij, om zijn persoonlijke geloof te rechtvaardigen, vooral weer eens moet komen aanzetten met het NOMA principe om uit te leggen dat ‘het een mythe is dat wetenschap God tot een overbodige hypothese maakt’.
De denkfout is dat men over het hoofd ziet dat wetenschap een ander soort verklaringen geeft dan het godsgeloof. De wetenschap geeft fysische verklaringen van de werkelijkheid en doet fysische beweringen. Dat zijn verklaringen en beweringen die empirisch toetsbaar zijn en zich beperken tot materiële oorzaken: ‘Griep wordt veroorzaakt door een virus’. Geloof spreekt ook over de werkelijkheid, maar met metafysische beweringen en verklaringen. Dat is een heel ander soort uitspraken. Zij spreken iets uit dat niet empirisch toetsbaar is.
Maar meneer Markus gaat nog een stapje verder. Het zou al onnozel zijn genoeg geweest om te claimen dat religie uitspraken zou doen over andere zaken dan waar wetenschap uitspraken over doet. Het is van de pot getrokken om te beweren dat ‘geloof ook over de werkelijkheid spreekt, maar uitspraken doet die niet empirisch toetsbaar zijn’. Want – even mijn capslock toets zoeken…. hebbes! – HOE WEET JE DAN DAT HET WERKELIJKHEID IS, MENEER MARKUS?? Ik ga het maar zeggen: Dat weet meneer Markus niet. En dat meneer Markus dat niet weet kan geen verrassing voor hem zijn, maar we laten hem nog even zijn gang gaan. Heeft u wellicht een voorbeeld dat mij op andere gedachten kan brengen, meneer Markus?
Een voorbeeld. Het ontstaan van een kind kan wetenschappelijk afdoende verklaard worden als het gevolg van een samensmelting van een eicel en een zaadcel. Toch zijn er ouders die op het geboortekaartje zetten dat hun kind een geschenk is van God. Daarmee ontkennen ze niet de fysische verklaring. Ze geven daarnaast nog een andere verklaring, een metafysische. Het zijn twee verschillende verklaringen van dezelfde gebeurtenis, die elkaar niet tegenspreken. De ouders zeggen dat God achter het fysische proces van het ontstaan van nieuw leven zit.
Wel een voorbeeld, geen andere gedachten. De claim dat ‘God’ achter het fysische proces van het ontstaan van nieuw leven zit is, daar moeten we meneer Markus gelijk geven, volstrekt niet empirisch toetsbaar. Maar te stellen dat het verschillende verklaringen van dezelfde gebeurtenis zijn, is niet minder dan een oerdomme opmerking. Aangezien meneer Markus op geen enkele manier, ook niet zonder wetenschappelijke bril, kan aantonen dat er daadwerkelijk een ‘God’ achter dit nieuwe leven zou zitten, kan hij niet stellen dat het een werkelijkheid is. Het is wellicht de gedachte van de ouders. Net als het een gedachte van de ouders zou kunnen zijn dat moeder negen maanden geleden ontvoerd is door een UFO, alwaar zij door bovenmenselijk ingrijpen bezwangerd is. Meneer Markus zou, gezien zijn claim dat geloof voldoet als ‘metafysische verklaring’, moeten erkennen dat dit op zijn minst even plausibel is als het geloof dat God er de hand in gehad heeft. Misschien heeft meneer Markus daar in het geheel geen problemen mee, ik weet het niet.
Wat ik wel weet is dat het de doodsteek is voor zijn stellingname dat geloof een geldige, doch niet wetenschappelijke, methodiek zou zijn om tot waarheden of werkelijkheden te komen. En aangezien dat nu precies is wat hij claimt, is zijn ongelijk bewezen. Mocht u nog twijfelen, dan hoef ik slechts op de opzichtige leugen in zijn schrijven te wijzen: Wanneer een god ingrijpt om een kind te scheppen, is er geen sprake van een metafysische verklaring, maar van een fysische. Net als wanneer u een spade in de grond zet om uw tuintje op te leuken.
Heeft u nog een voorbeeld om het te verduidelijken, meneer Markus?
Evenzo kunnen wij het ontstaan van het universum fysisch verklaren met een oerknal. Zo’n fysische verklaring kunnen we combineren met een metafysische verklaring, bijvoorbeeld dat de invloed van God achter dat fysische proces zit. Of met de metafysische bewering dat er niets dan toeval achter zit en God als verklaring dus uitgesloten is.
Natuurlijk! Het ontstaan van alles! Ik had het moeten weten. Los van het feit dat hier hetzelfde geldt als voor zijn eerste voorbeeld, moet ons een lampje beginnen te branden. Lijkt het er niet verdacht veel op dat meneer Markus een ongefundeerde noodzaak voelt om even ongefundeerde ‘waarom vragen’ te stellen? Is zijn antwoord “God heeft er iets mee te maken, maar ik weet niet hoe en ik kan het ook niet bewijzen” immers niet simpelweg een antwoord op de vraag ‘Ja, maar waarom dan?’ ‘Waarom is er leven?’ ‘Waarom bestaat het universum?’ En lijkt het er niet verdacht veel op dat Meneer Markus niet begrijpt dat deze vragen, ondanks dat ze netjes eindigen met een vraagteken, wellicht helemaal geen goede vragen zijn?
Hoe ruikt blauw, meneer Markus? Hoe klinkt spinazie? Heeft u daar wellicht ook een metafysische werkelijkheid voor die u mij kunt aandragen door gebruik te maken van uw niet-falsifieerbare geloofsmethodiek? Wat voor vorm heeft liefde, meneer Markus? Hoe smaakt een idee?
Het gevoel van liefde kunnen we wetenschappelijk afdoende verklaren met chemische processen in de hersenen. Toch zullen de meeste mensen dat geen volledige verklaring vinden. Naar liefde kijken we niet alleen met een wetenschappelijke bril. Muziek kun je reduceren tot geluidstrillingen, veroorzaakt door een specifieke omgang met stukken materie. Maar dat ervaren we als te mager, muziek is meer. Er is iets dat het materiële overstijgt.
En hoe voelt die liefde? Want ik was wellicht wat flauw door vragen te stellen die categorisch onbeantwoordbaar zijn, maar in dit geval moge het toch duidelijk zijn dat dat niet het enige probleem is met de voorbeelden van meneer Markus. Niemand kan betogen dat het eigen gevoel van liefde gelijk is aan hoe een ander het ervaart. Maar dat een ander het ervaart is geen kwestie van gevoel alleen. Liefde is niet alleen meetbaar, maar ook waarneembaar. Hetzelfde geldt voor muziek. En dat deze meetbare zaken een onbeschrijflijk gevolg hebben, zal niemand ontkennen. Dat wij voelen, is een evidentie. Maar niet alles dat wij voelen is werkelijk. En ook dat weet meneer Markus dondersgoed. Al was het maar omdat andere mensen met diezelfde methodiek van geloof hele andere conclusies trekken. Of ben je wel knettergek als je meent met geesten te kunnen praten, meneer Markus? Wat vindt u van die ‘metafysische werkelijkheid’?
Maar deze voorbeelden van meneer Markus zijn allen bezijden het punt. Waar het om draait is dat meneer Markus niet lijkt te begrijpen dat zijn vragen ofwel onzinnig zijn, ofwel al lang beantwoord. Door de wetenschap. Er is geen enkele reden om langs de bril van de wetenschap te kijken, tenzij je graag vaag wilt zien. Tenzij je vragen wil stellen die bij voorbaat betekenisloos zijn.
En om te claimen dat geloof andere antwoorden geeft dan wetenschap is een gotspe. Zo is het antwoord op de ultieme vraag ‘Waarom zijn wij hier?’ al lang gegeven. Door ene meneer Darwin. Dat meneer Markus niet tevreden is met het feit dat er geen enkel bijzondere reden is voor het bestaan van zijn persoontje is een kwestie die van generlei belang is voor de waarheid. En dat is waar meneer Markus, en zijn fans met agenda, nog het meest van balen. Niet dat de wetenschap niet toereikend zou zijn om hun metafysische bestaansrecht te bevestigen, maar dat er geen bevestiging is omdat deze simpelweg geen werkelijkheid is. Er is geen reden voor ons bestaan, behalve dat leven nu eenmaal de gewoonte heeft om zich aan te passen aan de omgeving waarin het voorkomt wanneer het overleeft.
En op een gegeven moment, meneer Markus, is het voordelig geweest voor onze lange reeks voorouders om in toenemende mate bewust te zijn van die omgeving teneinde beter te kunnen anticiperen op concurrerend leven. Ons brein is geoefend in het causaal denken. En dat, meneer Markus, is de echte enige verklaring voor uw rare vragen. Als kale aap wilt u denken in oorzaken en gevolgen. Geen gevolg kan volgens uw brein ingewikkelder zijn dan haar oorzaak, terwijl meneer Darwin dat toch al lang heeft bewezen werkelijkheid te zijn. Meneer Markus is dus niet alleen onnozel, maar ook oneerlijk. Hij weet al lang dat dergelijke metafysische verklaringen niet nodig zijn. Maar ja, het voelt zo bijzonder.
