Wie is er hatelijker? Atheïsten of religieuzen?
Aug 5th, 2011 by Mirik
Op Forbes.com is David DiSalvo, in navolging van de Facebook bedreigingen aan het adres van Amerikaanse atheïsten, een onderzoek begonnen naar de verhouding tussen vergelijkbare atheïstische en religieuze intimidatie naar elkaar. Natuurlijk bestaan er ook atheïsten die niet helemaal 100% zijn en hun intolerantie in uitingen van haat en kortzichtigheid vieren en het gaat deze journalist er om in welke proporties dergelijk atheïstisch gemotiveerd haatspuwen zich verhoudt tot de overal op het internet te vinden religieus gemotiveerde bedreigingen aan andersgelovigen of atheïsten. Hoewel nu al duidelijk is wie in dezen het onderspit gaat delven (of bovenspit, afhankelijk van hoe je het ziet), blijft het interessant om het concrete onderzoek van deze heer te ondersteunen. Stuur dus al je bewijs in van dreigende atheïsten (slaan, vermoorden, etc.), maar ook het omvangrijke archief van de, opvallend veel, religieuzen met gebrekkig moreel verstand zijn is welkom. Help mee door hier in de reacties op het blog van DiSalvo een e-mail naar de auteur te sturen. We zijn benieuwd wat er van komt. in de reacties staan al enkele interessante commentaren die de teneur al lang en breed voorspellen. Maar wie weet worden we nog verrast!
Slaoliekitsch, leuk woord. Die kon ik nog...
)
Lees dit maar eens:
http://www.theskepticalreview.com/JAHPoliticsDeathToll.html
En research de gevolgen van religie in Oeganda maar eens.
Zojuist even op “violent atheism“ gezocht maar ik denk niet dat de wereld daar ten onder aan zal gaan.
Het viel me zelfs een beetje tegen! : )
Search; violent atheism: 3.760.000 hits..
Search; violent religions: 86.800.000 hits..
Duh.
Joeri C, op de lange lijst met misdaden in het opstel dat je aanhaalt valt weinig af te dingen. De conclusie van de auteur luidt: Anything that divides people breeds inhumanity. Religion serves that ugly purpose. -Hij kan natuurlijk niet bedoelen dat uitsluitend religie zich leent voor dit doel. Maar inderdaad, religie verdeelt mensen.
Wie atheist is, beroept zich -als deze voorhanden zijn- op betrouwbare wetenschappelijke inzichten. Zo ver reikt zijn vertrouwen in onze kunde om de werkelijkheid op betrouwbare wijze te onderzoeken dat hij het als zijn morele plicht ziet om zijn beeld van de werkelijkheid zo goed en zo kwaad als het gaat af te stemmen op de voorraad kennis waarover wij nu kunnen beschikken. En een ding is zeker: de natuur heeft alle mensen ingericht met de gedachte dat volk van eigen stam voorrang geniet op volk van vreemde stam. Japanners geloven dat ze superieur zijn aan andere volkeren, datzelfde geldt voor de Chinezen, de Noord-Koreanen, de Zuid-Koreanen en de Friezen (nu moet ik zeggen dat ik dat van die Friezen dan ook wel begrijp: dat zijn inderdaad erg bijzondere mensen met prachtige, symmetrische trekken- toch?). Het heeft er daarom alle schijn van dat het maken van onderscheid aangeboren is en weinig tot niets te maken heeft met de distributie van religie. Het is ook mogelijk om onderscheid te maken naar de gewoonte van eten of de wijze van kleden. Ook kan overigens wreedheid ten opzichte van dieren gekoppeld worden aan de specifieke eetgewoonten van een volk. Nog sterker is echter het verband tussen geweld en de neiging van volkeren om zich volledig over te geven aan de aangeboren drang om zich staande te houden tussen de andere volkeren: dit levert een instituut op, meestal een leger, dat zich doorgaans in een gewapend conflict wreed te buiten gaat aan alle mogelijke vormen van geweld. Ook in de natuur vinden we oorlogen: bij mieren en apen is dit redelijk goed gedocumenteerd.
Gelukkig is de natuur, als het om het maken van onderscheid gaat, veel slimmer nog dan de mens: kun je aan iemand in onze steden niet in alle gevallen onmiddellijk zien dat hij Jood is of Christen of Atheist, dat hij scheve ogen heeft, een donkere huid, blauwe ogen en blond haar, zwart haar en bruine ogen, enz. kun je gelukkig in een oogopslag zien. Geen wonder dat de Engelsen jarenlang de Indiers hebben kunnen vernederen. En geen wonder dat wij negers niet beschouwd hebben als echte mensen, maar als werkpaarden: slaven die notabene de plicht hadden om zich te onderwerpen aan het christendom! Zwart volk ziet er vreemd uit en is daarom klaarblijkelijk niet zo goed als wij zelf zijn.
Zet een muis uit in een vreemde kolonie en hij wordt opgegeten.
Waarom verbaast het atheisten, die toch op de hoogte zijn van de natuurlijke oorsprong der mens, dat mensen van nature elk mogelijk verschil met andere volkeren en culturen (zelfs onwillekeurig) benadrukken? En waarom zou religie, een cultureel (!) verschijnsel, niet worden aangegrepen om ook de eigen superioriteit te benadrukken en de verschillen aan te dikken? En waarin verschilt religie, wat dit betreft, van andere culturele verschijnselen? En in welke zin is dit een bevestiging van de vraag of het atheisme -alweer een mogelijk onderscheid, ik christen, jij atheist- in essentie juist is: anders gezegd, waarom zou uit het feit dat de aanhangers van religies onderworpen zijn aan bepaalde natuurlijke disposities volgen dat God niet bestaat (of dat een bovennatuurlijke werkelijkheid juist wel bestaat?).
Kortom, ik begrijp niet zo goed waarom een atheist gelooft dat de wereld er anders uit ziet wanneer er geen religies zijn. Dat lijkt me bepaald een naieve, niet rationele opvatting.
Gelovigen en atheïsten dreigen op verschillende manieren. Atheïsten zeggen niet “Burn in Hell!”, dreigementen zijn subtieler.
Ik z’n algemeenheid durf ik wel te stellen dat atheïsten minder snel anderen bedreigen en minder snel wetsartikelen verbreken dan gelovigen.
@4 Atheistic,
In z’n algemeenheid is je eerste zin juist. De tweede is zeer aanvechtbaar. Maar wat Jan Riemersma hierboven poneert is gewoon helemaal correct. Geen speld tussen te krijgen.
Bij toevalligheid (dat ik dit lees) ben het helemaal met Jan eens.
Atheïsten benadrukken altijd het christendom als een verdeeldheid brengende factor, maar we leven in een allesverscheurende tot en met verdeelde wereld, waar o.a. nationalisme (na het primitief stammendenken) naties en tal van overige groeperingen die alle tegenover elkaar staan leiden tot conflict. Ook beschouw ik het als radicale onzin dat een atheïst omwille zijn atheïsme minder of niet gewelddadig zou zijn. Geweld is inherent aan de mens, waarom zou een atheïst daar dus van zijn gevrijwaard? Of kun je aan de hand van iemands misdaden aflezen wat hij wel of niet gelooft?
@3/@6: dit is geen radicale onzin. Ik vind het, sterker nog, onzin dat men zich iets teveel verschuilt achter de pose dat de mens “van nature geweldadig is”. Sterker nog, het maginaliseert volgens mij daarmee de rol van religie. Hoewel het verhaal van Jan goed klinkt, geloof ik niet in deze ‘aangeborenheid’ (humanisme anyone?). Wij mensen vreten ‘per definitie’ (lees verstoten, discrimineren, e.d.) niet per definitie onze soortgenoten. Wij zijn immers geen muizen.
De stelling dat geweld inherent aan de mens is, doet afbreuk aan de “moderne mens”. Er zijn genoeg mensen die een geweldloos leven lijden. Is het niet zo dat wat wij als beschaving bestempelen, eigenlijk neerkomt op ofwel gematigd omgaan met onze instincten ofwel het weerstand bieden aan onze instincten? Is beschaving niet dat we conflicten ‘kanliseren’ in andere soortgelijke processen, zoals een potje voetbal of een debat in de 2de kamer? Er moet volgens mij oog zij voor zowel het milieu waarin de mens verkeert, evenals de kennis en kunde die hij of zij bezit. En laat religie daarin nu een grote rol spelen. Indien men de kernwaarden van het atheisme zou kunnen leren aan een primitief volk, geloof ik dat dit zou leiden tot een afname van geweld (maar het is geen garantie op geen geweld…).
@3
“Kortom, ik begrijp niet zo goed waarom een atheist gelooft dat de wereld er anders uit ziet wanneer er geen religies zijn. Dat lijkt me bepaald een naieve, niet rationele opvatting.”
Deze aanname doet enorm afbreuk aan je verhaal. De meeste atheisten die ik ken, geloven dat de wereld er beter van kan worden als religieuzen hun religie voor zichzelf kunnen houden.
Wanneer religie niet meer een voorkeurspositie heeft. Waar religie niet geestelijke en wetenschappelijke ontwikkeling in de weg staat. Waar religie niet bepaalt wie wel en niet met elkaar mogen trouwen. Waar mensen zelf over hun lot kunnen beschikken.
Religie is als porno, hou het voor jezelf.
Lijkt me nog een hele klus om dat goed aan te pakken. Natuurlijk zul je meer verwensingen vinden van gelovigen naar atheisten dan omgekeerd, er zijn nou eenmaal veel meer gelovigen dan atheisten. Om een goed beeld te krijgen zou je de aantallen moeten corrigeren, bv. de atheistische bedreigingen vermenigvuldigen met 10x als ze 10% uitmaken van de bevolking.
Ik heb het trouwens niet zo op commentaar-secties uitpluizen naar de meest extreme opmerkingen, om die dan op een rijtje te zetten om te laten zien hoe waanzinnig je tegenstanders zijn. Bijna elke ideologie heeft aanhangers die zich helemaal laten gaan in de anonomiteit op internet.
Negen.
Maar ik dacht precies hetzelfde: omdat er meer christenen zijn zullen er meer van dat soort reacties zijn. Het is zelfs te hopen want anders zouden atheïsten in dit opzicht agressiever zijn.
Aan de andere kant, het voorbeeld hierboven gaat over mensen die volledig anoniem reageren op een interview op TV. Dit is niet een discussie die te hoog oploopt. En het is de meerderheid die zo agressief reageert op een minderheid. Van politieke onmacht kan geen sprake zijn.
Het begint er al mee dat als een atheïst zijn mening geeft een hoop christenen persoonlijk beledigd zijn. Andersom gebeurt dat niet zo vaak, of het moet gaan over het soort christenen dat homo’s en vrouwen wil discrimineren, en vindt dat de christelijke regels voor iedereen moeten gelden.
En je beledigd voelen is iets heel anders dan de ander dood wensen.
@Jan
Religie wordt niet AANGEGREPEN om superioriteit te benadrukken, het PREEKT superioriteit. Het leert dat alle mensen schepselen van God zijn en daarom gehoorzaamheid verschuldigd zijn aan de regels van God. (Romeinen 1:5) Ongelovigen zijn dus per definitie slecht omdat ze de autoriteit van God niet erkennen. (Openbaring 21:8)
@7 Waar Jan zegt dat muizen een vreemdeling – muis van buitenaf – opvreten, heb je het dus over kanibalisme. Alwel kanibalisme bij een enkele diersoort weleens voorkomt komt dat in de natuur evengoed zeer zelden voor. Daarentegen laat de natuur goed zien hoe soorten elkaar naar het leven staan. Dit is bij de mens weinig anders, de mens verdeelt de werkelijkheid – de wereld – psychologisch, zodat er geen enkele diersoort bestaat die zichzelf dusdanig naar het leven staat als de mens, (de mens dat is de mensheid.)
@8 Je zegt o.a. waar religie niet bepaalt wie wel en wie niet met elkaar mogen trouwen. Hierbij vergis je je, omdat zeer veel doorgaans plaatselijke gebruiken niet door geloof worden bepaalt maar door traditie.
@ 9 “Bijna elke ideologie heeft aanhangers die zich helemaal laten gaan in de anonimiteit op het internet.” Ik wil niet stellen dat atheïsten een ideologie hebben, maar wel dat zij op hun beurt een onderdeel zijn van een hoop vijandeljkheid en intolerantie naar bijvoorbeeld geloofsgroeperingen. Feitelijk verschillen zij dus ik niets.
@!@ Nee T , dat is geen kannibalisme want bij dieren anders dan mensen spreek je daar niet over. Er is bovendien een groot verschil tussen natuur en cultuur, kannibalisme is een cultureel verschijnsel net zo als religie dat is. Je moet wel van heel erg geode huize komen om die twee met elkaar te mogen/kunnen vergelijken . Het is een mooi excuus voor gedrag, immers als het natuur is dan kun je er weinig aan doen, dan gebeurt het zonder eigen wil en het betekent eigenlijk niet veel meer dan je jezelf ontoerekeningsvatbaar verklaard . Maar is het niet de christelijke religie die juist het onderscheid maakt tussen mensen en dieren vanwege die door gegeven eigen wil . Je schiet jezelf behoorlijk in de eigen voet als je zoiets als alibi voor gedrag gebruikt . Het is bovendien een verschuiven van doelpalen , zo lust ik er nog wel wat meer .
Het is toch wel van belang bij een intellectueel eerlijke discussie om zaken die niet in elkaar verlengde liggen of te vergelijken zijn ook niet als zodanig voor te stellen .
Kannabilisme komt in de natuur niet voor omdat je daar buiten de mens niet over kunt spreken , maar het eten van eigen soortgenoten komt meer voor dan je denkt, het is een typisch antropomorf wereldbeeld om daar iets over te willen zeggen . Er gaat maar heel erg weinig verloren in de natuur en eiwitten zijn eiwitten . Mannetjesspinnen moeten heel erg voorzichtig te werk gaan bij het benaderen van een wijfjesspin die over het algemeen een stuk groter is dan het mannetje , hetzelfde geldt bij bidsprinkhanen als je wat gaat zoeken zul je vast wel meer voorbeelden kunnen vinden . Ik weet nog wel dat mensen ontzet waren om in een documentaire te zien dat chimpansees op georganiseerde rooftochten gingen om franjeapen te vangen en op te eten .
Het is al lang bekend dat de natuur wreder is dan wij denken, maar dat is een puur menselijke perceptie . Je kunt cultuur niet vergelijken met natuur zonder een hoop vooroordelen en misvattingen tegen te komen , je loopt ook het gevaar om als je echt eerlijk bent alles met elkaar te moeten vergelijken en dat werkt ook niet . Onderscheid maken en houden tussen het culturele van de mens en de natuur is een studie op zichzelf , dat moet je niet over laten aan een theoloog hoe zeer hij ook denkt dat hij ook daar verstand van heeft . Sorry Jan, ik trap er niet in .