Onze wetenschappelijke bril biedt een te beperkte blik op de werkelijkheid. Het is niet ondenkbaar dat je, kijkend langs de randen van je wetenschappelijke bril, ook iets van God in het oog krijgt
Het is dus niet onze wetenschappelijke bril die te beperkt is, maar het brein van meneer Markus. Toch heeft hij wel gelijk. Als je langs de wetenschappelijke bril kijkt, dan zie je god. Dat komt omdat ons brein ook evolutionair belast is als het gaat om het herkennen van orde in vage patronen. Want veel meer dan dat is god niet.
Slaoliekitsch, leuk woord. Die kon ik nog...
)
mooi stuk!
net zoals liefde geeft muziek ook extra activiteit in de hersenen: http://en.wikipedia.org/wiki/Music_and_the_brain en dat maakt het gevoel dus meetbaar, waarmee het verklaarbaar is binnen de “bril”
Ik ben het eens met de conclusie, omdat de schrijver het niet eens is met de realiteit, houdt hij vast aan zijn geloof.
Ik maakte ooit de fout om te stellen dat de vraag “waarom bestaan we?” net zo fout is als de vraag “welke kleur heeft donderdag?”.
Er zijn mensen die de afwijking ‘synsthesie’ hebben en daar dus een antwoord op kunnen geven: http://nl.wikipedia.org/wiki/Synesthesie_%28zintuig%29
“niet toetsbaar” wil zeggen “geen casuaal verband”.
Als ik elke ochtend een regendansje maak is de kans 100% dat het werkt. Of kun je dat zo niet stellen, meneer Markus?
Religie is een regendansje. Goden gunstig stemmen om er zelf beter van te worden. Het wordt tijd om eens afscheid te nemen van prehistorische mythologieen. Het levert veel te veel ellende op en is helemaal nergens voor nodig om een normaal, leuk, gelukkig, succesvol leven te leiden. Als er na de dood uiteindelijk toch een onzichtbare kabouter blijkt te zijn heeft ie heel wat uit te leggen. Niet ik.
Hulde. En exit Arjan Markus en de ‘godsdienstfilosofie’.
(Off-topic: mijn italiaanse buren hebben mij gisteren grootmoedig toekomstige toegang tot het rooms-katholieke paradijs verleend, aangezien ik weliswaar ongelovig, maar in hun optiek een goed mens ben. Ik heb het kunnen opbrengen dankbaar te glimlachen en commentaar achterwege te laten.)
@ 3
In zijn geheel niet. Als iets niet toetsbaar is dan hebben we *geen reden* om aan te nemen dat er een causaal verband is. We kunnen geenszins zeggen dat er geen causaal verband is. Zo werkt wetenschap simpelweg niet (zie ook nulhypothese en alternatieve hypothese).
Zeggen dat er geen causaal verband is, is zeggen dat je bewijs hebt voor het ontbreken van dit verband. En als er geen bewijs is, dan lijkt met dit vanzelfsprekend niet het geval. (Het grote probleem hier is uiteraard dat de gemiddelde persoon dit ziet als het omgekeerde, wat uiteraard nog minder waar is. Vandaar is wellicht wat jij zei preferabel in de communicatie, behalve dan dat het niet waar is.)
Het is soms even een knopje wat je om moet zetten in je hoofd, maar je krijgt er de werkelijkheid voor terug
Erik, als je langs je bril kijkt zie je niets,
dat is logisch, vooral als je alreeds zeer slechtziende bent, nietwaar?
Anders heb je geen bril nodig, toch? Waarom zouden we wetenschap nodig hebben als we het op ons gevoel ook goed gokken?
@5 Anon
Natuurlijk is het toetsbaar. Het is al tig keer onderzocht of bidden of andere vormen van zweverigheid invloed hebben op de realiteit. Er is geen invloed, behalve wat psychologische effecten en statistiek. Regendansjes werken niet om goden gunstig te stemmen. Ook al heb je in een jaar tijd wel eens een voltreffer.
@ 8
Ik volg je reactie niet helemaal, waarop ga je precies in (Gegeven mijn reactie, welke een reactie is op 3)?
Trouwens, Markus zegt dat mensen die op hun geboortekaartje schrijven “God schonk ons dit kind”, de fysische verklaring niet ontkennen maar volgens mij doen ze dat juist wel. Ze geloven werkelijk dat God hun kind ontworpen heeft of zo. Het is niet zo dat christenen in twee gescheiden werelden denken te leven, een fysische en een metafysische, dat verzint Markus helemaal zelf. Anders zouden ze ook niet bidden of ergens de hand van God in zien.
Ik heb het stuk even gelezen, maar ik weet niet eens waar ik moet beginnen, het is net of je in een intellectueel zwart gat wordt gezogen.
Van binnenuit lijkt het voor Markus allemaal zinnig en logisch wat hij beweert, maar van buitenaf gezien is het dikke bullshit. Als je er één keer in zit, in zo’n zwart gat, kom je er volgens mij ook haast niet meer uit.
@9 Anon
Ongelukkige woordkeuze bij #3. Man in artikel beweert dat dingen niet te toetsen zijn terwijl ze dat wel zijn. #5 was dan ook een terechte reactie.
@ beetje moe,
wat je zegt is nu juist typisch onzin van atheïsten (daar ben ik momenteel toch?) Waarom zou je als gelovig mens niet zowel de fysische als metafysische oorzaak kunnen beschouwen?
Wat meneer markus zegt is wellicht, dat de wetenschap de fysische realiteit tracht te verklaren, en dat daar wellicht ook haar grens ligt,
de wetenschap doet geen uitspraken over metafysische mogelijkheden. Dat doen, als ik zo vrij ben, uitsluitend atheïsten.
Het fysische sluit het metafysische niet uit (maar ik wil het jullie niet moeilijk maken.)
Theo,
Psychiatrie en psychologie. Neurowetenschappers, evolutiebiologen en filosofen. Genoeg voorbeelden zo? Wetenschap is bij UITSTEK de methode om zinnige uitspraken te doen of metafysica.
Want daar schuilt het natuurlijk in: ZINNIGE uitspraken. “God heeft dit kind gewild” is niet alleen niet een metafysische uitspraak, maar ook geen zinnige.
En pas op met je misplaatste arrogantie.
Bs’d
Zo kan je het ook zien: http://bergzion.freewebpage.org/Langsjebril.html
Eliyahu
[quote]« P.Z Myers ontmoet Richard Dawkins, een podcastAls je langs je bril kijkt, zie je niets.
Jun 12th, 2011 by Erik
Of heel vaag dan tenminste. En ik kan het weten met mijn min vijf aan beide ogen. Godsdienstfilosoof Arjan Markus denkt er anders over en het lijkt erop alsof zijn schrijfsel in Volkskrant Opinie daadwerkelijk ook op fans kan rekenen. Fans uit de bekende hoek. Fans met een agenda. Want als je enigszins je hersenen gebruikt -of de moeite neemt om je bril goed op je neus te zetten- dan rest je niets anders dan te concluderen dat meneer Markus een klap van de religieuze molen heeft gekregen. Of twee. Meneer Markus meent namelijk dat hij, om zijn persoonlijke geloof te rechtvaardigen, vooral weer eens moet komen aanzetten met het NOMA principe om uit te leggen dat ‘het een mythe is dat wetenschap God tot een overbodige hypothese maakt’.
De denkfout is dat men over het hoofd ziet dat wetenschap een ander soort verklaringen geeft dan het godsgeloof. De wetenschap geeft fysische verklaringen van de werkelijkheid en doet fysische beweringen. Dat zijn verklaringen en beweringen die empirisch toetsbaar zijn en zich beperken tot materiële oorzaken: ‘Griep wordt veroorzaakt door een virus’. Geloof spreekt ook over de werkelijkheid, maar met metafysische beweringen en verklaringen. Dat is een heel ander soort uitspraken. Zij spreken iets uit dat niet empirisch toetsbaar is.
Maar meneer Markus gaat nog een stapje verder. Het zou al onnozel zijn genoeg geweest om te claimen dat religie uitspraken zou doen over andere zaken dan waar wetenschap uitspraken over doet. Het is van de pot getrokken om te beweren dat ‘geloof ook over de werkelijkheid spreekt, maar uitspraken doet die niet empirisch toetsbaar zijn’. Want – even mijn capslock toets zoeken…. hebbes! – HOE WEET JE DAN DAT HET WERKELIJKHEID IS, MENEER MARKUS?? Ik ga het maar zeggen: Dat weet meneer Markus niet. En dat meneer Markus dat niet weet kan geen verrassing voor hem zijn, maar we laten hem nog even zijn gang gaan. Heeft u wellicht een voorbeeld dat mij op andere gedachten kan brengen, meneer Markus?