Het punt is beste Theo dat als een overtuiging van welke aard dan ook onhoudbaar blijkt vanwege gebrek aan argumenten het meestal vanzelf verdwijnt , religies hebben nogal de eigenschap om ook de meest onhoudbare aan denkbeelden lang te koesteren en te conserveren. Iets wat gekoesterd wordt en tegen beter weten in gehanteerd wordt is meestal heel erg gevoelig voor kritiek en het is nu juist die kritiek die volgens jou getuigt van intolerantie en vijandelijkheid . Kortom het ligt meer in de aard van de overtuiging van wat jij geloofsgroeperingen noemt , dan aan de aard van atheïsten in het algemeen . Ik heb een karaktertrek die maakt dat ik niet zo heel erg veel geduld heb met ad nauseum argumenten en jij hebt de neiging om jezelf nog al eens te herhalen terwijl het al meerdere malen als niet ontvanklijk is weggezet en dat botst . Aan wie ligt dat dan, het is heel vervelen om iedere keer weer dezelfde argumenten voor je voeten geworpen te krijgen en weer energie te moeten steken in iets wat al zo vaak verworpen is dat je niet eens meer van een verlopen houdbaarheidsdatum kunt spreken.
En nu neem ik jou als voorbeeld , maar we horen doorlopend dezelfde misvattingen over atheisten voor bij komen en dat kan gaan vervelen
Ik hoop dat het nu duidelijk is, want ook deze opmerking van jou gaat vervelen .
HankS ,
je moet van goede huize zijn om het verschil te begrijpen tussen de natuurlijke wereld en de mens-wereld?
De natuurlijke wereld wordt hoofdzakelijk zo niet uitsluitend gedreven door instinctief overleven, de mensensoort wordt psychologisch gedreven door tal van zaken waarmee deze zich identificeert (ik-jij-wij mijn stam en volk tegenover jouw stam en volk, mijn meningen en oipvattingen en die van een ander, mijn religie/ideologie tegenover de jouwe,)
daardoor zie je de wereldwijde verscheurdheid. Alleen de mens voert oorlogen, en er bestaat geen enkele andere soort die zichzelf zo naar het leven staat.
Punt twee: Waarom zou ik me moeten “bekeren” tot het atheïsme? Stel dat ik niet geloof, waarom zou ik me dan moeten benoemen tot atheïst? Dat wil zeggen dat atheïsme zoals met alle stromingen, een stroming is. Neem Richard Dawkins, die ‘ruziet’ al jaren met religie en religieuze groeperingen, maakt hem dat tot een beter mens? Overal waar men zich tot iets benoemt, bestaat strijd en conflict. Ik vraag je dus nogmaals, stel dat ik in niets geloof, waarom zou ik me dan atheïst moeten noemen? Om me toch weer ergens onder te scharen?
een belangrijk detail waar aan voorbij wordt gegaan is dat de alle! religies zichzelf omschrijven als vredelievend, waardoor het extra opvalt als religieuzen zich niet zo gedragen, helaas geven religies een excuus voor gedrag, en anders is er wel een vage regel die zo geeïnterpreteerd kan worden, veel pedofolie bij de katholieken komt niet omdat religiezen pedofiel zijn, maar omdat ze in de katholieke kerk jaren lang hun gang konden gaan zonder gevolgen. zoals jobson in #7 verteld is de definiete van de moderne beschaving dat we niet handelen naar onze insticten, we verkrachten geen vrouwen omdat we een ontblote enkel zien of doden de persoon die het laatste biefstukje pakt in de supermarkt, waarna de omstanders een vers stukje vlees snijden van het slachtoffer omdat alle voorhande zijnde energie gebruikt moet worden voor eigen behoud. We handelen naar onze opvoeding en geweten, de opvoeding is altijd veranderlijk waardoor de normen en waarden veranderen, helaas willen somige “culturen” dat niet en gebruiken het excuus god om in de middeleeuwen te blijven leven en vaccinaties te weigeren of andere achterhaalde concepten vast te houden
In mijn persoonlijke visie schaar ik elke dogmatische levensvisie/motivatie (nationalisme, racisme, extreme politieke denkwijzen zoals communisme/kapitalisme waarin ideologie boven bewijs gaat) onder ‘religie’. Niet omdat deze met een fictionele god van doen hebben, maar wel omdat deze met een fictionele ‘wet’ van doen hebben die mensen dingen laat doen die naar alle waarschijnlijkheid immoreel en destructief zijn voor de mensheid als een geheel.
Er zou een mooi woord moeten zijn voor dogmatische ideologie die al deze ‘religieus-achtige’ denkbeelden omvat.
Of de autoriteit nou God, Milton Friedman of Marx is, gedachtegoed ingegeven door dogmatische ideologen is in mijn ogen in praktisch oogpunt gelijk aan religie. Hebben hun ‘founding documents’ en eigen Jezus-martelaren of ultieme autoriteit (Hitler, etc.), rituelen om eensgezindheid te krijgen (winkelen), kerkgebouwen (de beurs), etc. etc. etc. Vast elementen die niet stroken met religie an sich, zoals het centrale leven na de dood in religies, maar over het algemeen is het een goede pasvorm voor alle dogmatische ideologieën en ik gebruik het vaak zo.
Ik ben het wel eens met 17 (Mirik)
het komt erop neer dat geloof eigenlijk voor alles staat waar mensen in geloven, mensen geloven bijvoorbeeld in autoriteit, die autoriteit kun je god noemen of de minister-president of de paus of een of ander regime enz. Maar met dit verschil, dat je hier een autoriteit beschrijft binnen de georganiseerde godsdienst. Voor mij is geloof bijzonder persoonlijk, ik heb niets met de georganiseerde autoriteit.
Het punt is dat atheïsme hoofdzakelijk de autoriteit noemt van georganiseerde religie maar mensen “geloven” in zo onnoemelijk veel, dat het eenzijdig beschrijven van het geloof (in religieuze zin) overdreven wordt (en dat vooral in GVD.)
Er zijn veel factoren van het kwaad (‘the roots of all evil’.)
@18: Maar ik maak wel duidelijk onderscheid tussen dogmatisch geloven en ‘redelijkerwijs’ geloven.
Het is redelijk te geloven dat god niet bestaat, want er is geen bewijs voor. Dat is niet dogmatisch, dat is ingegeven door het simpele feit dat het beste bewijs voor dat iets er niet is, het feit dat het er niet is, is. Op het moment dat er bewijs IS, dan veranderd een niet-dogmatisch persoon zijn ‘geloof’ om de nieuwe feiten te omvatten.
Best manier om dit te bevatten is je voor te stellen dat je in je tuin zoekt naar een olifant. Je vindt niets, geen olifantenpoep, geen voetsporen en geen olifant zelf. Geen enkel teken dat er een olifant in de tijd is. Is het dan redelijk te geloven dat er geen olifant in je tuin te vinden is? Het is niet alleen redelijk dat je absoluut overtuigd bent dat er geen olifant in je tui tee vinden is, maar als je gelooft dat er WEL een olifant in je tuin is, dan ben je simpelweg psychotisch.
Mijn eigen metafoor is er eentje waarbij iemand gevraagd wordt of er een piano boven zijn hoofd hang die naar beneden kan vangen. De persoon kijkt, ziet niets en zegt “nee, ik geloof actief dat er geen piano boven mijn hoofd hangt die op mij kan valle”n. Als je dit vaak genoeg vraagt, wordt het omhoog kijken om te zien of er een piano boven je hoofd hangt die op je kan vallen, nutteloos. Er is NOOIT een situatie waarin er een piano boven je hoofd hangt die op je kan vallen, behalve als je ergens bij een verhuizing staat te lanterfanten. Aangezien het aannemelijker is te geloven dat er een piano boven je hoofd hangt dan dat er een god is (er is geen duidelijke conceptvorming van waar of hoe deze god dan wel of niet te bewijzen is, terwijl een piano bij een verhuizing gewoon te zien is) is het eindeloos ook eindeloos veel redelijker actief te geloven dat er geen god bestaat (en er niet eens naar te zoeken) dan het is om niet constant omhoog te kijken als je gevraagd wordt of er een piano boven je hoofd hangt.
Afwezigheid van bewijs is bewijs van afwezigheid, om kort te zijn. (niet te verwarren met het mathematische ‘bewijs’ (proof) van een filosofisch/wiskundig argument, maar het praktische fysieke bewijs (evidence) uit Bayesiaanse kans)
Duidelijk verschil tussen fictieve dogmatische applicatie van geloof (of in Engels zou dit Faith heten) en de praktische, redelijk zin waarin wij geloven dat de zon elke dag opkomt, aan de hand van feiten, etc.
Die moet je niet door elkaar halen, is simpelweg een gebrek van onze taal dat wij geen direct onderscheid kunnen maken in ‘religieus geloof’ (van de dogmatische soort, ideologisch gedreven, feiten ontkennend of negerend) en de simpele dagelijkse taak van geloven in dingen die door de wetten van de natuur en het bewijs uitgedraven worden. Belangrijk dat je begrijpt dat dit verschillen zijn aan complete einden van een spectrum, maar omvat worden door een zelfde woord.
@15, T:
Doe me een lol zeg. Chimpanzees en mieren, om maar twee voorbeelden te noemen.
Doe eens een keer een minimum aan onderzoek voordat je met zo’n stellige bewering komt.
@20,
wil je zeggen dat dieren oorlog voeren??
Daarvoor hebben zij geen ideologische/politieke of wat ook motieven.
@21:
Voor oorlog heb je geen politieke of ideologische motivaties voor nodig, alleen excuusjes. Trojaanse oorlog had bijvoorbeeld als reden eer, macht en vrouwen. Of kijk naar de verkrachtingen tijdens de kruistochten en elke andere tribale en zelfs moderne oorlog, etc? (mannen met meer toegang tot vrouwen krijgen meer kinderen) Of het is voor macht (machtige en sterke mannen krijgen meer kinderen) of grondstoffen (mannen met meer rijkdom/toegang tot grondstoffen krijgen meer kinderen). Of het is voor eer (mannen die anderen straffen voor het schenden van hun alpha-status krijgen meer kinderen, omdat deze langer alpha status blijven dan mannen die over zich heen laten lopen, etc.)
Dat zijn maar paar voorbeelden effe uit de mouw geschud hier….
Oorlogen en moorden komen voort uit directe voortplantingsdrang en de elementen die dit verkrijgen (macht, rijkdom, meer vrouwen). Chimpansees voeren regelmatige genocide uit op andere bendes chimps of vermoorden rivaliserende bendes mannetjes, etc. Menselijke stammen functioneren precies volgens de zelfde motivaties, voeren aanvallen uit op andere dorpen/bendes om hun vrouwen te stelen. Bepaalde mierensoorten kennen slavenhandel, ontvoeren werkers van een andere mierensoort/kolonie om deze voor hun te laten werken. De schaal van het conflict door technologie betekend niet dat de motivaties veranderen.
Veel dieren vermoorden de kinderen van een vrouw zodat deze weer drachtig wordt en ze hun eigen zaad in haar kunnen planten. Sterker nog, sommige dieren hebben penissen met ‘lepeltjes’ die het sperma van andere mannetjes uit de vagina scheppen om zo hun eigen sperma een betere kans te geven, etc. Vandaar de redenen dat geweld tegen pleegkinderen/adoptiekinderen gebruikelijker is dan geweld tegen je eigen kinderen.
ALLES is terug te herleiden naar hoe wij in elkaar zitten om onze genen voor te planten. Lees bijvoorbeeld Steven Pinker’s How the Brain Works als je wilt weten wat de motivaties voor hedendaags gedrag zijn vanuit evolutionair oogpunt. Cruciaal onderdeel van ons wezen dat in school niet geleerd wordt aan kinderen, zulke belangrijke reflecties op het zoogdier zijn. Zonde. Hoe kun je het ooit overstijgen als je niet eens weet waardoor het komt.
@22 Mirik,
ik vond dit al meteen wat “freudiaans” klinken,
en terecht voer je evolutie-denken aan, of ‘How the brain works’. Ik ken dit fabeltje. We doen alles wat we doen omwille de voortplantingsdrift. Daarom heeft Einstein de relativiteittheorie bedacht.
Nee, sorry, ,dit is me wel een zéér begrensd antwoord.
@21, T: Nee, ik zeg dat niet. Mensen die er verstand van hebben zeggen dat. Google nou godverdomme eens keer en kijk eens op andere sites dan religieuze.
Chimpanzees voeren oorlog, mieren voeren oorlog. Dat is geen mening, dat is een feit.
Oorlog om grondstoffen. Om eten. Wat bazel je nou man? Politiek is het sausje wat wij erover gooien. Natuurlijk wordt het onder ons verkocht als eer en gekonkel, maar het is gewoon lebensraum, en dat is puur biologie.
Theo, mensen zijn ook maar dieren. We hebben alleen grotere hersenen die excuses kunnen verzinnen waarom wij vanuit instinct iets doen.
@23:
Waarom hebben mensen grote hersenen die ze in staat stellen om het soort bevindingen te doen die Einstein bijvoorbeeld gedaan hebt? Heb je daar wel eens over nagedacht?
Wellicht heeft een wezen, dat zijn sociale omgeving en inferenties middels grotere intelligentie om kan zetten naar groter reproductief succes, wat aan zulke hersenen. DUS propageren zulke genen zich door onze voorouders en groeien de hersenen tot grotere capaciteit. Met als resultaat homo sapiens.
Dat wij DAAROM grote hersenen hebben heeft niets te maken met waar we ze NU voor gebruiken.
Als jij (bijvoorbeeld) een ruggenkrabber gebruikt om een voorwerp waar je met je handen niet bij kunt naar je toe te slepen, ga je toch ook niet gelijk claimen dat het originele doel van de ruggenkrabber opeens ‘wel heel erg begrenzend’ is of dat dit niets met het originele doel te maken heeft. Het heeft met het originele doel te maken dat dit de reden is waarom de ruggenkrabber de vorm heeft die het heeft. De functie is adaptief.
WIJ doen het niet voor de voortplantingsdrift. Onze GENEN hebben ONS gemaakt als machines die zich goed voelen ALS ze handelen in manieren die er voor zorgen dat de genen die ons deze gevoelens geven zich voortplanten. Waarom vind jij sex zo lekker? Omdat dat de manier is waardoor genen zich voortplanten, DUS genen die er voor zorgen dat het lekker is, die planten zich voort en de anderen sterven uit. JIJ ZELF hoeft de motivatie niet te hebben om je voort te planten, je kunt condooms gebruiken, etc. Maar je wilt nog steeds sex hebben omdat het lekker is! Wij doen het omdat sex lekker is, screw het feit dat de genen het zo gemaakt hebben om zichzelf te propageren. Jij kunt er mee doen wat je wilt (maar je kunt niet stoppen het lekker te vinden).
@ 24,
volgens Mirik doen wij wat wij doen teneinde om het ander geslacht te imponeren, volgens jouw gaat het om ‘lebensraum’. Bij dieren is er constant een strijd om wie het vrouwtje mag bevruchten, ook is het behouden van een zeker territorium van belang in het overleven, beide ontken ik niet. De mens is echter uit deze evolutie ontsprongen, en dat maakt dat mensen om een hele hoop meer motivaties met elkaar in conflict verkeren en oorlog voeren. Mensen zijn geldbelust, hebzuchtig, voeren oorlogen om zowel godsdiensten als ideologieën, als om racistische motieven en ga maar door. De mens is door zijn grotere verstand boven dat van het dier uitgetilt, en handelt daarom niet uitsluitend vanuit instinct.