Een voorbeeld. Het ontstaan van een kind kan wetenschappelijk afdoende verklaard worden als het gevolg van een samensmelting van een eicel en een zaadcel.[/quote]
Bs’d
Correctie: Het ontstaan van een kind kan tot op zekere hoogte verklaard worden door de wetenschap. De wetenschap kan ons vertellen dat een zaadcel en eicel samensmelten, en dan zich gaat delen, en dan een nieuw kind vormt.
Maar als je dieper gaat speuren dan laat de wetenschap het toch echt afweten. Hoe is de eerste levende cel ontstaan?
De wetenschap weet het niet.
Hoe is een cel opgebouwd? Uit moleculen. Waar zijn moleculen uit opgebouwd? Atomen. Waar zijn atomen uit opgebouwd? Elektronen, neutronen, en protonen. Waar zijn die uit opgebouwd? Quarks. Waar zijn quarks uit opgebouwd? De wetenschap weet het niet.
Dus om nou te zeggen dat de wetenschap “afdoende” verklaring geeft… De wetenschap geeft wat meer verklaring, maar de uiteindelijke verklaring kan de wetenschap niet geven, en daarmee belanden we in het domein van de metafysica.
[quote]En toch zijn er ouders die op het geboortekaartje zetten dat hun kind een geschenk is van God. Daarmee ontkennen ze niet de fysische verklaring. Ze geven daarnaast nog een andere verklaring, een metafysische. Het zijn twee verschillende verklaringen van dezelfde gebeurtenis, die elkaar niet tegenspreken. De ouders zeggen dat God achter het fysische proces van het ontstaan van nieuw leven zit. [/quote]
Daar waar de wetenschap het laat afweten, daar gaat de metafysica verder. Het één spreekt het ander niet tegen, het vult elkaar aan.
De wetenschap kan ons niet de uiteindelijke antwoorden geven, dus ontkom je niet aan metafysica.
[quote]Wel een voorbeeld, geen andere gedachten. De claim dat ‘God’ achter het fysische proces van het ontstaan van nieuw leven zit is, daar moeten we meneer Markus gelijk geven, volstrekt niet empirisch toetsbaar. Maar te stellen dat het verschillende verklaringen van dezelfde gebeurtenis zijn, is niet minder dan een oerdomme opmerking. Aangezien meneer Markus op geen enkele manier, ook niet zonder wetenschappelijke bril, kan aantonen dat er daadwerkelijk een ‘God’ achter dit nieuwe leven zou zitten, kan hij niet stellen dat het een werkelijkheid is. Het is wellicht de gedachte van de ouders. Net als het een gedachte van de ouders zou kunnen zijn dat moeder negen maanden geleden ontvoerd is door een UFO, alwaar zij door bovenmenselijk ingrijpen bezwangerd is. Meneer Markus zou, gezien zijn claim dat geloof voldoet als ‘metafysische verklaring’, moeten erkennen dat dit op zijn minst even plausibel is als het geloof dat God er de hand in gehad heeft. Misschien heeft meneer Markus daar in het geheel geen problemen mee, ik weet het niet.
Wat ik wel weet is dat het de doodsteek is voor zijn stellingname dat geloof een geldige, doch niet wetenschappelijke, methodiek zou zijn om tot waarheden of werkelijkheden te komen. En aangezien dat nu precies is wat hij claimt, is zijn ongelijk bewezen. Mocht u nog twijfelen, dan hoef ik slechts op de opzichtige leugen in zijn schrijven te wijzen: Wanneer een god ingrijpt om een kind te scheppen, is er geen sprake van een metafysische verklaring, maar van een fysische. Net als wanneer u een spade in de grond zet om uw tuintje op te leuken. [/quote]
Dat het metafysische het fysische beïnvloedt moge duidelijk zijn. Neem informatie, het heeft geen massa, geen energie, geen vorm, in de fysische wereld is het niets.
Maar kan iemand ontkennen dat informatie de fysieke wereld beïnvloedt?
Dus het metafysische beïnvloedt wel degelijk het fysische, en daarmee is het geen probleem als een metafysisch iets ingrijpt in de fysieke werkelijkheid. Dus bovenstaande tirade slaat de plank volledig mis.
[quote]Heeft u nog een voorbeeld om het te verduidelijken, meneer Markus?
Evenzo kunnen wij het ontstaan van het universum fysisch verklaren met een oerknal. Zo’n fysische verklaring kunnen we combineren met een metafysische verklaring, bijvoorbeeld dat de invloed van God achter dat fysische proces zit. Of met de metafysische bewering dat er niets dan toeval achter zit en God als verklaring dus uitgesloten is. [/quote]
Maar kunnen wij de oerknal verklaren? Nee. Als het hele universum in een singulariteit zat samengepakt dan was er sprake van een super mega black hole, met een super mega zwaartekracht.
En wat is een eigenschap van black holes? Dat er niets aan black holes kan ontsnappen vanwege hun beestachtige zwaartekracht, en vanwege die beestachtige zwaartekracht hebben ze vooral NIET de eigenschap om te ontploffen.
Dus waarom de oerknal?
De wetenschap weet het niet.
En er is meer: Waarom de beestachtige fijnafstelling van het universum dat het gevolg was van die ongeleide oerknal?
Het hele universum is gebalanceerd op het scherp van de snede om leven, elke vorm van leven, mogelijk te maken:
De natuurwetten die het heelal besturen, en de opbouw van het heelal, die moeten om leven mogelijk te maken, extreem nauwkeurig afgesteld zijn. Zo vreselijk nauwkeurig dat het onmogelijk is om te zeggen dat het heelal door puur toeval gevormd is, door een ongeleide explosie.
Wetenschappers ontdekken steeds meer en meer waarden die extreem exact afgesteld moeten zijn om leven in het heelal mogelijk te maken.
In 1961 waren er nog maar twee van deze constanten bekend, waarvan de meest kritieke de verhouding was tussen de zwaartekracht en de electromagnetische kracht. Als die varieert voor slechts 1 deel in 10^40 (dat is 10 tot de macht 40, dat is een 1 met 40 nullen, dat is 10.000 triljoen triljoen triljoen) dan is er geen leven mogelijk.
Vandaag de dag staat het aantal waardes van kosmische constanten die zeer nauwkeurig afgesteld zijn op het mogelijk maken van leven, (elke vorm van leven) op 38.
Hiervan is de meest kritische de ruimte-energiedichtheid. De waarde daarvan kan niet meer variëren dan 1 deel op 10^120, want dan zijn de planeten en sterren die nodig zijn voor leven niet meer mogelijk.
Om enig idee te krijgen van de grootte van deze getallen, even iets over het universum wat wij kunnen waarnemen. Het heeft een doorsnede van zo’n 156 miljard lichtjaar, dat is ongeveer 1.500.000.000.000.000.000.000.000 km. Het bevat ongeveer 50.000.000.000.000.000.000.000 sterren, verdeeld over zo’n 80 miljard sterrenstelsels. Het totale aantal atomen hierin wordt geschat op 10^80.
De kans voor ons universum om te worden zoals het geworden is, zodat er leven in mogelijk is, ligt op ongeveer 1 op 10^173.
Voor meer engelstalige informatie over dat onderwerp kijk hier: http://www.reasons.org/scientists/anthropic-principle-precise-plan-humanity
Een wiskundige, Borel, heeft berekend dat een gebeurtenis die een kans heeft om te gebeuren van niet meer dan 1 op 10^50, dat dat nooit zal gebeuren, dit ongeacht de hoeveel tijd ter beschikking, en ongeacht het aantal pogingen.
Zoals iedereen kan zien, de kansen dat de afstemming van het heelal bij toeval zo is dat leven mogelijk is, is zeer vele malen kleiner dan die ondergrens van 1 op 10^50.
Betreffende dit antropische principe schreef één van de grootste wetenschappers die nu leven, Stephen Hawking: “De meeste waardes zouden universums veroorzaken die, alhoewel ze zeer mooi zouden zijn, niemand zouden kunnen bevatten om die schoonheid te bewonderen. Men kan dit zien als bewijs voor een goddelijk doel in de schepping van het heelal en de keuze van de natuurwetten, of als ondersteuning voor het sterke antropische principe.”
“Een korte geschiedenis van de tijd”, door Stephen Hawking, blz 139.
“Het is zeer moeilijk om te verklaren waarom het universum begonnen is op precies de manier waarop het begonnen is, behalve als de daad van een God die van plan was om wezens zoals ons te scheppen.” Idem blz 140
Hier zien we dus weer het metafysische wat de fysieke realiteit beïnvloed heeft om leven mogelijk te maken. (tenzij je natuurlijk gelooft in toeval tegen een kans van 1 op 10^173 in)
[quote]Natuurlijk! Het ontstaan van alles! Ik had het moeten weten. Los van het feit dat hier hetzelfde geldt als voor zijn eerste voorbeeld, moet ons een lampje beginnen te branden. Lijkt het er niet verdacht veel op dat meneer Markus een ongefundeerde noodzaak voelt om even ongefundeerde ‘waarom vragen’ te stellen? Is zijn antwoord “God heeft er iets mee te maken, maar ik weet niet hoe en ik kan het ook niet bewijzen”[/quote]
Gezien de finetuning van het heelal om leven mogelijk te maken, (dat is ELKE vorm van leven) kan het ingrijpen van een Intelligente Ontwerper wel degelijk bewezen geacht worden.