@ (ps. 25 had ik niet gelezen.)
Mirik, het is een typische redenering van het reductionisme,
om de mens te zien als een “voortplantings-machine”.
(Dezelfde mens schept machtige composities en zo verder,
maar dat heeft men het niet over.)
@27:
Je hebt het nog steeds niet gelezen zo lijkt het. Ik beantwoord en weerleg je dogma dat mensen geen kunst kunnen maken als ze voortplantingsmachines zijn.
Zucht… Je doet echt geen enkele moeite om te lezen wat er staat. Frustrerend!
Evolutie maakt jouw lichaam en hersenen. Daar heb je geen keuze in. Je voelt dingen die je voelt omdat je lichaam zo gemaakt is om je die dingen te laten voelen in de situaties waarin je ze voelt, omdat deze eigenschappen de voortplantingssuccessen van de mensen die de eigenschappen bezitten vergroten. Logisch tot nu toe?
Maar omdat jij sex lekker vindt, betekend niet dat je je DUS voortplant (zie het condoom). JOUW motivaties zijn niet de motivaties van je genen. JIJ hebt geen direct belang bij je voortplanten dan behalve je goed voelen terwijl je sex hebt, of van iemand houdt, etc. JOUW doel is om een leuk en vervullend leven te leiden waarin je zo veel mogelijk van de positief voelende emoties en gevoelens weet te activeren in verhouding met het beperken van negatieve gevoelens en emoties.
Jouw hersenen, het product van evolutie, zijn (net als de ruggenkragger van eerst) ADAPTIEF in te zetten in meerdere situaties. Je kunt er kunst mee maken (en rijk en beroemd mee worden, wat je reproductieve succes helemaal niet zal schaden ook al was het niet je DIRECTE doel) of je kunt er natuurkunde mee bedreigen (omdat je geïntrigeerd bent door de complexiteit van de patronen en ontdekking, ontdekking en creativiteit zijn namelijk een beloning op zich, de hersenen SMULLEN van nieuwe inventieve manieren om problemen op te lossen, omdat ze simpelweg geen onderscheid maken tussen problemen die je reproductieve succes verhogen of andere problemen.).
Anyways kan wel jaren blijven uitleggen, maar dit is zinloos. Of je snapt het, of je snapt het niet. Maar als je obstinaat je dogma blijft herhalen, zonder ook maar de moeite te doen met kennis van zaken aan de tafel te komen, is dan al snel niet leuk meer… (dan voel ik dat dit een stagnerende zaak is zonder progressie en dan heb ik geen motivatie meer, logisch want onze hersenen zijn geprogrammeerd om taken die niets opleveren niet te herhalen).
Mirik,
ik weerleg jouw dogma dat de mens alles wat hij doet, doet om zich teneinde voort te planten.
Ik betwijfel dit, omdat ik ook geen atheïst ben – ik zie een dieper doel in ons bestaan.
@29:
Je weerlegt dit? Haha, serieus…
Het ENIGE wat je gezegd heb is dat dit ‘beperkend’ is (foutief, wat ik aangetoond heb, het is de bron van alles wat je hebt, tegenovergestelde van jouw ignorante claim). Je biedt geen crediteer alternatief (god? laat me niet lachen…) en gooit 50 jaar aan evolutionair psychologisch onderzoek in het toilet alsof het niets is.
Het ergste is, ook al heb ik uitgelegd dat mensen NIETS doen om zich voort te planten omdat wij onze genen niet zijn maar de machines die uit ze samengesteld zijn, je BLIJFT het herhalen alsof dat is wat ik zeg.
Dat is simpelweg triest en vervelend en ik wens niet meer te spreken met zo’n moedwillig obstinaat persoon dat weigert mij de eer te doen te lezen wat ik voor hem schrijf.
@ Mirik,
alvorens je HAHA,
dien je jezelf toch af te vragen, waarom de mens feitelijk zulk een gecompliceerd brein heeft (c.q. bewustzijn) ,
ware dat uitsluitend om zich verder voort te planten dan was de vorm van een bacterie voldoende.
De natuur of de evolutie heeft dus toch heel wat werk verricht, om een creatuur te scheppen, dat in staat is om zichzelf bewust te zijn en een kijkje te nemen in het heelal.
Ik vind het zeker merkwaardig en wonderbaarlijk, dat deze natuur zich zoveel moeite deed, omwille de voortplanting.
Neem het ongelofelijk vermogen van de mens om zich te uiten op alle mogelijke gebieden, in kunst en in kennis en noem maar op. Waarom zou een dergelijk ingewikkeld brein nodig zijn geweest, als de mens niet meer voorstelde dan een machine, een lichaam dat energie omzet in afval en dat zich voortplant.
Omdat genen muteren en competitie voeren en dus leiden tot variatie in elke beschikbare niche (adaptatie door selectie). Je kunt jezelf van het geloof laten afstappen dat evolutie als doel complexiteit heeft door je te beseffen dat er NOG STEEDS microben en archea bestaan die even lang geëvolueerd zijn als ons (net als alle andere levende wezens overigens).
Evolutie heeft overigens geen ‘doel’, het is omdat het werkt. Geen mysterie.
De mensen hebben een groot brein omdat de GENEN voor een groot brein er voor zorgden dat mensen met een groot brein meer kinderen hadden. Je snapt het principe, of niet?
Als ik een spelletje doe en ik vind uit dat als ik (bijvoorbeeld) op het nummer vijf wed, dat ik meer win dan mijn buurman. Dan ga ik dat doen en win ik uiteindelijk alles. Zelfde met genen. Als bepaalde genen een klein voordeel geven aan een individu en deze plant zich meer voort en zijn kinderen weer meer, etc. etc. Ook al is het maar een klein stapje elke generatie, dan overheersen die genen uiteindelijk de populatie. In dit geval, genen voor grote hersenen.
Verder IS ons bewustzijn de hersenen. Er is geen magisch spook, geen immateriale toestant die ‘het bewustzijn’ is. Onze hersenen produceren het effect van bewustzijn. Overigens compleet zonder duidelijk nut, aangezien we al besloten hebben wat we doen voordat we beseffen dat we het gaan doen. Bewustzijn is een compleet ‘after the fact’ fenomeen.
Alle vragen beantwoord geloof ik. Waarom hebben we grote hersenen? Evolutie. Waarom hebben we bewustzijn? Evolutie. Welk doel dient bewustzijn? Onbekend, waarschijnlijk simpelweg een ‘gratis’ bijproduct van onze grote hersenen. Je beslist er niets mee, aangezien je beslissingen gemaakt worden door het onderbewustzijn waar je pas later ‘bewust’ van wordt.
Ik zal hier in de komende maanden wat meer boeken over lezen (bewustzijn), wie weet is er nog wat interessants over te zeggen naast die dingen.
Kun jij je ondertussen af vragen waarom je vermeend een antwoord te hebben op vragen waar OF al antwoorden op zijn OF waar we nog niet genoeg over weten.
God is nooit een antwoord want het heeft geen verklarende krachten. Werpt alleen maar MEER vragen op en beantwoord niets. Het beantwoord niet waarom we grotere hersenen hebben, want alleen een motivatie dat god het wil, legt ons niet uit hoe het biologisch vervolgens kan gebeuren. Daarnaast werkt het de vraag op waarom god het wil, wat de waarde daar van is, waarom we moeten geloven dat god het wil, etc. Zinloos.
Mirik,
ik houd graag wél wat vragen in stand.
Ik wil niet te diep ingaan op evolutie, evolutie geeft de schijn van een doel. De mens heeft grote hersenen omdat hij zich dan succesvol kan voortplanten(?) Ik ga de biologische kennis of theorieën niet bestrijden, (de succesvolle voortplantingsdrift van de mens wordt de mens zelf fataal, dat mag ik concluderen. Dit maakt het evolutionair zinloos.) Wat ik me desondanks en nogmaals afvraag is of een dergelijk complex brein wel nodig was hiervoor.
Niets verklaard verder waarom de mens zelfbewust is, waarom er bewustzijn bestaat. Of bewustzijn een product is van het brein, dat valt nog te bezien.
@33, T:
Nee, grotere hersenen waren in een bepaald stadium een voordeel om langer te overleven/meer nakomelingen te hebben. De hersenen zijn niet met een doel zo geëvolueerd; mensen met grotere hersenen hadden meer nakomelingen dan mensen met kleinere hersenen.
Nee, gezien het grote aantal andere soorten dieren. Insecten doen het veel, veel beter. Insecten bestaan al meer dan 400 miljoen jaar; ze hebben de dinosauriërs zien komen en gaan. En reken maar dat als wij er niet meer zijn als (herkenbare) soort dat insecter er nog steeds zullen zijn.
En wederom laat jij jouw religieuze vooroordelen zien. Het bewijs hiervoor is meer dan overtuigend.
Hersentrauma’s veroorzaken persoonlijkheidsveranderingen en/of beperkingen in geestelijke vermogens. Toen men dat doorhad is men specifiek gaan testen welke delen van de hersenen welke functie(s) hadden. In zijn algemeenheid is bewezen dat hoe groter de hersenbeschadiging, hoe groter de schade aan de persoonlijkheid en de geestelijke capaciteiten. Op een bepaald moment is het menselijk lichaam nog in leven, maar er is geen hogere hersenactiviteit meer: “er is niemand thuis”. Dit duidt heel sterk op dat bewustzijn een functie is van de hersenen.
Wederom leg jij de bewijslast bij de ander, terwijl jij claimt dat er zoiets zou zijn als een immateriële ziel. De aanwijzigingen dat bewijstzijn een functie is van de hersenen zijn overweldigend. Als jij (of iemand anders) beweert dat dit niet zo is moet je (of de ander) met bewijzen komen.
Dat we niet weten hoe bewustzijn ontstaat vanuit de hersenen is een ander onderwerp. Bewustzijn wordt met een mooie term een emergent property (~ verschijnende eigenschap) genoemd. Iedere wetenschapper zal grif toegeven dat dat synoniem is voor “we weten het niet”.
Dat is iets wat wetenschappers durven te zeggen: we weten het niet.
@Torq; hij begreep het nog niet na vijf posts, hij zal ‘t nooit begrijpen. Hij heeft de antwoorden al, hoeft niet verder te kijken.
@T; Lamaar zitten. Elke reactie opnieuw zeg je dat wij dingen zeggen die we niet zeggen. Duidelijk dat je projecteert wat je wilt horen in plaats van te lezen wat er staat. Dus discussie is zinloos.
Wat wel grappig is (althans voor degene die het begrijpen, niet voor jou per se), is dat je zegt ‘dat maakt evolutie zinloos’ alsof het een argument is tegen evolutie, dit ONDANKS het feit dat wij in elke bovenstaande post dubbel en breed uitleggen dat evolutie INDERDAAD zinloos is en geen reden of doel heeft. Het werkt omdat het werkt, het is een dood process, het stopt niet, nooit voor niets. Vond ik wel grappig, typisch religieuze teleologische manier van naar dingen kijken; “Ik ben benieuwd wat deze steen denkt!.
Niets, de steen denkt niets. Net zoals jij en ik op fundamenteel niveau niets denken. De atomen waaruit onze cellen zijn opgebouwd denken niets. Het zijn machines, robots, mechanische schakelaars, ritssluitingen, aan/uit knoppen, net als een computer.
UIT dit fundamentele dode mechanische element komt het fenomeen leven voort. Niet omdat het ‘magisch’ meer levend is als een geheel, maar omdat het geheel een complexiteit bevat die het fundamenteel DODE organisme doelen geeft (water stroomt naar beneden, ook een ‘doel’ omdat het niet anders kan). Evolutie heeft van dode dingen, blind, zonder te weten wat het gedaan heeft en zonder er om te geven, een machine samengesteld die DOET alsof hij doelen heeft en doet alsof het deze kan ervaren. Tussen ‘doen alsof het deze kan ervaren’ en ‘deze ervaren’ zit geen verschil. Het is een nutteloos en exclusief semantisch verschil, net zoals hersenen en bewustzijn een verschil in niet meer dan woorden omvat.
Dat is toch veel interessanter, fascinerender, leerzamer, productiever en motiverender dan ‘God did it.’ Met deze informatie kun je iets. Technieken, medische wetenschap, psychologie, een betere wereld maken voor deze robots die voelen.
Wat kun je met god? Niets. Geen wetenschap, techniek of kennis komt er uit voort. Wel bijzonder veel haat, misbruik en tweedeling. Nutteloos, schadelijk, regressief concept.
(Op iphone getypt, excuus voor typfoutjes door worstenvingers! Damn you evolutie!)
@mirik, complimenten voor je geduld, mooi om te lezen hoe iemand anders erover denkt die blijkbaar veel heeft gelezen over het onderwerp, ken je idiocracy: http://www.imdb.com/title/tt0387808/
een komische uitvoering van wat als evolutie doorzet: hoogopgeleiden krijgen gemiddeld minder kinderen…
Mirik 35,
dat je jezelf zo hoogverwaand voordoet mag je zelf weten.
Ook je materialistische visie is jouw ding. Je kunt mij jouw materialisme niet opleggen als absoluut feit. Ik zie de werkelijkheid anders dan jij, veel wat je zoéven weer kort neerponeert zijn volledig onbekende processen. De wetenschap weet niet hoe leven ontstaat, maar jij weet het.
Gefeliciteerd. Hoe bewustzijn voortkomt uit levenloze processen (dode elementen) is onbekend, maar jij weet het. Gefeliciteerd. We zijn weer na enige vrij acceptabele discussie aanbeland op de arrogantie van het GVD.
Ik vind het idem dito helemaal zinloos verder te gaan. Alleen dit nog, tracht je eigen materialistische opvattingen een ander niet op te leggen. De werkelijkheid is volstrekt onbevattelijk, als je daar met enige bescheidenheid naar kijkt.
@37 Alleen nog dit Theo , tracht je eigen dualistische ietsistische opvattingen een ander niet op te leggen . Waarom zou je naar de werkelijkheid moeten kijken met enige bescheidenheid , als dat onbevattelijkheid oplevert dan ben je volgens mij niet echt goed bezig . Kijken naar de werkelijkheid en proberen die te verklaren lijkt mee een stuk betere positie , of je moet graag willen dat de wereld onbevattelijk is. In dat laatste geval valt anderen niet te verwijten en ben jij degene die zijn mond moet houden over zaken die hij niet zeker kan weten .
Hoe weet jij nu zo zeker dat de werkelijkheid onbevattelijk is, is dat omdat jij het niet snapt of omdat jij ergens ingefluisterd hebt gekregen met bewijzen en al dat het onbevattelijk is. Het eerste lijkt me heel erg sterk en het tweede spreekt zichzelf tegen , iets dat onbevattelijk is valt niet te bevatten dus daar kun je geen kennis over hebben en ook niet dat je er geen kennis over kunt hebben want dat is ook kennis . Dus je praat wartaal.
Verder is het onmogelijk om een ander iets op te leggen, zeker niet in een discussie als deze,als jij het gevoel hebt dat er iets aan je opgelegd wordt dan heb jij een probleem niet de ander, voor jou geldt precies hetzelfde immers.
Ik denk dat het ligt aan het gebrek aan werkelijke argumenten dat jij hebt, jij verwijt anderen het gebrek aan cognitieve competentie dat jezelf hebt en ook mis je het inzicht dat anderen het wel eens beter zouden kunnen snappen dan jij en dat blijkt ook . Verder zou het wel eens een goed idee zijn als je wat meer tijd en moeite zou gaan steken in het lezen van de reacties van anderen , het staat een beetje lullig als je anderen dingen verwijt die je zelf ook nalaat . Heel erg intolerant en “vijandelijk” is het als je de argumenten van een ander negeert of zo interpreteert dat het in je eigen straatje past .
Het is zinloos om zo verder te gaan want je bent geen eerlijke discussiepartner , probeer eens wat aan introspectie te doen dat scheelt en dan zullen mensen je ook veel minder behandelen als de nitwit die je nu vooral niet denkt te pretenderen te zijn maar wel lijkt te zijn . Misschien moet je die laatste zin een paar keer lezen, want het is niet hatelijk bedoelt maar als een bemoedigend advies.
@35, Mirik:
Nee.
In een volledig homogeen zwaartekrachtveld doet het dat, maar zelfs de Aarde heeft genoeg afwijkingen in het zwaartekrachtveld om meetbare hoogteverschillen in bijvoorbeeld de Pacific te hebben. Als er geen golfslag en Maan zouden zijn dan zou de waterschil op de Aarde nog steeds geen perfecte bol zijn.
Met dank aan Neil deGrasse Tyson. (Iemand: “What goes up, must come down.” Neil: “No it doesn’t! Not if it goes up fast enough!”
@37, T:
You can have you own opinions, but you can’t have your own facts.
De werkelijkheid is wat het is, dat is de definitie van werkelijkheid. Maar als jij en Mirik de werkelijkheid “anders” zien dan heeft minstens één van jullie twee het fout. Op het moment dat jij de werkelijkheid anders ziet dan zo’n beetje de volledige wetenschappelijke wereld…
“Two men say they’re Jesus. One of them must be wrong.” — Dire Straits
Jij doet nu precies wat Mirk zei: je leest iets wat er niet staat en niet wat er wel staat. Mirik zegt dat het niet uitmaakt hoe leven is ontstaan of hoe bewustzijn werkt. Er is leven en wij hebben bewustzijn (chimpanzees en dolfijnen ook, olifanten heel waarschijnlijk ook) en dat is genoeg. Dat wij de oorsprong niet kunnen verklaren wil niet zeggen dat de oorsprong bovennatuurlijk moet zijn. Dat is een argument ad ignorantium: “IK weet het niet dus kan niemand het weten”. Als bewustzijn een materiële functie is van de hersenen — en er is geen enkele aanwijzing dat dit niet zo zou zijn — dan heeft Mirik gelijk als hij zegt dat de hersenen mechanistisch te verklaren zijn. (Ik ben het wat dat betreft met hem eens.)
Een klein deel van. Het deel wat traditioneel aan god wordt toebedeeld. En dat deel wordt steeds kleiner. Dat is god of the gaps.
Maar in welk opzicht maakt religie dan de werkelijkheid bevattelijk? In welk opzicht heeft religie ook maar één verklaring gegeven voor een natuurwetenschappelijk “mysterie”?
Theo, je bent verslaafd. Buiten jouw eigen schuld; jouw ouders hebben hun verslaving op jou overgebracht. Maar je kunt afkicken, het is te doen. En alhoewel jij je op dit moment geen leven kunt voorstellen zonder
heroïnereligie, als je er eenmaal vanaf bent zie je de werkelijkheid zoals die is, in al haar pracht.@39,
ik zie de werkelijkheid in al zijn pracht.
Daarom is de werkelijkheid voor mij een mysterie.
Je kunt wel het hoe pogen uit te leggen maar niet het waarom. Volgens mij wordt de werkelijkheid behoorlijk reductionistisch afgedaan, als je dat een feit noemt, is dat ‘jouw feit’. Even tot gelezen feiten (ik ben niet woordenblind) De mens zou niet meer zijn dat een zelfreproduceerbare biologische machine, die ontstaan is via de lange weg van toeval en willekeur en die samen met het heelal is voortgekomen uit volstrekte ‘niets’.
Is dat de realiteit of een loutere uitleg daarvan – Heb je de vraag weleens gestelt waarom er uberhaupt zoiets bestaat als een realiteit, een werkelijkheid? Het ‘seksverhaal’ van Mirik vereist natuurlijk héél veel intelligentie, het gegeven dat het lichaam seks begrijpt als voortplanting, ook als je het zelf daarvoor niet hoeft aan te wenden (daarom doe je zelfbevrediging.) Nou dat wat heel moeilijk Mirik.
De mens gebruikt zijn hersenen om alle mogelijke doelen, ook al zouden hersenen, volgens reductionisme, bestaan om zich succesvol voort te planten. Dat zijn allemaal meningen en opvattingen, dat kun je uiteraard laten doorgaan als weten. Blind vertrouwen in wetenschap bijgevoegd. Een groot wetenschapper zei : het heelal doet zich minder voor als een grote machine, en meer als een magnifieke gedachte’ (in deze zin.)
Ten laatste is het wel opvallend hoe een topic zulk een wending kan nemen, wat is hatelijker, atheisten of religieuzen, en je komt prompt uit bij evolutie en dergelijke.
p.s. ik stop het ermee.
Wat meer respect voor elkaar ook als je anoniem reageert zou goed staan.
Het volgende stukje is enige tijd geleden op de website van RD geplaatst.
Wellicht toepasselijk in deze discussie.
To all you believers out there,
I have decided to write you a letter because I have noticed a few things that apparently still need some explanation.
First of all, science never intended to deny your god or creation-myth in any way. That may come as a surprise but it’s true – because that’s not the way we roll and simply not the way science works.
It is more or less a matter of collateral damage. Sometimes it happens and we all have deal with that in order to move on in life. Not everything stays afloat in the wake of human knowledge. In fact, most things don’t. With what we know right now it is safe to say it is very unlikely that your religion is the right one. Not because we want to, don’t like you or because we don’t respect your opinion – but because we see your god slowly sinking in the waves of reason.
The only thing we do is inform you about the new things we have discovered. Without asking anything back. What you do with that information or what it tells you about your belief is up to you. Interesting to know and study but not our problem.
Take the good advice for what it is … we are not the enemy. Facts sometimes overrule assumption, it is as simple as that.
All the things we have discovered are telling us a different story from what any religion has told us. It doesn’t matter if we like it or agree with it, the outcome stays the same.
It’s time for you to stop blaming us for correcting the mistakes that have been made. We can’t wish or pray dinosaurs and the Big Bang away anymore. That’s wacky. Even if we wanted to, it would be delusional for us to declare they never happened or existed. Because it would be based on opinion and not on facts.
There is no need for a Shiva, Thor, Ganesha, God or Zeus in order to explain the world around us.
For you to say that science is wrong about your seven day creation is to say that every step along the path that led us to where we are right now was wrong. A distorted point of view, to say the least, and an insult to the human intellect for sure.
Every day science discovers something new that we didn’t know before. And by doing so improves our lives in many ways – without the need to believe in it in order to for it to work. You don’t have to pray to it, sing songs about it or go to a temple to pay your respects to it (though a simple thank you would be nice once in a while).
You have every right not to agree with what we do. But it would make a lot more sense for you to take your arguments somewhere else. Take them to Marx, Sartre or Spinoza to name a few out of many, because they are your real enemies – instead of fighting it out with a little something we call … reality.
We can’t change reality because it hurts your feelings or goes against the will of your god. Science is not a democracy. It is the understanding of the physical world around us.
In the end I just don’t understand and I never will. Almost none of all the people that ever lived ever heard anything about your god. In time he is just a tiny spot on the map and one out of so many.
Give yourself the freedom to doubt … because without doubt there is no choice. And having a choice is what makes us learn and move on in life. Don’t fill in the gaps with your imagination. Science is the accumulation and use of knowledge we humans have gathered in the time of our existence, brick by brick and little by little. Nothing more and nothing less. We go with the stuff that works and leave the rest behind. A matter of trial and error.
The only way to keep on improving life for all of us is to keep god out of the equation. Because with god included it will fail, time and again.
Je hebt precies omschreven waar het probleem zit en ik ga het niet nog een keer uitleggen want of je begrijpt het niet , je leest het niet of wil het niet begrijpen . We hebben het niet over jouw werkelijkheid maar de werkelijkheid die te toetsen is. Ik snap het wel , jouw optiek is verbeeldingsvol maar volkomen betekenisloos omdat je er alle kanten mee op kunt en er helemaal niets mee hoeft te verklaren. Sentimenteel en volkomen subjectief , zoals gelovigen ook de wereld ervaren. De werkelijkheid is dan ook iets waar anderen alleen maar respectloos mee om kunnen gaan want die positie die jij inneemt kun je nooit met anderen delen . Niet wij hebben gebrek aan respect, de positie die jij inneemt verdraagt geen respect .
Nee, precies waarom zou je er dan moeite voor doen. En wat is het belang van het waarom, als je het al zou willen weten . Wat dan ? Het is het bevredigen van een sentiment. Weet je nog Wittgenstein , “waarvan je niet spreken kunt moet je zwijgen” . Dat doen wij dan ook. Over het waarom valt helemaal niets te zeggen en het doet er ook niet toe , dat mag je helemaal voor jezelf uitmaken . Moeten we daar respect voor hebben, het lijkt me niet echt relevant want het is jouw mening toch zie verder hier onder .
Ja en wat is het bezwaar daartegen , dat doe jij toch ook, de werkelijkheid is niet te bevatten, daarmee heb je het gereduceerd tot betekenisloos maar wel heel goed klinkend gewauwel , want je verklaart er niets mee je maakt het tot een construct van je eigen verbeelding . En laat dat nu net zijn wat wij proberen te vermijden.
Je mag dan niet woordenblind zijn , je hebt wel last van hogere invulkunde , je mag mij aanwijzen waar deze zogenaamde feiten staan , ik denk dat je nogal moeite hebt om te lezen wat er staat omdat je bij alles de neiging hebt om er bij voorbaat een eigen interpretatie aan te geven . Je leest niet wat er staat maar wat jij denkt dat er staat . En inderdaad de mens of welk organisme op aarde dan ook is niets meer dan een reproduceerbare biologische machine, de mens is daarop geen uitzondering .En dat laatste is flauwekul want dat staat nergens en dat wordt ook nergens beweert en daar wringt de schoen, je herhaalt jezelf weer en je weet niet waar je over praat omdat je het verdomt om hetgeen jezelf beweert te toetsen op of het wel klopt . Over respect gesproken.
Voor de zoveelste keer loop je maar wat te roepen dat op niets anders gebaseerd is dan je eigen onwetendheid .
Wat denk je nu zelf , Nee ik heb nooit de vraag gesteld waarom er überhaupt zoiets bestaat als realiteit, want dat is een onzinnige vraag , Wat is er ten Noorden van de Noordpool, net zo onzinnig .
De rst van de woordenbrij die je hier poneert is een herhaling van dingen die je duidelijk niet begrepen hebt en er komt een moment dat het ophoud , over gebegrek aan respect gesproken , heb je ooit een poging ondernomen om te begrijpen wat wij opschrijven .Je bent jezelf in de herhaling aan het bevestigen . Je begint iedere keer weer waar je geëindigd bent en je komt geen stap vooruit en wij ook niet met jou maar wel in onze kennis omtrent de wereld, jammer voor jou dat wel.
Respect interesseert me eigenlijk vrij weinig als ik daar bij de ander ook weinig van merk .
En nu niet meer terugkomen voordat je weet waar je over praat .
@Diedaaroo Goed stukje , het is een beetje zoals dit “Gods are fragile things; they may be killed by a whiff of science or a dose of common sense.”
- Chapman Cohen.
@3, Jan:
Tegen het meeste van wat je hier zegt valt wat mij betreft weinig in te brengen. Als er geen religies zouden bestaan zouden we wel andere irrationele onzin bedenken om onze acties mee te rechtvaardigen. Dat is natuurlijk ook hoe religies in eerste instantie zijn ontstaan. Ze waren onze eerste, en daarom minste, pogingen de wereld om ons heen te begrijpen en te beheersen. Daarom hoor ik ook niet tot die atheïsten, naïevelingen, die denken dat de wereld plots zal veranderen als alle religie opeens verdwijnt.
Maar het is natuurlijk ook niet zo dat we helemààl zonder data zitten. Vergelijk eens het rijtje Verenigde Staten, Iran, Irak, Saoedi-Arabië, Afghanistan, Pakistan met het rijtje Noorwegen, Zweden, Finland, Denemarken, en ja, (ik blijf stug volhouden een ere-Scandinavisch land) Nederland.
Er zijn grote verschillen tussen de eerste en de tweede rij landen in de mate van geweld die voorkomt in de samenleving *), in hoe men omgaat met misdaad en (dood)straf, en hoe zwakkeren en zij die afwijken van het gemiddelde (homosexuelen) worden behandeld.
Deze sortering correleert sterk met de mate van religiositeit in die samenlevingen. Ik denk niet dat die correlatie op een causatie wijst, maar ik denk wel dat er een onderliggende causatie is die beide correlaten beïnvloedt: Ik denk aan het niveau van onderwijs en ontwikkeling. De Scandinavische landen hechten bijzonder aan educatie, en ik denk dat dat meer dan gemiddeld vredelievende samenlevingen oplevert waarin mensen elkaar minder naar het leven staan. En het is nu eenmaal een realiteit dat als het gemiddelde opleidingsniveau van een bevolking stijgt, de religie er vaak aan moet geloven. (Excuse the pun.)
Ik denk dan ook niet dat we door religie op éen of andere manier uit te bannen (hoe zou dat kunnen, trouwens) de wereld sterk kunnen verbeteren. Ik denk wel dat dat laatste kan gebeuren door te proberen mensen beter opgeleid en geïnformeerd te maken. En dat zal, denk ik, ook een neergang veroorzaken in het praktiseren van religie zoals we al decennia lang in west-Europa zien.
In #6 noemde T. het “radicale onzin dat een atheïst omwille zijn atheïsme minder of niet gewelddadig zou zijn.” Mee eens; maar ik denk dat dat eenzelfde verhaal van correlatie en causatie is. Ik denk dat de onderliggende redenen waarom een gemiddelde atheïst minder gewelddadig is van dezelfde soort zijn als die waarom h/zij atheïst is.
Voor alle duidelijkheid: Ik heb geen ruzie met je als je theïst bent in de zin van “ik denk dat er een persoonlijke scheppende kracht is die het universum heeft veroorzaakt”. Ik denk dat je dan in de aannames die je doet om je waarnemingen te verklaren iets teveel je fantasie hebt gebruikt, maar dat is onderwerp voor een gesprek tijdens een gezellige avond met alcoholische versnaperingen.