[quote] immers niet simpelweg een antwoord op de vraag ‘Ja, maar waarom dan?’ ‘Waarom is er leven?’ ‘Waarom bestaat het universum?’ En lijkt het er niet verdacht veel op dat Meneer Markus niet begrijpt dat deze vragen, ondanks dat ze netjes eindigen met een vraagteken, wellicht helemaal geen goede vragen zijn?
Hoe ruikt blauw, meneer Markus? Hoe klinkt spinazie? Heeft u daar wellicht ook een metafysische werkelijkheid voor die u mij kunt aandragen door gebruik te maken van uw niet-falsifieerbare geloofsmethodiek? Wat voor vorm heeft liefde, meneer Markus? Hoe smaakt een idee?
Het gevoel van liefde kunnen we wetenschappelijk afdoende verklaren met chemische processen in de hersenen. Toch zullen de meeste mensen dat geen volledige verklaring vinden. Naar liefde kijken we niet alleen met een wetenschappelijke bril. Muziek kun je reduceren tot geluidstrillingen, veroorzaakt door een specifieke omgang met stukken materie. Maar dat ervaren we als te mager, muziek is meer. Er is iets dat het materiële overstijgt. [/quote]
Precies, we voelen allemaal op onze klompen aan dat er iets is wat het materiële overstijgt. Neem alleen maar ons bewustzijn. Gelooft iemand dat ons bewustzijn het gevolg is van wat electrochemische reacties in onze hersenen? Natuurlijk niet.
[quote]En hoe voelt die liefde? Want ik was wellicht wat flauw door vragen te stellen die categorisch onbeantwoordbaar zijn,[/quote]
Ik geloof niet in foute vragen, ik geloof alleen in foute antwoorden. Ik geloof ook niet in onbeantwoordbare vragen. ” Hoe ruikt blauw?” Blauw ruikt niet.
“Hoe klinkt spinazie?” Spinazie klinkt niet. “Wat voor vorm heeft liefde?” Liefde heeft geen vorm. “Hoe smaakt een idee?” Een idee heeft geen smaak.
[quote] maar in dit geval moge het toch duidelijk zijn dat dat niet het enige probleem is met de voorbeelden van meneer Markus. Niemand kan betogen dat het eigen gevoel van liefde gelijk is aan hoe een ander het ervaart. Maar dat een ander het ervaart is geen kwestie van gevoel alleen. Liefde is niet alleen meetbaar, maar ook waarneembaar. Hetzelfde geldt voor muziek. En dat deze meetbare zaken een onbeschrijflijk gevolg hebben, zal niemand ontkennen. Dat wij voelen, is een evidentie. Maar niet alles dat wij voelen is werkelijk. En ook dat weet meneer Markus dondersgoed. Al was het maar omdat andere mensen met diezelfde methodiek van geloof hele andere conclusies trekken. Of ben je wel knettergek als je meent met geesten te kunnen praten, meneer Markus? Wat vindt u van die ‘metafysische werkelijkheid’?[/quote]
Tja, wat vinden wij van de “fysieke werkelijkheid”?
Is er zoiets als een “fysieke werkelijkheid”? Je kan zeggen die muur daar, dat is een fysiek iets, Je kan het zien, je kan het voelen, het bestaat in de echte wereld. Maar, zoals we nu weten, die muur bestaat voor het over- over- overgrote gedeelte helemaal niet. Atomen zijn vrijwel niets anders dan lucht en leegte, om even in de taal van de NBV te blijven.
Als je de atoomkern uitvergroot tot een bal met een diameter van 10 cm, dan cirkelen de atomen er om heen op een afstand van meer dan 6 kilometer.
En de rest is niets. Lucht en leegte. De muur is 99,9999999999999% niks. Niets.
En dan kan je wel zeggen: “Ja maar, die 0,0000000000001%, dat is wel wat!”, maar zelfs dat is niet zeker, want we weten niet waar die elektronen, protonen, en neutronen uit opgebouwd zijn. Kan je we zeggen: “Quarks!”, maar we weten niet waar quarks van gemaakt zijn, dus wie zegt dat het uiteindelijk iets is?
Niet alleen het metafysische staat ter discussie, maar ook het fysische.
Welcome to the matrix….
(even voor alle duidelijkheid: Ik adviseer geen mens om zijn hoofd tegen de muur te bonken onder het motto: “Die muur bestaat toch niet”, want de krachtvelden zijn zeer reëel, en kunnen je een zware hoofdpijn bezorgen)
[quote]Maar deze voorbeelden van meneer Markus zijn allen bezijden het punt. Waar het om draait is dat meneer Markus niet lijkt te begrijpen dat zijn vragen ofwel onzinnig zijn, ofwel al lang beantwoord. Door de wetenschap. Er is geen enkele reden om langs de bril van de wetenschap te kijken, tenzij je graag vaag wilt zien. Tenzij je vragen wil stellen die bij voorbaat betekenisloos zijn.
En om te claimen dat geloof andere antwoorden geeft dan wetenschap is een gotspe. Zo is het antwoord op de ultieme vraag ‘Waarom zijn wij hier?’ al lang gegeven. Door ene meneer Darwin.[/quote]
Waarom wij hier zijn daar heeft Darwin helemaal niks over gezegd. Hij heeft zich uitgelaten over “het ontstaan der soorten”. Niet over het “waarom”, maar alleen over het “hoe”, en dat is iets fundamenteel anders.
En aangezien zijn evolutietheorie niet empirisch te testen is, we kunnen geen vele miljoenen jaren gaan zitten wachten om te kijken of een kikker daadwerkelijk in een prins verandert, daarom valt het dus onder de metafysica. Zijn theorie komt dus niet verder dan een geloof, een religie, of op zijn best een filosofie.
En ondanks meneer Darwin weten we nog steeds niet hoe nieuwe soorten ontstaan.
[quote] Dat meneer Markus niet tevreden is met het feit dat er geen enkel bijzondere reden is voor het bestaan van zijn persoontje is een kwestie die van generlei belang is voor de waarheid. En dat is waar meneer Markus, en zijn fans met agenda, nog het meest van balen. Niet dat de wetenschap niet toereikend zou zijn om hun metafysische bestaansrecht te bevestigen, maar dat er geen bevestiging is omdat deze simpelweg geen werkelijkheid is. Er is geen reden voor ons bestaan, behalve dat leven nu eenmaal de gewoonte heeft om zich aan te passen aan de omgeving waarin het voorkomt wanneer het overleeft.[/quote]
Zolang de wetenschap niet over alle informatie beschikt, is het onmogelijk om harde conclusies te trekken. In de middeleeuwen deed men proeven om te bewijzen dat rottend vlees spontaan maden voortbrengt. Men legde een stuk vlees op een schaal, en ging zitten kijken wat er gebeurde, en voorwaar, na een paar dagen verschenen er spontaan maden in het vlees. Het empirische bewijs was geleverd: Rottend vlees brengt automatisch leven voort.
Men had geen mogelijkheid om waar te nemen dat vliegen eitjes legden op het vlees, en dat daaruit de maden groeiden, en omdat ze niet over alle informatie beschikten, trokken ze de foute conclusie uit empirisch bewijsmateriaal.
Zo ook nu, omdat de wetenschap alles behalve alwetend is, kan het geen absolute uitspraken doen. Zeker niet over zaken als “waarom bestaan wij?”, iets waar de wetenschap niks zinnigs over kan zeggen.
[quote]En op een gegeven moment, meneer Markus, is het voordelig geweest voor onze lange reeks voorouders om in toenemende mate bewust te zijn van die omgeving teneinde beter te kunnen anticiperen op concurrerend leven.[/quote]
Bewustzijn is zeker een voordeel, maar het feit dat het voordelig is maakt niet dat bewustzijn ineens tevoorschijn gaat komen. Als het er eenmaal is dan zou het een voordeel kunnen zijn in het overleven van de sterksten/slimsten, maar dat verklaard op geen enkele manier WAAROM bewustzijn ontstaan is, zelfs niet HOE het ontstaan is, of WAT bewustzijn nou eigenlijk is.
Dat zijn metafysische vragen over een metafysisch onderwerp, een metafysisch onderwerp wat zeer reëel is.
[quote]Ons brein is geoefend in het causaal denken. En dat, meneer Markus, is de echte enige verklaring voor uw rare vragen. Als kale aap wilt u denken in oorzaken en gevolgen. Geen gevolg kan volgens uw brein ingewikkelder zijn dan haar oorzaak, terwijl meneer Darwin dat toch al lang heeft bewezen werkelijkheid te zijn.[/quote]
Meneer Darwin heeft getracht de oorsprong der soorten te verklaren. Hij was daar zo succesvol in, dat nu Chris Colby van het pro-evolutie en anti-creatie Talk Origens Archive daar schrijft: “Darwins boek heette “Het ontstaan van de soorten”, ondankst het feit dat hij deze vraag eigenlijk niet echt behandeld heeft; meer dan hondervijftig jaar later is het nog steeds grotendeels een mysterie hoe soorten precies ontstaan.”