Maar ik heb wèl ruzie met je als je op grond van je geloof het slecht voor hebt met homosexuelen, of met vrouwen, of als je vindt dat we dieven een hand moeten afhakken, of als je vindt dat een mede-Ier het verkeerd soort christen is (dit is geloof ik inmiddels een opgelost probleem, daar in Belfast), of een mede-Irakees het verkeerd soort moslim (een nog lang niet opgelost probleem in Bagdad), of een medemens het recht niet heeft om in “jouw” land te zijn op grond van zijn geloof (geen oplossing in zicht in Bethlehem), of als je vindt dat fatsoenlijk onderwijs in natuurwetenschap niet nodig, of zelfs schadelijk is en je liever onzin als creationisme of intelligent design onderwezen ziet worden op middelbare scholen.
Ik heb overigens de stellige indruk dat jij, Jan Riemersma, volledig gespeend bent van de sentimenten die ik in de voorgaande paragraaf heb opgenoemd, wat wat mij betreft het onderscheid tussen ons – jij christen, ik atheïst – in het licht van de hatelijkheidsdiscussie in deze thread totaal irrelevant maakt. Ik hoop dat je het ook met me eens bent dat ontwikkeling en toegang tot kennis goed is, en de potentie heeft te leiden tot een wereld met minder conflicten. Dat dit waarschijnlijk ook leidt tot een wereld met een lager percentage gelovigen neem je dan hopelijk voor lief.
Je gebruikt wel veel woorden trouwens, voor een Fries.
*) Desniettegenstaande de recente moordpartij in Noorwegen, waar een andere thread op GVD aan gewijd is.
@40, T:
Nee, dat is het nou net niet. Jij zoekt overal een doel achter, een “waarom”. Dat is een heel menselijk iets, om voor alles een doel of oorzaak te vinden, maar het is niet van toepassing bij evolutie. Evolutie heeft geen doel, geen richting. Het gebeurt gewoon en wat overblijft noemen wij “succes”.
Hersenen zijn er niet om succesvol voort te planten, primaten met grotere/betere hersenen bleken zich beter voort te planten. Daarom hebben de succesvolle primaten (wij, de mens) nu grotere hersenen. In andere dieren zijn er andere aspecten die hun succes hebben verzekerd. Bij cheetahs bijvoorbeeld een superieur spier- en skeletsysteem. Maar die spiergen zijn niet met een vooropstaand doel geëvolueerd, de cheetahs die harder konnen rennen waren beter in het verzamelen van voedsel. En dus werd die eigenschap beter doorgegeven aan de nakomelingen.
Regelmatig. Maar jouw antwoord, “Omdat Yahweh dat heeft gewild.”, is geen antwoord. Want waarom is volgens jou dan een Yahweh in plaats van geen Yahweh? En waarom is het Yahweh die alles heeft gemaakt, en niet Zeus?
En het belangrijkste van allemaal: waarop baseer jij jouw geloof dat het Yahweh was? Of welke god dan ook?
In de wetenschap zeggen we: we weten niet waarom er iets is in plaats van niets. Maar we doen het niet af met een dooddoener. We proberen er achter te komen. En dat laatste is vele malen interessanter en verwonderlijker dan welke religie dan ook. Want religie is een statisch iets, er zijn strikt omlijnde gebieden waarbuiten je niet mag kijken.
Wat ik ook vervelend vind is het volgende (pet peeve);
Op het moment dat je kennis deelt die niet strookt met het geloof van de ontvanger wordt je uitgemaakt voor verwaand en arrogant. Ook al kwalificeer je dat je praktisch woord voor woord quote uit boeken en onderzoeken (alsof ik dit zelf uitgevonden heb, belachelijke stelling!) en dat je ondanks het delen van deze informatie, altijd gekwalificeerd als voorwaardelijk, zoals het in de wetenschap gaat, slechts een beperkte kennis van zaken hebt omdat je nog zo veel niet gelezen hebt of weet, mogelijk verkeerd begrijpt of onderschat.
Ik heb dan altijd de reactie; “Je zegt effectief tegen Steven Pinker, Richard Dawkins, Sam Harris, Daniel Dennett, Robert Sapolsky, Dan Ariely, Barry Schwartz, Jerry Coyne, Richard Feynman, Brian Greene, Richard Wiseman, Lawrence Krauss, Christopher Hitchens, Bertand Russell, Edward Wilson, A.C. Grayling, Stephen Hawkings, Robert Cialdini, Jared Diamond, Charles Darwin, Jacob Bronowski, Carl Sagan en de honderden anderen wetenschappers, filosofen en rationalisten waarvan ik geleerd heb en waar ik nu even niet op kom, dat ze allemaal verwaand en arrogant zijn.”
Mijn pretentie is helemaal niet dat dit MIJN verdienste is. Mijn ‘pretentie’ (in zo verre dat het simpelweg statements of fact zijn) is dat het de verdienste van de wetenschap is dat we deze dingen weten. De zelfde wetenschap verantwoordelijk voor de ontmanteling van het idee van het paranormale en god.
Anyways, pet peeve there.
Niet alleen dat, er wordt impliciet op een enorm complot tegen religie gehint. Zowel creationisten als ontkenners van klimaatverandering kunnen alleen maar gelijk hebben als alle andere wetenschappers samenspannen. Want als het bewijs inderdaad zo overduidelijk is dan moeten al die wetenschappers wel bewust liegen. En als ze allemaal hetzelfde liegen, dan is het een complot.
Ach ja, de psychologie heeft al het nodige gezegd over projectie.
Wanneer verandert een wetenschapper van mening over wetenschappelijke zaken? Zodra zijn mening als incorrect wordt bewezen.
Wanneer verandert een gelovige van mening over zijn geloof? Nooit. Feitelijke weerlegging versterkt het geloof zelfs.
@46,247 Je moet begrijpen dat Theo een eenzame onbegrepen figuur is in de wereld die verdeeld is in gelovigen en niet-gelovigen omdat hij van zichzelf vind dat hij noch het een noch het ander is , agnost leek hem wel wat maar dat is ook onhoudbaar gebleven .Vandaar dat hij vind dat de anderen respectloos met hem omgaan. Theo wenst in geen hokjes geplaatst te worden , maar plaats graag anderen wel in hokjes, heeft weinig kennis van zaken maar poneert wel zijn mening alsof het heel erg diep is en doorgrond is (deepity)
Jammer dat daar nog geen Nederlandse benaming voor is .
@48 HankS,
Je zeikt graag mensen af. Waarom eigenlijk? Voel je je dan iets beter? Ik bedoel het niet sarcastisch maar stel de vraag uit interesse.
@49 Ik zie het niet als afzeiken dus ik hoef me er ook niet beter van te voelen . Ik laatje het wel weten als ik me beter voel .
@50 HankS,
OK
en sterkte!
@52 Sterkte met wat ?
@ Willem Ook jij sterkte met wat dan ook .
@HankS 43,
ThankS.
Was wel trots dat het werd geplaatst.
@55 Oh en dat is helemaal mooi , het was een stukje van jouw eigen hand ? Dan nog extra hulde en zeker reden voor trots .
Yeah.. de commentaren waren gelukkig meestal positief.. en als ik er ook maar een heb laten twijfelen is mijn missie volbracht.
gelijk een zendeling : )
@44, Hallo dr. Leo!
Het is moeilijk om het niet met je eens te zijn: wie is er tegen een vredelievende wereld?
Voor mij is religie een metafysische aangelegenheid en het is het enige bruikbare toevluchtsoord om te ontkomen aan een wereld die nooit zal deugen. Het bestaan van de mens is uitzichtloos. Het bestaan is zinloos. En ik heb geen zin om in deze wereld ook nog een het atheïsme aan te hangen: wat hebben mensen elkaar te bieden? Niet veel, naar ik vrees.
Overigens geloof ik dat enige vorm van religie, in metafysische zin, beter onderbouwd kan worden dan het ‘moderne’ atheïsme. De reden waarom educatie mensen overtuigt van de waarheid van het atheïsme is omdat wetenschap schijnbaar geen enkele ruimte overlaat voor het bestaan van God of enige andere religieuze entiteit. Maar ik ben er van overtuigd dat deze zienswijze op een denkfout berust. Deze visie veronderstelt een al te groot vertrouwen in de werking van ons eigen verstand. -Misschien moeten we het daar nog maar eens uitgebreid over hebben.
Ik begrijp werkelijk niet hoe mensen toe kunnen zonder geloof. Af en toe, als ik wanhopig ben, moet ik weer eens hartstochtelijk bidden. Dat is een manier om op de been te blijven en niet van een torenflat te springen. Wat mij betreft is de wereld zo ingericht dat je geen andere keuze hebt dan je troost en hoop te zoeken in de gedachte dat er een transcendente werkelijkheid bestaat. Nogmaals, geen droomwereld voor mij: ik geloof dat ik over goede redenen beschik om te mogen geloven dat er inderdaad een transcendente werkelijkheid bestaat.
Maar dit neemt niet weg dat religie behalve een metafysisch verschijnsel ook een cultureel verschijnsel is: mensen zijn bijvoorbeeld christelijk omdat dit hen bindt aan vaderland en familie. Alle vreemde zeden en ethische waarden worden vermengd met de bestaande religie, zodat het niet langer mogelijk is om de plaatselijke gedachten over rechtvaardigheid te scheiden van het geloof. Een dergelijke vermenging van wereldbeeld en handelen vinden we overigens in alle gezinnen en op alle plaatsen:
Ik ben opgegroeid in een atheistisch gezin, als zoon van twee ongodsdienstige joden voor wie religieus geloof ongeveer neerkwam op trouw aan de kerstman. Ik herinner me dat mijn vader mijn zuster in tranen kreeg, toen hij probeerde haar bescheiden veronderstelling onderuit te halen dat er ergens afgezonderd in het universum een god huisde. Ze was toen acht. Leden van de kenissenkring die werden betrapt op clandestiene religieuze gevoelens bezagen ze met het soort medelijden dat men doorgaans bewaart voor mensen met een slopende ziekte, en vanaf dat moment konden mijn ouders er niet meer toe worden gebracht hen ooit nog serieus te nemen (Allain de Botton, Religie voor Atheisten, p.2011).
Er is hier, in dit atheïstische gezien, ook sprake van een wereldbeeld en van ‘indoctrinatie’ door de ouders (hoe het precies zit met wereldbeelden en waarom niemand een objectieve blik op de werkelijkheid heeft, kun je nalezen bij Paul Feyerabend in een opstel dat jou zeker zal interesseren: Quantum Theory and Our View of the World, in: Conquest of Abundance, p.161 ff).
Tenslotte, het gebruik van veel woorden is Friezen niet vreemd. Denk eens aan Douwes Dekker, een van de meest welsprekende en spraakmakende Nederlanders die ons land gekend heeft. Of aan Troelstra. Of aan Elbert Auke Smotsma die als zeventienjarige in een moeras stapte en daar tot aan zijn achtentwintigste levensjaar *onafgebroken* heeft staan schelden op Wodan om zijn vreselijke lot! Hij is scheldend en vloekend in de dampende gronden van Ljieuwert verdwenen!
@58: Krek!
@58, Jan Riemersma:
Maar met datzelfde verstand kun jij (of diegenen die jou voorgingen) wel een onkenbaar wezen beredeneren, en niet alleen dat, jij (de voorganger) weet ook nog eens zeker dat dat wezen “Yahweh” is en niet bijvoorbeeld “Zeus”? En wat hij van ons eist?
Jan, vrijwel alle wetenschappers zeggen “we weten het niet want zoiets is niet te weten”. Dan heb ik het over deïsme. Wat meestal wel categorisch verworpen wordt is een persoonlijke god zoals de christelijke of islamitische want de beschrijvingen van de religies zelf maken die persoonlijke goden intern tegenstrijdig en dus onmogelijk.
@60, Torquemada, ik zeg niet dat ik kan beredeneren dat er een *onkenbaar* wezen bestaat. Dat zou een erg domme opmerking van mij zijn, immers? Ik zou opteren voor de uitspraak dat er een onbegrijpelijk iets bestaat waarmee het zinvol is om een persoonlijke relatie aan te gaan. Een persoonlijke relatie betekent in dit geval dat ik klaag en zeur en smeek en dat ik geloof dat dat klagen en zeuren en smeken gezien het bestaan van dit onbegrijpelijke iets zinvol is.
Deisme is overigens ook nog een aardig mysterieuze opvatting. Want stel dat het deisme waar is. Dan merken we niets van Gods bestaan, maar we mogen wel veronderstellen dat Hij er is. Dus is onze werkelijkheid in dat geval hoe dan ook bovennatuurlijk van aard en niet natuurlijk. -En zou een bovennatuurlijke God niet op bovennatuurlijke wijze kunnen ingrijpen: dat wil zeggen op een wijze die wij niet kunnen beschrijven en begrijpen? In beginsel wel.
@JanRiemersma, 58
Zou je die met ons willen delen?
@JanRiemersma, 58
Niet lelijk bedoeld hoor, maar zou je hier niet eens hulp bij zoeken? Je klinkt niet bepaald als een opgewekt en levenslustig kind van god…
HankS 48,
het komt mij voor dat je zelf problemen hebt om niet binnen een categorie te vallen ‘Theo is een eenzame onbegrepen figuur in de wereld die verdeeld is in gelovigen en niet gelovigen’ … hoezo, een wanhoopskreet HankS,
is het jouw probleem om buiten een categorie te vallen? je bent dus atheist, toch een zekere club. Dat ik me tot geen categorie benoem is nu net geen probleem,
mij lijkt het voor jouw een probleem.
p.s. Nee je zeikt mensen niet af,
je moet je eigen ego bevestigen,
en dat doe je door een ander af te zeiken.
Iets uit de oertijd of zo.
Tussen de wereld van gelovigen en ongelovigen ligt overigens nog een hele wereld..
@61, Jan Riemersma: Jij definieert het nu als onbegrijpbaar; een stuk lichter dan een orthodox gelovige zou doen. Maar in jouw persoonlijke relatie met dat onbegrijpbare ga ja er natuurlijk van uit dat dat onbegrijpbare bestaat.
Waarop baseer jij jouw overtuiging (geloof) dat dat onbegrijpbare er is? Net als Coen in #62 ben ik benieuwd naar jouw redenen om te geloven in een transcendente werkelijkheid.
@T Heb ik ergens beweert dat ik atheist ben en zelfs als ik dat al ben dan hoor ik nergens bij om ergens bij te horen maar omdat dat nu eenmaal de naam is die gegeven wordt aan iemand die niet gelovig is . Ik heb verder geen enkel probleem met het denken in hokjes dus wat probeer je me nu te verwijten en de wereld is toch verdeelt in mensen die geloven in buitennatuurlijke fenomenen en zij die daar niet in geloven, ik zie het probleem eerlijk gezegd niet. Jij blijkbaar wel dus het is nog steeds jouw probleem niet het mijne . Waarom roep je anders doorlopend dat je of een agnost bent, wat je nu blijkbaar niet blijkt te zijn, of dat je geen atheïst bent. Moet ik je citeren?
Ps Je bent aan het wauwelen Theo , niet afzeiken en dan toch weer wel afzeiken vanwege een ego dat ik bevestigd zou willen zien . Het zou toch wel heel erg zijn dat ik jou nodig zou moeten hebben om mijn eigen ego te bevestigen.
En bovendien ben je weer aan het projecteren, ik denk dat je het weer over jezelf hebt . Dat was mijn bezwaar dan ook, je leest niet wat anderen schrijven omdat je van jezelf vind dat wat jij schrijft veel belangrijker is en je wordt heel erg persoonlijk als je niet de aandacht krijgt die jij vind dat daar bij hoort. Voor mij tellen de argumenten Theo , niet de persoon achter de argumenten .
Ik ben alleen maar tekst, als je me zou kennen dan zou ik misschien mijn ego iets op kunnen vijzelen , maar wat heeft dat voor zin als ik dezelfde letters ben als jij . Ik ben nog wel wat meer dan tekst alleen . Psychologie van de bevroren grond dus .
Denk wat je wil Theo , maar laat dan wat anders zien als je het niet eens bent met wat wij van je te zien krijgen .Dat is immers het enige waar wij op kunnen reageren en vice versa.
Volgens mij is er maar een wereld , maar goed vertel ?
@Jan Riemersma
Ik heb een groot vertrouwen in mijn eigen verstand en dat van Richard Dawkins. Het geloof in god is onverenigbaar met datgene wat wij weten van Evolutie in het bijzonder en Moderne Wetenschap in het algemeen. Je bent een taalkunstenaar en m.i. zeker in staat om velen een rad voor ogen te draaien in een woordenstrijd. Neemt echter niet weg dat je verkeerd zit. Ergo: Jij degene bent die een denkfout maakt.
Atheistic, je mag een groot vertrouwen hebben in het verstand van Richard Dawkins, onze memendokter uit Groot Engeland, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat dit vertrouwen gerechtvaardigd is. Hij is ongetwijfeld een groot polemist, daar valt niets op af te dingen. En ‘de blinde horloge maker’ is nog steeds een schoolvoorbeeld van hoe een populairwetenschappelijk boek moet worden geschreven: je neemt je lezer serieus door enerzijds jargon te vermijden, maar anderzijds niet al te diep -zoals een vader bij zijn kind- door de knieen te gaan.
Het geloof is niet onverenigbaar met de evolutie, zolang je met het begrip ‘geloof’ maar impliciet verwijst naar de metafysische opvattingen van gelovigen. Het is eerder andersom: het geloof dat wij de werkelijkheid uitputtend kunnen bestuderen en beschrijven wordt eerder ondermijnd door deze theorie. Wie atheist is omdat hij meent dat ‘het geloof’ (in metafysische zin) door de meest betrouwbare wetenschappelijke theorieen wordt weersproken, vergist zich toch enigszins. Het is eerder andersom: als we al iets over de menselijke cognitie kunnen afleiden uit de lange evolutionaire geschiedenis van de mens, dan toch dat het verstand van de mens bedoeld is om een lichaam te bedienen, niet om de waarheid omtrent de werkelijkheid -Joost mag weten hoeveel werkelijkheid er is- te achterhalen.
Er is een interessant citaat van een (atheistische) filosofe: [The principle chore of nervous systems is to get the body where they should be in order that the organism may survive... Improvements in sensorimotor control confer an evolutionary advantage: a fancier style of representing is advantageous so long as it is geared to the organism’s way of life and enhances the organism’s chances of survival. Truth, whatever that is, definitely takes the hindmost (Pat Churchland).]
Het zou werkelijk prachtig zijn als wij gedurende onze evolutie in staat geweest zouden zijn om ons verstand zo in te richten dat ons brein zich de essentiële logische structuur die geldt in het gehele (multi-) universum eigen heeft kunnen maken. Onwaarschijnlijk. Maar, als je volhoudt dat dit toch mogelijk is, bega je een kleine zonde tegen de meest zuivere opvatting van de evolutietheorie: je verwijst om het ‘uitstekende’ verstand van de mens te kunnen verklaren naar de ‘essentiële inrichting van het (multi-) universum, en dat is een oorzaak die niets te maken heeft met evolutie of biologie. Als je de werking van ons verstand verklaart, zoals Pat Churchland doet, door er op te wijzen dat dit een orgaan is dat er voor moet zorgen dat mensen zich adequaat kunnen gedragen -dit is een evolutionaire verklaring, hier verwijs je naar een parameter die binnen het bereik van de evolutie ligt- dan klinkt dat een stuk waarschijnlijker dan zeggen dat mensen de essentiële structuur van de werkelijkheid al hebben begrepen toen ze nog vochten met speren en vuistbijlen.
Kortom, de kans dat wij uitspraken kunnen doen over de gehele werkelijkheid is te verwaarlozen. En de kans dat de structuur die wij nu beschouwen als de ‘essentiële’ structuur van de werkelijkheid (de logische structuur) ook daadwerkelijk de essentiële structuur van de werkelijkheid is, is ook klein.
Maar als de werkelijkheid geen logische structuur heeft, dan kunnen wij naar de werkelijke structuur -als zij al zoiets als een werkelijke essentiele structuur heeft- van ‘de werkelijkheid’ alleen maar gissen. Als de logische structuur niet universeel is, dan kunnen wij per definitie niet bepalen wat ‘mogelijk’ en ‘niet mogelijk’ is. Wie probeert te bevatten wat dat betekent, die moet toch -lijkt mij althans- inzien dat een ‘scientistich atheisme’ nauwelijks enige steun ondervindt van de evolutietheorie.
@70, Jan Riemersma:
Jan, ik weet natuurlijk niet wat jouw niveau van Engels is, maar het zou mij verbazen als het niet goed genoeg zou zijn om zelf te weten dat je wederom de waarheid geweld aan doet.
Cognitie is niet hetzelfde als “nervous system”. Het is heel duidelijk dat Churchland (leuke naam voor een atheïst) het hier heeft over de algemene besturing van het organisme, motorische controle en verwerking van zenuwprikkels, en niet over hogere (mentale) hersenprocessen. Hij heeft het dan ook over “zenuwstelsel” en niet “hersenen”.
Onze hersenen zijn zodanig geëvolueerd dat wij zelfbewustzijn hebben ontwikkeld. Als één van de weinige soorten (de enige?) kunnen wij naar onszelf wijzen en zeggen: “Dit ben ik.” Waarom zijn onze hersenen op die manier ontwikkeld? De meningen verschillen. Complexiteit van de sociale structuur, wie weet. Maar onze cognitie, de hogere denkprocessen, zijn zeker niet bedoeld om ons lichaam te besturen, daarvoor hebben we gewoon de lagere processen, net als alle andere vertebraten. Onze cognitie gebruiken wij om processen of patronen te herkennen en deze kennis te gebruiken. (In overdrive wordt proces- en patroonherkenning religie: dingen zien die er niet zijn.)
En ook al is de cognitie niet ontwikkeld om de (volledige) natuur te begrijpen, ze is wel ontwikkeld om processen en patronen te herkennen en begrijpen en als zodanig kan het worden gebruikt om “alles” proberen te begrijpen.
Je spreekt jezelf tegen. Door te zeggen dat we geen uitspraken kunnen doen over de gehele werkelijkheid doe jij een uitspraak over de gehele werkelijkheid. En waarop baseer jij de uitspraak dat er nooit iemand (of een groep mensen) zal zijn die dit uiteindelijk wel kan? Heb jij bepaalde kennis over de structuur en capaciteit van de menselijke hersenen die anderen niet hebben?
Jouw uitspraak dat we “het niet kunnen weten” klinkt heel bekend. Dat wordt al duizenden jaren geroepen, en het “het” wordt steeds kleiner, net als de god van de gaten. Ondertussen weet de wetenschap akelig precies wat er gebeurt tussen de twee singulariteiten: de Big Bang aan de ene kant en zwarte gaten aan de andere kant. Gaan we ooit weten wat die singulariteiten voorstellen? Ik weet het niet. Weet jij het zeker dat we het nooit zullen weten? Weten we wat zelfbewustzijn is, hoe het onstaat, waarom het ontstaan is? Nee, maar dat wil niet zeggen dat we het nooit (deels) zullen weten. Abiogenese? Het is een naam, geen beschrijving van het proces want op dit moment hebben we maar één voorbeeld van een resultaat van abiogenese.
Maar omdat wij het niet weten weet jij wel dat het Yahweh (en niet Zeus) was die de touwtjes in handen heeft? En niet alleen dat, dat van die touwtjes en Yahweh was al bekend “toen ze nog vochten met speren en vuistbijlen”. Wat zijn wij als atheïsten dan toch dom dat we die overduidelijke feiten niet erkennen.
Waar haal jij die stelling vandaan? Waarom zou de werkelijkheid niet logisch zijn? Zelfs als het zo is dat wij als mens nooit de volledige werkelijkheid kunnen bevatten of uitleggen wil niet zeggen dat die werkelijkheid niet logisch of niet uit te leggen zou zijn. Het enige wat je dan kan zeggen is dat de combinatie van onze kennis en onze logica niet voldoende is om het te begrijpen.
Denk ik dat we ooit “alles” zullen weten? Nee. Maar het is een religieuze instelling om bij de grens van de huidige kennis te stoppen met zoeken, om het onbekende aan god toe te kennen. (Neil deGrasse Tyson heeft hier een mooie lezing over gegeven.) Als wetenschapper ben je op zoek naar die grens van het bekende; het is een uitdaging om die grens te verleggen, om meer te begrijpen.
En dan is er nog steeds niets in jouw verhaal wat het bestaan van een bewuste hogere macht zelfs maar aannemelijk maakt.
PS. Ik weet niet of Atheistic het als een compliment bedoelde (daar heb ik zo mijn eigen mening over), maar ik ben het met hem eens: je bent een taalkunstenaar. In mijn geval wel een compliment maar jammer dat je het gebruikt om jezelf en/of anderen probeert te misleiden.
HankS 67 ,
je werpt mij hetzelfde tegen, en zo kun je elkaar blijven tegenwerpen.
‘Voor jouw tellen de argumenten en niet de persoon’,
waarom zeik je de persoon dan af? Omdat afzeiken een manier is voor jouw
om jezelf bevestigd te zien. Stukje psychologie.
Je langste posten bestaan blijkbaar ook niet uit argumenten
maar op de persoon gerichte bewoordingen, waarbij jij mij blijkbaar invult,
telkens valt mij op vullen jullie een ander in – T. is zus en T is zo en T gelooft zus en zo, hou toch op HankS. Het is allemaal maar weeweeweepunt.
Als iemand bovendien iets post is het niet zinvol als het jouw of jullie niet past,
blijkbaar is het alleen zinvol als het je uitkomt, opvallend. In elk geval doet iemand nog wat zijn best iets znvols te posten. Dat dit door jullie niet wordt gewaardeerd is duidelijk.
Mensen behoren eigenlijk jullie vijandelijk forum beter te negeren.
@70,@71 http://www.youtube.com/watch?v=iY7PQEwmf2I mooi filmpje over de vaak christelijke aanname dat de werkelijkheid geen logische structuur zou hebben.
@Tmag ik jou niet aanspreken op het feit dat je je doorlopend persoonlijk aangesproken voelt en daar anderen op aanspreekt ,ook nu weer. Je zegt van mirik dat hij arrogant is als hij alleen maar verkondigt wat een hè boel wetenschappers samen met hem ook verkondigen.Jij roept sat wij hatelijk zijn als we in jouw opinie te scherp naar anderen zijn, ik constateer dat jij vind dat je je te kort gedaan voelt op grond van eigenlijk niets want je hebt er niet eens een goede reden voor om te dat te menen.
Verder ben je nu weer aan het herhalen wat al door mij afgeschoten is als onzin ,waarom ?
Het enige dat ik kan bedenken is dat je heel erg slordig leest of helemaal niet leest wat er staat, ook dat mag ik gewoon benoemen.Dat jij dat nu niet leuk en aardig van mij vind maakt niet dat ik je nu afzeik,maar dat jij je afgezeken voelt en dat is nog steeds meer jouw probleem dan het mijne .
Ik heb geen problemen met mijn Ego en jij bent ook niet de gekwalificeerde persoon om dat te constateren denk ik ,ik laat het je wel weten als ik jou nodig zou hebben om mezelf te bevestigen .
En nee Theo , het bevalt ons niet als de argumenten niet deugen en het herhalen van een argument dat niet deugt als zou het wel deugen bevalt mij nog veel minder en die irritatie voel je nu .
Doe nu niet alsof we niet op wat je beweert in gaan , maar zodra van jou de argumenten op zijn of niet ontga klink verklaard worden ben jij niet wij degene die gaat lopen zeuren en op de man spelen , ik doe precies wat jij doet en dan is het ineens niet leuk meer . Kom met argumenten en ga niet lopen herhalen wat al lang afgeserveerd is en ik ben ook weer een stuk aardiger.
We zijn heel erg vijandig tegen mensen die het verdommen om zich aan de regels van een debat te houden en ook tegen mensen die denken dat ze niets hoeven te onderbouwen en maar wat kunnen lopen te beweren zonder daar op gewezen te worden ,Theo.
Je moet niet zo zeuren , je lokt het zelf uit .En dat heeft niets met mijn Ego te maken maar wederom met de jouwe.
En nou hou ik er mee op ,want ik kan schrijven wat ik wil , je leest het toch niet zoals het er staat .
Torquemada, mijn Engels is slecht, daar wil ik niet moeilijk over doen. Dat de hersenen bedoeld zijn om ons lichaam te besturen evenwel lijkt me een stelling die redelijk goed onderbouwd kan worden- dat is dan ook gedaan (niet door mij, overigens). Ik wil je desgevraagd wel wat vindplaatsen geven. Maar een goed begin is ‘Big Brain’ van Gary Lynch en Richard Granger.
Pat Churchland wil graag een ‘zij’ zijn en geen ‘hij’.
Dat we geen uitspraken over de gehele werkelijkheid kunnen doen is zelf geen uitspraak over de gehele werkelijkheid. Het is een uitspraak over ‘uitspraken over de gehele werkelijkheid’. En dat is iets anders.
Verder geloof ik niet dat wij kunnen weten waartoe onze cognitie ontwikkeld is. Ik meen te hebben begrepen dat evolutie een te willekeurig proces is om zulke ‘teleologische’ uitspraken te onderbouwen. Dat we in staat zijn om bepaalde patronen te herkennen en piano te spelen is mooi meegenomen, maar geen teleologisch proces. Hoe dan ook, uit de wijze waarop ons verstand werkt afleiden dat de werkelijkheid dan wel juist zal worden weergegeven door dit verstand -omdat onze cognitie bedoeld is om de werkelijkheid juist weer te geven (?), is een tikkeltje niet helemaal waarschijnlijk.
Dat de werkelijkheid geen logische structuur heeft haal ik uit mijn eigen proefschrift. Er is geen empirisch en geen logisch bewijs voor deze stelling. Als je wel een bewijs voor deze stelling hebt nodig ik je van harte uit om deze te geven. De enige vindplaats die ik ken is afkomstig uit het werk van een fysicus, Rene Omnes: en hij meent dat we alleen sjokolaa kunnen maken van de logische structuur vd werkelijkheid als we de boel omdraaien: niet de logische structuur bepaalt de structuur van de fysica, maar de fysica brengt de logische structuur aan. Hoe beduidend deze omkering voor het debat is laat ik graag aan jou over, maar volgens mij betekent dit dat de werkelijkheid geen algehele logische structuur heeft.