Chris Colby, The Talk Origens Archive, Introduction to evolutionary biology.
Huidige verkenningen van de nieuwe genetische en embryonale ontwikkelingsmechanismen – door gebruik te maken van de nieuwe technieken van de moleculaire biologie – zouden de lijst van potentiele mechanismen voor micro- en macro-evolutionaire verandering kunnen vergroten,. Misschien dat we dan zullen weten of het soort micro-evolutionaire onderscheiding dat optreedt als twee dochtersoorten van een groep reproductief geisoleerd raken,ook kan leiden tot nieuwe geslachten, families, of zelfs afdelingen.
Biology, N.K.Wessells (Stanford University) and J.L. Hopson, 1988, page 1074
A large volume with a distinct evolutionist slant. A textbook for biology students.
Oftewel: Nu weten we het niet, maar misschien weten we het dan.
Het is niet bekend of macro-evolutie plaatsvindt door niet-geledelijk sprongen, noch is het duidelijk of er unieke mechanismen nodig zijn voor of niet-geleidelijke sprongen of macro-evolutie.
Idem, blz 1075
Dus om te zeggen dat Darwin iets bewezen heeft: Nee.
De hele evolutietheorie is niet empirisch bewijsbaar, en: “We have to learn again that science without contact with experiments is an enterprise which is likely to go completely astray into imaginary conjecture.” – Evolution of the Solar System, NASA 1976, H. Alfvén & G, Arrhenius, p. 257.
[quote] Meneer Markus is dus niet alleen onnozel, maar ook oneerlijk. Hij weet al lang dat dergelijke metafysische verklaringen niet nodig zijn. Maar ja, het voelt zo bijzonder. [/quote]
Het is heel simpel: De wetenschap weet niet alles. En waar de wetenschap het laat afweten, daar hebben we de metafysica nodig.
Dus de schrijver die beweerde dat we de metafysische verklaringen niet nodig hebben is of heel dom, of oneerlijk, om te zeggen dat we de metaphysica niet nodig hebben.
[quote]Onze wetenschappelijke bril biedt een te beperkte blik op de werkelijkheid. Het is niet ondenkbaar dat je, kijkend langs de randen van je wetenschappelijke bril, ook iets van God in het oog krijgt
Het is dus niet onze wetenschappelijke bril die te beperkt is, maar het brein van meneer Markus. Toch heeft hij wel gelijk. Als je langs de wetenschappelijke bril kijkt, dan zie je god. Dat komt omdat ons brein ook evolutionair belast is als het gaat om het herkennen van orde in vage patronen. Want veel meer dan dat is god niet.[/quote]
God is niet veel meer dan een vaag patroon in de ogen van de schrijver dezes, maar aangezien hij een groot voorstander is van empirische wetenschap moeten we hem dus de vraag stellen: “Welk empirisch bewijs kan u aandragen voor uw stelling dat God niet bestaat en slechts een vaag patroon is?”
Aangezien geen mens enig empirisch bewijs kan aandragen dat God niet bestaat moeten we dus concluderen dat de schrijver oneerlijk is en de regels die hij anderen oplegt (alleen empirisch bewijs) niet noodzakelijk acht voor zichzelf en voor bijvoorbeeld de Darwinistische theorieën.
Met andere woorden; alles wat we niet zeker weten, daarvan mogen we geloven wat we willen. Een klassieke God of the gaps.
Als de onzin van bovenstaand dan nog niet duidelijk is, zal het wel nooit duidelijk worden.
Wat een hoop woorden om te zeggen dat je god weinig meer is dan een etiket dat je op enkele wetenschappelijke lacunes plakt.
@Eliyahu Zou je voortaan zo vriendelijk willen zijn om jouw reactie te scheiden van de citaten die je ook nog gebruikt , ik kan er geen wijs uit .Daarbij is het ook nog eens overbodig lang en staat het vol met de bekende creationistische flauwekul die al zo vaak afgeserveerd is dat niemand hier nog zin heeft om er op in te gaan. Als je een travestie maakt van de evolutietheorie omdat je eigenlijk helemaal niet weet waar je over lult, kun je beter eerst jezelf eens onderdompelen onder wat het eigenlijk inhoudt, termen als micro en macro evolutie geven al een hoop weg over je onbenul .
Sterker nog een niet-bestaan is op geen enkele manier te bewijzen, dat heeft niets met oneerlijkheid te maken maar met de onmogelijkheid om dat te bewijzen en het is ook helemaal niet nodig want de bewijslast ligt bij degene die de claim legt , er zal dus eerst een bewijs moeten komen voor een bestaan en die is er ook nog steeds niet .
Degene die nu oneerlijk is ben jij Eliyahu maar we vinden dat niet zo erg want we zijn dat wel gewend van gelovigen, het is een klassieker bovendien die we doorlopend voorbij zien komen.Naast het God van de gaten verhaal dat net zo ad nauseum is .
Dat laatste lijkt me helaas wel statistisch aangetoond.
Kan het zijn dat je ‘abstract’ met ‘metafysisch’ verwart?
Ik druk te snel op submit merk ik. Er zit nog meer leuks in:
Ok, voor den draad ermee. Het minste wat de theologie dan toch zou moeten kunnen doen, is eenduidig determineren wat de Ontwerper ontworpen heeft, danwel waar en wanneer Hij Zijn noedelige tentakels in het ontwikkelingsproces gestoken heeft. Ze heeft er duizenden jaren voor gehad. Biecht maar op, wat is de wereldwijde religieuze consensus?
Precies. De politie kan niet zomaar de tijd een paar weken terugdraaien om te bepalen hoe dat lijk ooit in de rivier beland is. Politierecherche en forensische wetenschap zijn je reinste metafysica.
Gelukkig maar dat de theologische metafysici een betere verklaring hadden. Jatoch?
Ja.
@ 11
Kk
@ 12
Naturalisme en supernaturalisme sluiten elkaar uit. Wetenschap gaat uit van naturalisme. Wetenschap heeft zichzelf inmiddels bewezen door te werken. Dit sluit supernaturalisme uit. Het is geen 100% uitsluiting, net zoals wetenschap altijd met theorieen werkt. Maar praktisch gezien is het supernatuurlijke letterlijk naar het rijk der fabels verwezen.
Wat een partij wartaal staat er toch in dat artikel zeg verschrikkelijk!
“Geloof spreekt ook over de werkelijkheid, maar met metafysische beweringen en verklaringen. Dat is een heel ander soort uitspraken. Zij spreken iets uit dat niet empirisch toetsbaar is.”
Of te wel “Ik ben filosoof en van alles zaken die niemand kan controleren en van niet te toetsen uitspraken.”
Of wat dacht je van deze:
“Metafysische uitspraken ontkennen bijvoorbeeld dat er ‘meer’ is dan wat je zintuiglijk kunt waarnemen, of ze bevestigen juist dat er zo iets is.”
Nee , een metafysische uitspraak beweerd misschien dat er meer is als we waarnemen maar ze bevestigen niet dat dat zo is! Dat kan je namelijk niet bevestigen want dan moet je bewijs hebben dan dat kan niet voor metafysiche zaken want die hadden immers geen enkel merkbaar effect op onze wereld.
En:
“Toch zijn er ouders die op het geboortekaartje zetten dat hun kind een geschenk is van God. Daarmee ontkennen ze niet de fysische verklaring. Ze geven daarnaast nog een andere verklaring, een metafysische. Het zijn twee verschillende verklaringen van dezelfde gebeurtenis, die elkaar niet tegenspreken. De ouders zeggen dat God achter het fysische proces van het ontstaan van nieuw leven zit.”
Daarmee ontkennen ze wel degelijk de waarheid van de fysische verklaren, veronderstellen dat er een god nodig is om zwanger te worden is zeggen dat de fysische verklaring niet compleet is. Daarmee ontken je dus gedeeltelijk de fysische verklaring die wel zegt compleet te zijn.
En dit mag dan in de krant…………..
Jij moet wel iets heel anders met informatie bedoelen dan ik.
Dan zie je een vertekende werkelijkheid. Religie dus.
Als ik vanavond tijd en zin heb haal ik die getallenbrij van Eliyahu door de mangel. Hij heeft de pech dat ik dit weekeinde nou net het boek van Hawking heb gekocht wat hij zit te citeren.
Verder is het antropische principe van het universum al meerdere malen afdoende weerlegd. Als je niet snapt dat ons soort leven is aangepast aan het universum waarin we leven (hoe zou het anders kunnen?) en niet andersom dan houdt het heel simpel op. Dan moet je je mond houden.
Ik zou nog best willen stellen dat langs de wetenschappelijke bril kijken in zeker opzicht nu juist de taak van wetenschap is. Wanneer wij de ‘wetenschappelijke bril’ definiëren als ‘de huidige wetenschappelijke kennis’. Zo kom je tot nieuwe inzichten.