74 HankS,
FOUT. Ik noem niemand arrogant omdat hij inhoudelijk is,
maar maak het niet persoonlijk beste.
dat is alles.
@75, Jan: Na wat nadenken ben ik het met je eens v.w.b. het logisch zijn van de werkelijkheid. Wij gebruiken wetenschap (fysica, wiskunde, enz.) om de werkelijkheid zoals wij die zien/waarnemen te beschrijven. Dat wil niet zeggen dat die werkelijkheid logisch is. Er is niets logisch aan zwaartekracht. Maar door waarneming en en theorie hebben we wel een model waarmee we wetenschappelijke voorspellingen kunnen doen over zwaartekracht. We weten hoe zwaartekracht werkt maar niet waarom zwaartekracht werkt of waarom er sowieso zoiets is als zwaartekracht. Uitgaande van zwaartekracht (en de andere natuurlijke krachten) zijn bijvoorbeeld sterren en planeten logisch, maar die natuurlijke krachten zelf zijn niet logisch, die zijn er gewoon.
Maar ondanks dat hebben we nu een gedegen wetenschappelijke theorie van zwaartekracht (algemene relativiteitstheorie) die voor alles behalve singulariteiten werkt. We weten dus zelfs wat we (nog) niet weten. Maar jij stelt het als een zekerheid dat we nooit de gehele werkelijkheid uitspraken zullen kunnen doen en daar heb ik een probleem mee. Dat wij iets nu niet weten wil niet zeggen dat we het nooit zullen weten. Dat wij nooit alles zullen weten, daar ben ik van overtuigd, maar niet dat het laatste beetje wat wij niet weten niet te weten is. (Als dat nog logisch overkomt.)
Kijk maar naar de singulariteiten die ik noemde. Aan de ene kant hebben we de algemene relativiteitstheorie (zwaartekracht) die het “grote” beschrijft, het massieve. Aan de andere kant hebben we de quantummechanica die het “kleine” beschrijft, wat er gebeurt op atomair niveau. Noodgedwongen moeten beide theorieën gelden in een singulariteit en niemand heeft een idee hoe zo’n gecombineerde theorie er moet uitzien. De stringtheoristen zijn er al een tijdje mee bezig. Gaat het ooit lukken om een algemene theorie of algemeen model te ontwikkelen? Wie kan er met zekerheid ja of nee antwoorden?
Geslachtsspecifieke indelingen zijn iets typisch religieus.
Dat krijg met je met androgyne afkortingen. Wat is er mis met Patricia of Patrick? Mijn excuses aan mevrouw Churchland.
Mee eens. Het is een bijproduct van onze evolutie. Onze hersenen werden complexer en op een bepaald moment “was er” zelfbewustzijn. Dat was niet nadelig voor het voortbestaan van dat eerste individu en daarom hebben we het nu nog. (Het hoeft nog niet eens voordelig geweest te zijn, het kan een neveneffect zijn van een andere, wel voordelige evolutionaire ontwikkeling.)
@Torq:
Ik zou het niet zomaar een bijproduct noemen. Steeds hogere cognitieve vaardigheden kunnen natuurlijk een uitstekend object van natuurlijke selectie zijn (geweest), misschien vooral van seksuele selectie.
Overigens, in het voorgaande stel je
Ik zie het zelfbewustzijn als helemaal niet zo raadselachtig. Weg met dat ‘raadsel’! Om het zeer vrij naar Steven Pinker te zeggen: voor een sociaal wezen met een database aan kennis van soortgenoten (in het geval van de mens oorspronkelijk met zo’n 150 à 200 records) is het maar een kleine stap om ook een record voor jezelf bij te houden. De hersenen zijn modulair (Dick Swaab), en we kunnen de module die aandacht genoemd kan worden ook opdracht geven naar binnen te kijken.
@78, Meneertje:
Heb je het nu over het herkennen van soortgenoten of over een database voor theory of mind? Want het eerste geval heeft niets met zelfbewustzijn te maken, maar voor de laatste hoef je de ander niet per se persoonlijk te kennen; met een algemene theory of mind (eigen gedrag verplaatsen in de positie van de ander) kom je er dan ook.
Als ik het over zelfbewustzijn heb dan bedoel ik specifiek theory of mind: je bewust zijn van jezelf en ook weten dat andere individuen dat zijn. Ik vind het nog steeds een hele grote stap om van aandacht en herkenning (zoals bijvoorbeeld honden dat hebben) te gaan naar “cogito ergo sum” en ook het inzicht dat een ander individu met andere kennis dan jijzelf anders zal reageren.
Het gaat mij vooral om het grote verschil tussen iets kunnen en iets begrijpen. Neurale netwerken op computers. Er is een keer een NN gemaakt om het geslacht van een gezicht te herkennen. Ik geloof dat iets van 10.000 foto’s werden gescand en van die foto’s werd gezegd of dat van een mannetje of van een vrouwtje was. Dat systeem wist daarna hoog in de 90% te zeggen of een foto van een mannetje of van een vrouwtje was, beter dan mensen zelf. “Great success!” aldus Borat. Dus de Amerikanen zouden geen Amerikanen zijn als ze niet naar een militaire applicatie zochten. Luchtfoto’s van gebieden met en zonder tanks. Ook weer 10.000 foto’s met een indicatie of er wel of geen tanks te zien waren. En daarna hadden de Amerikanen een systeem wat perfect kon zeggen of een luchtfoto was gemaakt bij helder weer of bij bewolking.
Dat wij een zelfbewustzijn hebben geëvolueerd vanuit een voordeel van het begrijpen van ingewikkelde sociale interacties vind ik heel aannemelijk. Maar hoe dat zelfbewustzijn werkt, in die grijze massa, daar heeft niemand een idee van. Ik heb verslagen gelezen van mensen met extreme hydroencephalitis (waterhoofd) die niet veel meer hadden dan een hersenstam. Ze waren niet intelligent, maar het waren wel mensen met een zelfbewustzijn.
Vanaf welk punt zijn hersenen structureel in staat om zelfbewustzijn te ondersteunen? Heeft dat te maken met grootte, aantal onderlinge verbindingen? Dat soort dingen weten we niet, maar ik denk niet dat het onmogelijk is om dat soort dingen uiteindelijk te weten.
Tamelijk zwak stuk en wel om twee redenen.
1) Correlatie is geen causaliteit. Het zou zo maar kunnen dat hatelijke types zich eerder door religie aangetrokken voelen. Schaf morgen religie af en overmorgen worden ze atheïstische voetbalvandalen, Hell’s Angel of lid van een andere groep die je liever niet in een donker steegje tegenkomt.
2) Informeer eens bij FBI en Europol. Het merendeel der terroristen in Europa en de VSA is niet religieus geïnspireerd.
http://www.loonwatch.com/2010/01/not-all-terrorists-are-muslims/
http://www.loonwatch.com/2010/01/terrorism-in-europe/
Dit is om twee redenen een tamelijk zwak artikel.
1. Correlatie impliceert geen causaliteit. Het zou zomaar kunnen dat hatelijke types zich tot religie voelen aangetrokken. Schaf morgen religie af en overmorgen zijn ze voetbalvandalen, Hell’s Angels of andere types die je niet in een donker steegje wilt tegenkomen.
2. Zie FBI en Europol. Het merendeel der terroristische aanslagen is niet religieus geïnspireerd.
Ik ben atheïst.
@80, MNb:
Kijk maar uit, voor je het weet heb je Arend op je dak.
Wie is Arend? Het Nederlandse neefje van Anders? Die zal toch een eindje moeten reizen voor hij op mijn dak zit – een km of 8000.
Neuh, lang niet zo erg. Maar hij heeft het niet zo op moslimterrorisme, ook al komt het vrijwel niet voor in West-Europa. Zoals jij al zegt is terrorisme zelden religieus geïnspireerd, het zijn terroristen met een religie. Ook is terrorisme vrijwel altijd autochtoon.
Acht megameter? Dat is 72 graden. Gokje: oostkust VS?
Noordkust Zuid-Amerika.
@Torquemada,
Als je mijn naam ijdel gebruikt heb ik liever niet dat je dat achter mijn rug om doet.
En verder dacht ik dat ik alles een aantal keren duidelijk had uitgelegd.
- Jouw linkje sloeg op Europa, niet op de wereld. Wereldwijd is het meeste terrorisme islamitisch; niet socialistisch of seperatistisch.
- Als de moordenaar van een abortusarts zegt dat hij namens god handelt, dan twijfelt niemand aan zijn christelijke motieven.
Jij wel?
Als Thaise moslims elke dag een paar boeddisten vermoorden namens allah dan twijfel ik niet aan hun religie. Zeker niet alls dat (net als in vele andere landen) gepaard gaat met het dreigement “bekeer of sterf”.
Maar volgens mij dwalen we af.
@Mnb,
De kritiek op de islam slaat niet zozeer op het feit dat er meer aanslagen in naam van de islam worden gepleegd, dan in naam van alle andere religies samen. Die kritiek slaat vooral op het feit dat islamitische media, geestelijken, leiders etc stelselmatig oproepen tot geweld. Daar komt het terrorisme vandaan, en ook veel van die andere moordpartijen die zo kenmerkend zijn voor de islamitische wereld.
Liefhebbers van geweld kunnen zich aansluiten bij hooligans, straatbendes, motorclubs, neo-nazi’s of de kraakbeweging. Individueel gezien klopt dat, ten dele. Maar waarom kent de damsport geen hooligans?
Kennelijk is hooliganism bij voetbal meer geaccepteerd dan bij de meeste andere sporten.
Andere liefhebbers van geweld sluiten zich aan bij de islam.
Maar waarom sluiten zulke liefhebbers van geweld zich niet aan bij het boeddisme?
Waarom zijn er op youtube geen filmpjes te vinden van jehova’s die een “ongelovige” in brand steken, of “atheïsten-extremisten” die aanzetten tot genocide?
Goede en slechte mensen heb je overal; alleen religie kan goede mensen hele slechte dingen laten doen. Terrorisme draait om geloof, met of zonder god, het is onzin terrorisme als een soort tijdverdrijf te zien.
De daders zelf geven doorgaans duidelijk aan waar ze voor vechten.
Hooligans hebben die neiging al veel minder en zeggen vaak gewoon waar het op staat; het gaat ze om de kick.
@86, Arend: “Goede en slechte mensen heb je overal; alleen religie kan goede mensen hele slechte dingen laten doen.”
Precies, en dus ligt het niet aan de islam. De islam is de kapstop waaraan het terrorisme wordt gehangen omdat die terrorist toevallig in een deel van de wereld is geboren waar de meeste mensen moslim zijn.
Je moet strijd om onafhankelijkheid of territorium niet verwarren met religie. Noord-Ierland en Israël/Palestina waren/zijn in principe burgeroorlogen om grondgebied. Maar omdat de strijdende partijen 100% te scheiden in religieuze groeperingen duurde het in beide gevallen drie seconden voordat ze op de kansels stonden te preken.
En net zoals dat de christenen de ergste hufters waren in de middeleeuwen zo zijn de moslims nu de grootste klootzakken wanneer het gaat om daden uit naam van hun god.
Dat van dat zichzelf opblazen, dat is wel typisch iets van de islam. Dat zie je de IRA (katholiek, zelfmoord = doodzonde) bijvoorbeeld niet doen.
Enne, het was niet achter je rug om. Dan had ik het wel ergens anders gezegd dan op een site waar jij leest.
@85 Arend, Ik heb je reactie in dat andere topic vandaag gelezen. Ik was een lang weekend weg, hoorde maandagavond pas van Londen, en was die discussie helemaal vergeten. Sorry of gefeliciteerd, wat jij wilt
Ik was degene die daarover begon, en dit is zo ongeveer het omgekeerde van wat ik zei.
Stel je voor: Een ongelovige man vermoordt een abortusarts, omdat hij geen vader wordt. Of: Een christelijke man vermoordt een abortusarts omdat hij geen vader wordt.
Effectief zie ik geen verschil. Religie is in beginsel nutteloos en dus onbelangrijk en dus lekker boeie. We hebben hier te maken met twee mannen die geen vader worden, en evenveel dode abortusartsen.
Heel wat anders wordt het in jouw scenario. Dus, nogmaals: Leer lezen, neem drie keer adem voordat je moslims de schuld geeft en toon eens aan dat moslims de meeste terreur plegen. “Iedereen weet dat” telt niet als bewijs.
@Jan Riemersma:
Ik wilde toch maar wat detail toevoegen. Misschien heb ik met mijn #59 niet helemaal de nuance gevonden die ik had willen aanbrengen.
Wat mensen elkaar te bieden hebben is vriendschap, en als je geluk hebt, liefde. Vrienden en geliefden kunnen je bijstaan in tijden van wanhoop. (Natuurlijk kunnen geliefden die wanhoop ook veroorzaken.) Ik zou bidden in zo’n geval, bij gebrek aan een beter woord, zo… navel-staarderig vinden.
Immers, ook ik denk wel eens bij mezelf, als een iets te breekbaar object op iets te bruuske wijze mijn hand verlaat, of als ik met iets teveel gas een iets te scherpe bocht in ga, “oh god, als dat maar goed gaat”. Een verschil tussen jou en mij is volgens mij dat ik niet denk dat er iemand luistert.
Ik van mijn kant heb moeite te begrijpen hoe mensen met een scherp verstand iets kunnen hebben aan een geloof. Voor mensen die niet zo bespiegelend zijn ingesteld kan het als een placebo werken. Maar als je weet dat iets een placebo is, werkt het niet.
Ik meen te begrijpen dat jij je geloof in een transcendente werkelijkheid niet baseert op enige waarneming van de fysische werkelijkheid (hoe zou het ook anders kunnen?), maar op een logische inductie of deductie, waarmee je een buiten de realiteit bestaande waarheid denk af te leiden. Zoiets als het bestaan van de priemgetallen.
Alleen, precies diezelfde waarheid zou je ook afleiden als jij een brein in een vat was, of een computersimulatie. Ik denk dat dit een waarheid is die zich volledig in jouw hoofd bevindt, en die jij, en iedereen die op jouw manier gelooft, voor zichzelf opbouwt. (Op jouw manier geloven doet denk ik maar een kleine fractie van de gelovige mensheid. De meesten geloven, mutatis mutandis, wat meneer pastoor zegt dat ze moeten geloven.) Maar die waarheden in jouw en andermans brein staan niet in verbinding met elkaar anders dan via de fysische werkelijkheid waarin jij en die ander ook over meer mondaine zaken met elkaar communiceren, en voor zover ze met elkaar overeenstemmen, doen ze dat uit hoofde van de overtuigingskracht van de sprekers die de bezitters zijn van de breinen in kwestie.
Voor zover de transcendente werkelijkheid buiten jouw brein in het vat met zijn experiment communiceert, moet dit een read-only verbinding zijn: Hij kan alleen naar je luisteren, en niets terugzeggen. Als hij dat wèl zou doen, zou de illusie verstoord worden, en de door jou waargenomen fysische werkelijkheid gemodificeerd. Dan zouden natuurwetenschappers iets te meten hebben, en werd een theorie geformuleerd die die transcendente werkelijkheid beschrijft, waarmee deze ophoudt transcendent te zijn.