Maar wel met gebruik van de wetenschappelijke methode. En dat is een belangrijke nuance omdat deze lieden de methode en de kennis op één grote hoop gooien.
Maar is dat nou net niet wat wetenschap inhoudt? De rand van de gevestigde wetenschappelijke kennis verkennen?
Gelovigen hebben heel goed door dat zij hooguit een god of the gaps kunnen verdedigen bij het gros van de bevolking en die god kan op zijn vroegst beginnen op die rand van de wetenschappelijke kennis. Dus zij willen absoluut niet dat er verder wordt verkend. Als Arjan Markus het heeft over een wetenschappelijke bril bedoelt hij zeker niet wat jij zou willen accepteren. Hij stelt wetenschappelijke bril en naturalistisch gelijk en wil religie als alternatief voor de wetenschappelijke methode introduceren. En natuurlijk noemt hij dat “metafysisch” in plaats van religieus. Alsof zijn achtergrond niet zou verraden wat zijn motieven zijn.
We weten allemaal hoe goed religie is in het beantwoorden van vragen die betrekking hebben op concrete problemen.
@12 T.
Toegegeven, het is heel waarschijnlijk dat we in de droom van een eenzame doelloze superintelligente levensvorm in het niets en nergens wonen. Of iets in die geest. Niet dat het universum een puur natuurlijk fenomeen is met complexe levensvormen als logisch gevolg. Een dynamisch onweerscomplex wordt immers ook ontworpen, net als sneeuwvlokjes, ijsbloemen en andere fractalsymmetrieen. Het is voor programmeurs daarom werkelijk heel moeilijk om bijvoorbeeld realistische landschappen te genereren.
Nu zijn er heel veel superman-verhaaltjes ontstaan in een paar duizend jaar tijd en kunnen we duidelijk zien waar, hoe en wanneer die verhaaltjes zijn ontstaan en aangepast, Egypte onder Akhenaten is een mooie start, maar sommige van die verhaaltjes zijn natuurlijk waar. Omdat de verhaaltjes zeggen dat ze waar zijn.
Het is puur toeval dat de verhaaltjes zijn ontstaan in een tijd dat mensen amper iets begrepen van wiskunde, natuurkunde, scheikunde, astronomie, psychologie en psychiatrie. Het is puur toeval dat verhaaltjes doordrenkt zijn van onbegrip en feitelijke onjuistheden. Het is puur toeval dat mensen door de eeuwen heen met de verhaaltjes in de hand de meest gruwelijke misdrijven hebben begaan omdat de verhaaltjes dit toevallig voorschreven. Bovendien, en dat is écht heel toevallig, zijn precies een handvol verhaaltjes de enige echte juiste. Vraag maar aan iemand die in die verhaaltjes gelooft. Soortgelijke verhaaltjes van miljoenen andere mensen kloppen niet, ook al staan die andere mensen te stampvoeten en te schuimbekken dat het wel zo is met exact dezelfde argumenten en motivatie.
Wetenschap is stom. Wetenschap kan nooit verklaren wat de essentie van de kleur rood is, wat de essentie van een geluid is, wat de essentie van een gevoel of gedachte is. En laten gevoelens en gedachtes precies het enige zijn dat we ervaren. Iets anders is er niet. Daarom is het heel verstandig om sterke verhalen en vage annekdotes uit de bronstijd voor waar aan te nemen. Niet dat die verhalen iets verklaren over de essentie van ervaringen, maar dat is niet zo belangrijk. Het gaat om superman. Kies wel de juiste Sinterklaas, maar daar hebben religieuzen gelukkig geen probleem mee. Toevallig.
@ 28
Superintelligentie? Waar? Doelloos? Het past uitstekend bij seksuele selectie, om eens een huidige theorie te noemen.
Alleen? Tevens niet waarschijnlijk. Het probleem met ons soort intelligentie is dat het slechts een niche lijkt te vullen. En als deze gevuld is – door ons dus – wordt deze niet meer de onderen gevuld.
Denk maar eens na: Wat zou jij doen als we er achter kwamen dat dolfijnen een IQ hebben van tenminste 150. Inderdaad, die moorden we eens flink uit, want wij willen ons niche niet opgeven.
First one to get there wins the crown.
Echt zeker weten we het pas als we zelf een planeet hebben waarmee we kunnen ‘kloten’, of anderen tegenkomen.
@29, Anon: Ik denk dat Keetjes #28 sarcastisch bedoeld is. Die “doelloze superintelligentie” slaat op de christelijke god. En dat is trouwens ook een goede. Als christenen het “waarom” van de mens beantwoorden met het plan van Yahweh dan is er nog steeds de vraag wat het doel van Yahweh is.
@30
Nog zo’n nooit-beantwoorde vraag: waarom schiep God de wereld eigenlijk? Verveelde hij zich? Hoe kan een perfect wezen zich vervelen? Hoe kan een perfect wezen wat voor behoefte dan ook hebben?
En jij vraagt je af waarom jouw vragen nooit beantwoord worden?
In het geval van het Vliegende Spaghettimonster is het duidelijk: zodat Zijn schepselen van Zijn pasta kunnen genieten. Voor Yahweh… not so much.
En hoe gek is Eliyahu (#14, #15) precies? Hij is zo gek.
Niet alleen moet hij dwangmatig god bedanken voor wat dan ook, hij moet het ook nog eens doen op een manier zodat geen enkele letter van de naam van god in die dankbetuiging voorkomt. Want wij zouden het wel eens kunnen weggooien.
Heel even was ik bang dat je wist waarover je sprak. Gelukkig is dat niet zo (lucht is niet “niets”) en hoef ik dus de moeite niet te nemen om het merendeel van jouw overgetypte creationistische diarree te weerleggen.
Overigens, zelfs als we aannemen dat de kans van 1 op 10^173 correct is dan is er nog helemaal niets aan de hand. Het aantal mogelijke universa wordt in Hawkings meest recente boek geschat op 10^500. Dat zou betekenen dat 10^327 van die universa ons soort leven kunnen voortbrengen.
Borel heeft niks berekend. Godskolere, wat zijn jullie creationisten toch een verwerpelijk zooitje kwezels. Als je hier nog bent, lees dit stuk even door. Zijn getal van 10^50 was ter illustratie voor leken. Niks berekening, gewoon een opmerking.
Natuurlijk ga ik de twee citaten van Hawking nog wel controleren als ik thuis ben.
Werebitch,
“Nog zo’n nooit-beantwoorde vraag: waarom schiep God de wereld eigenlijk? Verveelde hij zich? Hoe kan een perfect wezen zich vervelen? Hoe kan een perfect wezen wat voor behoefte dan ook hebben?”
Het antwoord hierop staat gewoon in de bijbel.
@33: Spaar je de moeite. Eliyahu is een internettrol die al actief was voordat er een WWW bestond. Ik ken zijn of haar gedachtendrollen uit die tijd. Gewoon negeren, en waar nodig wegjorissen als zijn of haar epistels te zeer gaan stinken.
Houd ons niet langer in spanning, Willem. “Waarom?” was de vraag. Dat elk wenselijk antwoord in de bijbel te vinden is, weten wij al langer dan vandaag.
Erik,
heb je zin en tijd om je prachtige stuk zo te herschrijven (zonder al te veel lange quotes) dat het als ingezonden opinie-stuk (dus geen brief) in de Volkskrant van a.s zaterdag kan? Dat brakke stuk van Markus verdient meer repliek dan wat ingezonden brieven, die zeker ook zullen komen.
Jeroen,
Het was natuurlijk geen echte vraag maar meer een “statement”. Indien je werkelijk iets wijzer wilt worden m.b.t. deze zaken, hetgeen ik gezien de toonzetting hier ten sterkste betwijfel, dan kan ik nogmaals het boek “De Bijbel als Schepping” van professor Friedrich Weinreb aanbevelen. Dan krijg je een goed inzicht in het “Waarom”.
Ik kan de vraag ook heel “simpel” proberen te beantwoorden. Het antwoord luidt dan: “Om niet, gewoon uit liefde.”
@15, Eliyahu:
Staat er niet iets in die flutbijbel over een verbod op het afleggen van een valse getuigenis? Wat zijn creationisten toch een stelletje gore — en zielige — hypocrieten. Het eerste citaat zegt niets over een wel of niet bewuste schepping van het universum. Het geeft de twee mogelijkheden. De originele tekst van het tweede citaat is is als volgt.
Zien jullie hem? Er staat “It would be…” en niet “It is…”. De vertaling zou dus als volgt moeten zijn.
De zin is de slotconclusie van een (incorrecte) hypothese over de Big Bang. Direct erna wordt uitgelegd waarom er geen god nodig is voor het begin van het universum, en dat is meer dan een volle pagina tekst.
Ook is het antropische principe niet wat Eliyahu suggereert. Het antropische principe zegt dat het universum is zoals het is (geschikt voor ons soort leven) omdat wij anders niet in dit universum geëvolueerd zouden zijn en niet aanwezig zouden zijn om het waar te nemen. Wij zijn aangepast aan dit universum, niet andersom.
Ik heb het gehad met die creationisten. Vanaf nu ga ik ze negeren want ik heb wel wat beters te doen. Met normale mensen discussiëren (al dan niet gelovig) en bijvoorbeeld A Brief History of Time van Stephen Hawking lezen.
Klinkt dat nu echt overtuigend, toch niet echt en bovendien spreek je voor je beurt. Werd het aan jou gevraagd?
Wat een cliché en ook nogal antropomorf , kun je nu niets anders verzinnen ?
Misschien is dat nu net het probleem .
HankS,
Ja, de vraag werd inderdaad aan mij gesteld. Vind je jouw reaktie rationeel en onbevooroordeeld? Dit was trouwens ook geen echte vraag.
Met andere woorden het zijn altijd de mensen zelf die menen dat ze een antwoord kunnen geven op een vraag die eigenlijk beantwoord zou moeten worden door degene waarover die vraag gaat. Ik laat heel erg persoonlijke zaken over mijzelf ook niet beantwoorden door iemand die ik verder niet ken , dus waarom er mensen zijn die zich geroepen voelen om dat in Gods naam te doen daar snap ik niets van. Merkwaardig dat het altijd op een indirecte manier moet , maar ja Gods wegen zijn ondoorgrondelijk .En als ze dan zo ondoorgrondelijk zijn waarom wordt er dan toch een derdehands poging gedaan om het te willen doorgronden ?
Ik heb zo’n idee dat het toch allemaal maar een verzinsel van mensen is , het zijn immers toch ook iedere keer mensen die er hun eigen uitleg aan geven . Als ik god was dan had ik het nooit zo ver laten komen .
@42 Volgens mij was dit de vraag
Waarop jij dacht dat jij dit antwoord kon geven
Ik zie nergens jouw naam staan .
Was dat de bedoeling dan , ik verbaas me alleen over het feit dat eigenlijk alle persoonlijke vragen aan god indirect beantwoord worden door mensen die zich aangesproken voelen . Met de nadruk op voelen , daar is vrij weinig rationaliteit aan te ontdekken , dus waarom zou ik niet net zo reageren . En ik denk dat ik een stuk onbevooroordeelder ben dan jij , want jij schijnt te kunnen antwoorden voor iemand anders . Ik spreek alleen maar mijn verwondering uit .
HankS,
Nogmaals. Het antwoord staat gewoon in de bijbel. En de vraag is uiteraard al in talloze boeken en geschriften behandeld. Het is natuurlijk niet zo dat er nu pas mensen op het idee komen om die vraag te stellen. Maar je hebt helemaal gelijk als je bedoelt dat mensen de Schepper niet hoeven te “bewijzen” of te verklaren/verdedigen. Daar mogen gelovigen af en toe best wel eens aan herinnerd worden. Het gaat tenslotte niet om onze eer of zoiets.
Maar de bijbel, Israël, het Jodendom en Jezus zijn niet uit de lucht komen vallen. Ze zijn wel gebet in onze geschiedenis. Daar wordt misschien wel eens te gemakkelijk overheen gewalst.
HankS,
Ik reageerde op de vraag van Jeroen (no. 36). Die was aan mij gericht. Of heb ik het helemaal verkeerd begrepen?
@246 Je had al gereageerd op de vraag van Werebitch voordat je reageerde op Jeroen. En zelfs dan nog, ook het boek van Weinreb dat je maar aan blijft prijzen is er een van uit de positie van iemand die helemaal niet gerechtigd is daar antwoord op te geven. Alle vragen worden altijd vanuit het bevoordeelde perspectief gegeven van de gelovige die het allemaal veel beter schijnt te weten dan God zelf en doorlopend het idee heeft dat hij/zij uit Gods naam mag spreken.
Kortom het was de vraag van Werebitch en de correctie van Jeroen op het antwoord van jou . En het ging mij er om dat iets dat aan iemand gevraagd wordt niet door jou beantwoord dient te worden, laat God nu eens zelf antwoord geven , hij/zij krijgt daar nooit de kans voor want er zijn altijd gelovigen die menen dat ze het antwoord wel kennen en altijd vanuit hun eigen perspectief antwoord geven. Hoe zou jij het vinden als achter jouw rug om zaken die toch wel heel erg persoonlijk zijn door derden beantwoord worden ?
Lijkt me een heel rationele vraag en van mij was het wel een vraag, dat kun je zien aan het vraagteken achter aan de zin met de vraag.
HankS,
Goed hoor. Mijn excuses.
Willem, wat mij betreft heb je dat goed begrepen.
En jouw: “om liefde” is een lege huls. Het is gebakken lucht. Net als de rest van de bijbel en het christendom. Het is een aaneenschakeling van bijvoeglijke naamwoorden gevolgd door hyperbolen.
De betekenis die ik geef aan begrippen als leven, duisternis en bovenal liefde, is heel iets anders dan wat jij eronder verstaat. Als er één ding is dat ik in twee jaar op CIP.nl reageren geleerd heb, is dat christenen zomaar in ene een ander lingo kunnen gaan praten. Met semantische trucjes de discussie niet aangaan.
En HankS heeft een heel goed punt. Zou jij aan jouw god willen vragen of hij hier een reactie wil achterlaten? Over hoe hij erover denkt dat al zijn volgelingen, allen in het bezit van de heilig geest, elkaar zo tegenspreken en toch namens hem spreken? En wat hij gaat doen met die heilige geest bezitters, die het toch onjuist hadden? Gaat hij die zijn inhoudsloze liefde tonen en ze toch toe laten in de hemel? Want, in de allerlaatste plaats, geloof ik ook niet omdat ik nog nooit twee christenen ben tegengekomen die hetzelfde geloven.
Allemaal vragen, die we ons eigenlijk gewoon niet zouden moeten stellen, hè? Gewoon vertrouwen op gods liefde. Gebakken lucht stilt de honger ook.
Jeroen,
Die site (CIP.nl) kende ik nog niet maar ik zal er eens op gaan kijken.
V.w.b. vragen die we onszelf niet zouden moeten stellen denk ik dat je een verkeerd beeld hebt. Alle mogelijke vragen zijn en worden gesteld. Lees bijvoorbeeld maar eens een boek van C.S. Lewis. Die heeft vijftig boeken geschreven en ze zijn allemaal in het Nederlands vertaald. Maar Lewis is slechts een voorbeeld want het Jodendom en het Christendom hebben ontelbare boeken voortgebracht waarin echt alle vragen die de mens maar kan bedenken aan de orde komen. En ja, gewoon vertrouwen op God’s liefde is het allerbeste dat een mens kan doen. Vertrouwen dat God het toch wel het beste zal weten en toch wel het beste met ons voor zal hebben. Dat is een goede definitie van geloof. En dat geloof tart inderdaad de menselijke “wijsheid”, zoals de bijbel dat ook al zegt. Maar Gods “dwaasheid” is hoger.
Willem,
Je had één van de Willems kunnen zijn die op cip reageert. Ze zijn daar onlangs tot de conclusie gekomen dat discussie dodelijk is voor het christelijk geloof dus je mag daar niet meer op elkaars reactie reageren. Enkelt nog, en wel geteld éénmaal, op het bericht zelf. Een soort beleid dat kennelijk nodig is op christelijke sites/fora om maar niet ontmaskerd te worden. Halleluja of heengaan.
Ik ga niet over het beleid en de gevonden voorwerpen hier, maar je lege-liefde-huls gaat waarschijnlijk gewoon op de grote hoop die je voorgangers hier hebben achter gelaten. Zo snel wegroestend dat gebakken lucht jaloers wordt van de vergankelijkheid van niets.
En voor zoverre ik het beleid hier ken, wordt het gewaardeerd dat reacties iets toevoegen. Mantra’s als “Liefde” of onnozelheden als “Hij is wel voor jou gestorven, hoor? Mag Hij daar iets voor terug hebben?” kennen we en voegen NIETS toe.
En dwaasheid staat in psalm 14 en nog één. Zonder spieken weet ik dat, omdat mij dat wel honderd keer is verteld door menzen die noojt verder zyn gekommen dan aap noodt miez.
Jeroen,
Je boodschap is luid en duidelijk. HankS is er ook al niet van gecharmeerd dat ik hier reageer. Dus ik ga maar weer.
Nog heel veel plezier samen.
@ Willem denk je nu echt dat dit interessant is voor een atheïst ? Heb je wel eens gehoord van Wittgenstein en zijn opmerking Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen, je bent weer voor je beurt aan het praten .
Heb je überhaupt gelezen waar dit topic over gaat , dat gaat over vragen die natuurlijk wel gesteld kunnen worden maar zo onzinnig zijn dat het geen zin heeft om er antwoord op te geven .
En ik had eerst het idee dat je toch wat betere argumenten had , maar valt dat even tegen . Je bent gewoon een verhaaltje zonder enige onderbouwing aan het oplepelen en je grossiert, sorry hier ga ik mijn tijd niet aan verdoen .
En je grossiert moet zijn , grossiert in drogredenen
Dit komt enorm apathisch op me over. Maar dat zal wel aan mij liggen.
Willem,
Het gaat niet over niet-gecharmeerd zijn. I’m just not impressed (ongelovigen hebben vaak de onhebbelijke eigenschap alleen voor zichzelf te spreken).
En het vervelende aan HankS is dat ik het doorgaans met hem eens ben. En ik ben zo iemand die het vooral graag oneens is met mensen. Ik vind het dus leuk als gelovigen deze site bezoeken, het is alleen zo teleurstellend dat ze altijd met dezelfde maaltijd en losse flodders aankomen. Er zijn hier gelovige die wel wat toe te voegen hadden, maar de kans dat jij dat gaat doen met je liefde is nihil.
Van mij hoef je niet te gaan, maar kom dan alsjeblieft wel met wat nieuwe input.
@31 Werebitch et.al.
Uiteindelijk is het doel van Yahweh/Allah/Sinterklaas om The Sims the programmeren en te spelen. Pure verveling dus, maar dat is logisch als je de Enige Echte Ooit Overal bent. Bij het spelen neemt YAS zichzelf in het ootje. Hij wil graag dat ie aanbeden en bedankt wordt door z’n Sims terwijl ie weet dat ie net zo goed een banner met ‘bedankt’ zou kunnen maken. Je zou bijna denken dat je het over een primitieve dictator hebt die het naar z’n hoofd is gestegen, maar dat is natuurlijk toeval. Net als al die andere psychopatische trekjes.
Ware Christenen zou ik graag willen adviseren om eens wat oudere drukken van hun bijbel te lezen. Als je een beetje logica in je donder hebt ga je niet als een aap enkel en alleen de laatste druk/vertaling van jouw parochie lezen omdat meneer pastoor/dominee/voorganger roeptoetert dat god geheel stomtoevallig zijn parochie en dit jaartal heeft uitgekozen. Veel plezier met lezen en kritische vragen stellen. Hoe zat dat met die stad Adam en wat betekent ‘manin’. Bijvoorbeeld.
@39, Willem
Stel dat dat waar is. Dan is de volgende vraag: uit liefde voor wie?
Als ik koekjes bak, doe ik dat ook uit liefde. Het kan zijn uit liefde voor koekjes – d.w.z. dat ik ze graag opeet. Of uit liefde voor de perso(o)n(en) voor wie ik de koekjes bak.
In welke categorie valt de ‘liefde’ vanwaaruit jouw god de wereld heeft geschapen? Of zie ik nog iets over het hoofd?
@57
Lijkt allemaal heel aannemelijk. Maar is toch niet echt wat ik me bij een perfect wezen voorstel.
@58 Ik blijf bij mijn punt dat je alleen maar kunt speculeren naar het antwoord als degene aan wie je de vraag stelt niet thuis geeft .
Ook de vraag;”uit liefde voor wie” is niet aan ons en getuigt alleen maar van de neiging om alles maar in te willen vullen naar menselijke maatstaven. Zodra je je met het goddelijke inlaat en er wordt niet spontaan en direct op gereageerd , maar alleen via derden, dan gaat er bij mij toch een belletje van wantrouwen rinkelen .
Ik bak trouwens altijd koekjes, als ik ze al bak, uit liefde voor de koekjes en uit liefde voor het bakken.Opeten kan ik ze niet, zo veel houd ik van koekjes, het gaat zelfs zo ver dat ik geen koekjes meer bak uit angst dat ze op gegeten worden of dat ze uiteindelijk zo beschimmeld zijn dat ik ze wel weg moet gooien.
Ik wou je die mogelijkheid niet onthouden WB , omdat die toch wel heel erg lijkt op de situatie “God” en zijn schepping . Ik denk dat ik dominee ga worden, maar eerst ………………..stofzuigen !
@59: Kijk je wel uit dat je geen koekjeskruimels opzuigt?
@60 Ik zuig er om heen, maar ik heb een hond in huis die alles wat aan kruimels op de vloer ligt gelijk soldaat maakt dus uiteindelijk is het resultaat hetzelfde zonder dat ik gewetensbezwaren hoef te hebben.
IK zit nu te denken , dat het woord speculaas en speculeren wel heel erg op elkaar lijken, zou er een verband zijn met “hemelse” koekjes ?
Pas op Hank, we hebben hier wel een gaste wier naam “hemelse” betekent…
@63 Torquemada
Of een vals instrument.
Het aardige is natuurlijk dat de menselijke neiging tot causaal denken illustreert dat het menselijk brein inderdaad een product van aanpassing aan de omstandigheden is en dus van evolutie. Want de quantummechanica stelt nou net dat het fundamentele principe van het universum waarschijnlijkheid is en geen causaliteit.
Pas op voor Eli als hij gaat schermen met Borel, Hawking en antropische principes. Hij overtreedt met het grootste gemak het negende gebod, zoals op Christenforum valt na te lezen.
@65 MNb “Pas op voor Eli…” Inderdaad; daar zijn die gasten die hier soms langs komen nog heilig bij. ;D
@58 Werebitch,
Onbaatzuchtige liefde. Voor de mensen. Die liefde heeft alleen maar betekenis als er meer partijen zijn en als die liefde van beide kanten vrijwillig is. Onze Maker wil een relatie met ons. Daarom staat er: “Zoekt en gij zult vinden. Klopt en de deur zal voor U opengedaan worden.” Hier zal wel weer heel spottend en denigrerend op gereageerd worden maar miljoenen mensen hebben al ontdekt dat God Zich graag laat vinden en onze Vriend wil worden.
Folie à des millions, zou ik zeggen. (Hoe is mijn Frans?)
Ik kan het nog steeds niet volgen. Je kunt geen liefde voelen voor iets dat niet bestaat. Onbaatzuchtige liefde voor de mensen die nog niet geschapen waren? Maar misschien moet je God heten om dat te kunnen snappen. Of Willem.
En het spijt me erg, maar er heeft zich nog nooit een god aan mij geopenbaard, ook niet toen ik dat nog heel graag wilde. Voor mij heeft hij zich altijd verborgen gehouden en er ook nooit blijk van gegeven vriendjes te willen worden.
@Meneertje: folie aux millions, vermoed ik dat een Fransman zou zeggen.
@67: Als er sprake is van onbaatzuchtige liefde, waarom zitten we dan op een afkoelend stuk steen in de ruimte? Aardbevingen, tsunami’s, vulkaanuitbarstingen en ga zo maar door.
Dan heb je iets uit te leggen.
@Meneertje en Wb, ik denk toch eerder folie à plusieurs dat dekt ook die millions zo als al in Wikipedia artikel stond en als je dan toch die miljoenen er in wil hebben ; folie à millions
@Hank en WB: Ik zal het David Marjanović eens vragen als ik hem weer tegenkom, die weet nogal veel.
Intussen, Pardon my French.
Dat van die “Onze maker wil een relatie met ons” daar snap ik niets van , iemand die iets geschapen heeft en dan vergeet om een automatische afhankelijkheid in te bouwen, maar ja anders klopt het verhaal van die vrije wil natuurlijk niet meer .Ik heb ook het idee dat die uitleg van die relatie een vrij recente interpretatie(lees draai ) van het verhaal is. Ook is het handig iedere keer maar weer, dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn, het landt altijd wel ergens.
HankS,
De “uitleg” van die relatie is niet recent en ook niet door mij bedacht. Ik zou dat waarschijnlijk niet eens kunnen.
@allen,
Jullie zullen mijn interessante bijdragen en vragen even moeten missen want ik heb een paar dagen andere dingen te doen. sorry!
Markus laat weer van zich horen.. http://bit.ly/w0NZnp
@76, Karen
Kolere, wat een sneue gast is het toch.
Gelukkig maken de reacties e.e.a. weer goed.
Oh, ik vind dat Markus wel gelijk heeft. Die De Botton is een rare kwibus. Religieuze rituelen zonder god – dat is toch zoiets als kersenvlaai zonder kersen. Wie kersenvlaai niet lekker vindt moet gewoon wat anders eten.
http://www.trouw.nl/tr/nl/5091/Religie/article/detail/2444932/2011/06/14/We-moeten-selectief-roven-van-religie.dhtml
@78 inderdaad vage kwibus, je moet die ontmoeting tussen vreemden wel organiseren. De kerk kan als model dienen, waar mensen samenkomen zonder dat ze iets gemeenschappelijks hebben
hebben mensen die naar de kerk gaan niks gemeenschappelijks? op elke plek waar mensen doelbewust heengaan hebben ze iets gemeenschappelijks
hebben jullie al gestemd?
http://goedgelovig.wordpress.com/2011/12/20/gouden-bikini-2011-eerste-stemronde/
Hah, ik heb voor de Haas (um, Orbán) en Spronk gestemd. Ik vind die de Haas echt zo’n kwal.
Dorenbos, Ouweneel en ons aller Mariska. Ik heb dat stukje van haar bij Pauw en Witteman gezien. Wat een muts. En dan ook nog eens een Brabomuts. Van die neokatholieken moet ik echt kotsen.
Heh. Bitch has been GeenStijled. Ze staat op dik 62% met Dorenbos als tweede op 14%.