Ik denk dat het precies zo is wanneer we niet in een gesimuleerde werkelijkheid zitten – in een vat zoals Neo in The Matrix, of alleen maar in regels code in een transcendente computer – maar de werkelijkheid bestaat uit de stapels quarks, leptonen, en bosonen waaruit wij zijn opgebouwd. Als er buiten die fysische werkelijkheid nog iets bestaat dat op geen enkele manier waar te nemen valt, kon het even goed niet bestaan zonder dat dat voor ons ook maar enig verschil maakt. En met redeneren alleen kunnen we over zo’n werkelijkheid geen betrouwbare kennis verkrijgen. Ware dat wel zo, dan moet, dunkt me, die redenering op zijn minst toch het onderscheid weten te maken tussen fermionen en bosonen met iets transcendents daaronder, of brein in vat, of gesimuleerde werkelijkheid.
Natuurlijk zie ik ook wel dat religie ook een cultureel verschijnsel is. Het heeft in die zin goede en kwade kanten. Net als andere culturele verschijnselen zoals bijvoorbeeld het betaald voetbal. Het bindt mensen samen rond teams, wat tot saamhorigheid leidt en gezellige zondagen in het stadion met gezang en bier. Maar soms vechten de aanhangers van de verschillende clubs er ook om, en maken ze dingen stuk van omstanders die er liever hélemaal niets mee te maken hebben. En vreemd genoeg weten prof-voetbalclubs soms ook subsidies van de overheid los te krijgen terwijl hun sterspelers in de rijkdom zwemmen. Er zijn nog best wat overeenkomsten tussen het profvoetbal en de georganiseerde religies, zo te zien.
Maar was het maar zo dat de culturele religie een vergelijbare invloed had in de maatschappij als het voetbal. Dat wil zeggen, laat iedereen de club aanhangen die hij wil, en een kleine politieke lobby mag er best zijn, mits die geen echte grote invloed op het beleid krijgt. Als je ruzie krijgt met andere clubs en je maakt iets stuk word je in de kraag gegrepen, en als je niet op zondag wilt voetballen doe je dat niet, maar probeer niet een ander tegen te houden die dat wel wil.
Cultureel of metafysisch, het geloof behoort tot de onderwerpen van vrijheid die ieder van ons heeft, en die we kunnen uitoefenen naar ons goeddunkt zolang we daarmee geen inbreuk maken op de vrijheden van anderen. Ik probeer me zelfs, als ik in een goede bui ben (en dat is meestal het geval), te onthouden van neerbuigend commentaar op een geloof van een ander dat ik als onhoudbaar of een waanidee of zelfbedrog zie. Ik kan me alleen soms zorgen maken, vooral als het mensen betreft die mij dierbaar zijn.
Want hoewel je zegt steun te vinden aan het geloof, hoe weet je dat je je niet overgeeft aan de eenzaamheid van de priemgetallen? (La solitudine dei numeri primi, Paolo Giordano 2008.)
@Torquemada,
Het grootste probleem is niet het geweld; maar de legitimatie van geweld.
Geweld door individuen zal altijd en overal blijven bestaan. Grootschalige genocides en inquisities zijn echter te voorkomen. Daarvoor zul je de moeten bekijken wie dat geweld legitimeren, juist ook naar goedbedoelende aanhangers van een ideologie of religie.
De heilige boeken van de islam prediken geweld, en ook veel islamitische geestelijken, leiders en media prediken geweld. Daarom is de islamitische wereld gewelddadig; dat is echt geen toeval. Boeddistische boeken, media etc legitimeren geen geweld, en dus is er geen of nauwelijks boeddistisch geweld. Er is natuurlijk wel geweld in boeddistische landen, maar dat wordt niet gelegitimeerd door het boeddisme.
Dat is mijn punt.
Het christendom was een paar eeuwen geleden inderdaad net zo gewelddadig als de islam. De Spaanse inquisitie was een christelijk probleem omdat de katholieke geestelijkheid daar achter stond. Dat is veranderd, en daarom geloof ik dat ook de islam kan veranderen; er zijn ook al islamitische organisaties en geestelijken die tolerantie prediken (oa muslimsagainstsharia).
Maar het is wel een vrij kleine minderheid.
De strijd in Noord-Ierland had inderdaad niks met religie te maken, en daarom namen de meeste religieuze leiders afstand van het geweld. Gekken als dominee Paisley waren een uitzondering. Het was bovendien een lokaal conflict, en buiten Noord-Ierland en Engeland speelde dit conflict nauwelijks.
Israël-Palestina ligt al heel anders, omdat het geweld wel degelijk door vooral de islamitische geestelijkheid wordt opgestookt. Bovendien wordt de jodenhaat wereldwijd gepredikt, van Parijs en Washington tot Karachi en Kuala Lumpur. In heel Europa en Amerika neemt het geweld tegen joden toe, en dat heeft niks met Israël te maken. Iedereen zou het belachelijk vinden als het geweld tegen Turken in Europa zou toenemen vanwege de kwestie Koerdistan. Als Marokkanen in Amsterdam joden aftuigen dan is dat een geloofskwestie, geen “solidariteit” over een stukje grond in een ver land waar ze niks van afweten.
En och, ik ben niet gauw boos; het is ergens wel mooi dat ik niet vergeten wordt.
Voor nu hou ik het erbij dat een probleem met Marokkanen an sich geen fuck met de islam te maken heeft. En nu ga ik slapen.
@Jeroen,
Ik had het niet tegen jou, al gebruikte ik wel jouw voorbeeld.
Alleen ga ik uit van wat daders zelf zeggen over hun aanslag, terwijl jij speculeerde over de vraag of er misschien een andere onbekende reden voor die aanslag is. Er is bij mijn weten niet bekend dat er ooit een abortusarts is vermoord omdat de dader (gelovig of niet) geen vader werd. Dus zijn speculaties daarover irrelevant.
De daders van deze aanslagen zelf zijn vrij duidelijk over hun motieven, en komen ook met de bijbehorende bijbelteksten. Hun daden worden in een gelukkig kleine kring van christenextremisten ook gewoon gebagatelliseerd, goedgepraat of zelfs verheerlijkt. Die legitimatie van geweld maakt de volgende aanslag waarschijnlijk; niet een enkele wanne-be-pappa die ineens geen vader meer wordt.
En zo komen we weer bij het topic van deze discussie; haatpraat bij atheïsten en religieuzen.
Ik had je dit al eens uitgelegd, het is jammer dat je nooit leest wat iemand zegt.
Vandaar dat je zo makkelijk roept dat ik “moslims de schuld geef” terwijl dat niet zo is.
Maar goed, je hebt al vaak veel gekkere dingen over me geschreven.
Misschien heb je gewoon graag ongelijk.
Dat zou wel verklaren waarom jij zelf nog nooit een bron hebt gegeven, terwijl je zelf wel steeds om bronnen zeurt die je vervolgens allemaal ongezien “ruk” noemt.
Met mijn ademhaling is alles goed (dank voor je bezorgdheid), en “iedereen weet dit” heb ik nog nooit als bewijs opgevoerd. Het klopt wel dat ik uitga van een minimale algemene ontwikkeling van iemand die zich in een discussie stort. Ik zou me doodschamen als ik een discussie niet verder zou komen dan “jij bent christen”, “jij woont op de Veluwe” of “jij ademt te snel”.
Maar goed, ieder diertje zijn pleziertje.
@Jeroen (91),
Ligt er aan welk probleem.
Islamitische problemen hebben natuurlijk alles met de islam te maken.
Geweld tegen joden omdat islamitische geestelijken, leiders en media oproepen tot geweld tegen joden lijkt me een heel islamtisch probleem.
Daarover had ik het hier, maar daar had je natuurlijk overheen gelezen.
Arend, voor wat betreft de religieuze motivatie van Marokkaanse jongeren wil ik graag Joop den Uyl channelen: ja en nee.
Mohamed Bouyeri heeft Theo van Gogh vermoord vanuit een directe motivatie. Niet alleen heeft hij dat gezegd, hij is ook duidelijk overtuigd en oprecht extremistisch islamitisch.
De Marokkaanse probleemjongeren hebben, zoals “imam” Haselhoef het ooit zo mooi zei, nog nooit een moskee van binnen gezien. Die klootzakjes hebben een etnische motivatie, geen religieuze. Ik weet het, ze vragen aan de rouwstoet of er een “moslim” in de kist ligt maar het gaat ze wel degelijk om wel of geen Marokkaan. De religie is een manier van zelfidentificatie want hoe hard ze ook roepen, Marokkaans zijn ze natuurlijk niet; het zijn Nederlanders. Ze zouden het geen week uithouden in die zandbak. (Toch zeker niet als je ziet hoe daar wordt opgetreden tegen raddraaiers.) En moslim zijn ze ook niet, kijk maar naar de opzichte kleding en het gedrag. Een vrome moslim loopt in saaie kleding, dat moet van Allah (PB&J).
Er komt echter een punt dat hun zelfidentificatie “klopt”, dat ze het zelf geloven. Kijk maar naar de IRA. Alle republikeinen waren katholiek, alle royalisten waren protestant of anglicaans. En dus heb je nu nog steeds religieuze rellen terwijl het van origine een seculier/nationalistisch probleem was.
In dat opzicht geef ik je gelijk, maar dat doen we hier allemaal: religie verziekt alles en maakt overleg in conflictsituaties vrijwel onmogelijk omdat na twee seconden die god erbij wordt gehaald. Yahweh heeft het land aan de joden beloofd maar Allah zegt dat alle ongelovigen dood moeten. En als ze dezelfde god hebben (Noord-Ierland) dan weten ze nog wel iets te verzinnen waarom de ander absoluut ongelijk heeft.
Qua gewelddadigheid doen de bijbel en de koran niet voor elkaar onder. De koran predikt inderdaad wel dat iedereen bekeerd moet worden, desnoods met het zwaard. In de bijbel staat alleen maar dat je andere volken/religies mag uitroeien, niet dat het moet. Het probleem wat ik heb met de taktiek van bijvoorbeeld een Wilders is dat je specifiek de Marokkanen tegen de haren instrijkt. (Afgezien van de interne problemen met eerwraak doen de Turken het heel goed in Nederland.) Maar als dat gezeik over de islam (en alleen de islam) nou eens aan de kant gezet zou worden en als er zou worden gepraat over de problemen in en met de Marokkaanse gemeenschap dan wordt het makkelijker. Als je het aan de islam hangt dan zit je automatisch met de vrijheid van godsdienst en eikels in Pakistan die zich ermee gaan bemoeien. (Andersom zie je hetzelfde met christenen hier te zitten te zeiken als er een christen in Boven-Mongolië op z’n tenen wordt getrapt.) Maar als je zegt dat je je gewoon moet gedragen en dat je anderen niet mag discrimineren, dan is het toch allemaal niet zo moeilijk?
Afgezien van dat alles vind ik dat de problemen van en met Marokkanen overbelicht worden. Die overbelichting zorgt ervoor dat anderszins gematigde Marokkanen zich toch etnisch/religieus afzonderen. Ik weet het, heel veel Marokkanen hebben lange tenen, maar dat is onder de woonwagenbewoners niet anders, en die zijn procentueel gezien een stuk crimineler dan de Marokkanen. Ik woon in de buurt van Sint Willebrord, het dorp dat beroemd is om het laatste verkiezingsresultaat: een meerderheid stemde op Wilders. En het leuke is, vrijwel iedereen van die stemmers is het soort tuig waar Wilders tegen zou optreden, ware het niet dat die Willebrorders geen moslims zijn.
Je weet het: het maakt niet uit hoe je genoemd wordt, als je maar genoemd wordt.
@93, Arend: Maar wat als die Marokkaan die een jood in elkaar slaat gewoon een enorme klootzak is, en die religieuze motivatie als excuus gebruikt? Hij doet het omdat hij vindt dat hij een Marokkaan is, maar hij is slim genoeg om te zeggen dat het is omdat hij moslim is.
Er zit een ideologie achter, maar die is niet meer religieus dan die van een skinhead die hakenkruizen op joodse graven kladt.
@Torquemada,
Ik had het specifiek over Marokkaans geweld tegen joden, ik kan daar geen niet-religieuze redenen voor bedenken.
En Marokkanen kunnen natuurlijk racistisch zijn naar andere moslims, maar toch denk ik niet dat een rouwstoet voor een Turkse overledene snel het doelwit zal worden van Marokkaanse provocaties.
Er is ook wel degelijk een religieuze factor. Marcouch vertelde ooit voor Rondom Tien dat hij van enkele straatrovers te horen kreeg “dat mag, want dat zijn ongelovigen”. In diverse Europese steden ontstaan wijken waar niet-moslims worden weggepest, juist ook door al die zogenaamd “ongelovige” crimineeltjes. Bij een aantal verkrachtingszaken in Zweden, Australië en Belgie gebruikten verdachten het ongeloof van hun slachtoffers als serieus excuus. Of die daders nu wel of geen moskee bezoeken is dan irrelevant; hun geloof speelt dan dus wel degelijk mee.
Je hoeft geen moskee te bezoeken om een moslim te zijn, net zo min als je een kerk hoeft te bezoeken om een christen te zijn.
Als ik namens Jezus een abortusarts zou neerschieten dan maakt het feitelijk niet uit of ik wel of geen regelmatig kerkbezoeker ben; mijn motivatie zou dan toch echt het christendom zijn (puur hypothetisch voorbeeld, uiteraard).
De christelijke bijbel is inderdaad ook geen menslievend boek, en velen hebben dat hier ongestraft en onbedreigd kunnen zeggen. Dat het ineens not done is om hetzelfde over de koran te zeggen is daarom alleen al belachelijk.
Bovendien komt die islamkritiek niet zomaar uit de lucht vallen; het is het logische gevolg van een reeks gebeurtenissen die onze manier van leven bedreigen. Na de aanslagen in New York en Londen bleek dat veel Westerse moslims (rond de 20%) die aanslagen ondersteunden. Heel wat moskeeën in de Westerse wereld kwamen in opspraak door extremistische lectuur en radicale uitspraken, inclusief oproepen tot geweld. Anderen waren zelfs direct betrokken bij aanslagen of ronselden voor de jihad. Diverse islamitische scholen in GB en de VS zijn op de vingers getikt vanwege het aanzetten tot haat tegen vooral joden en homo’s.
Maar ondertussen wordt vooral de critici van de islam het zwijgen opgelegd.
Politici en media die zichzelf als “progressief” omschrijven doen aan censuur en zelfcensuur, en geven subsidies aan organisaties en personen die ze (als het christenen zouden zijn geweest) zouden hebben aangeklaagd. Gescheiden zwemmen, gescheiden stemmen, gescheiden theaterbezoek?
Het kan allemaal; gefinanciërd door de “progressieve partijen”. Zouden GPV en CU dat voor elkaar kunnen krijgen, zonder dat dat tot kritiek zou leiden?
Ik ben geen Wilders-stemmer, maar ik verbaas me toch altijd een beetje over het gemak waarmee Wilders-stemmers in allerlei hokjes worden geplaatst zonder dat daar enig onderzoek naar gedaan is. Hoe weet jij bijvoorbeeld dat het de kampers zijn die Wilders hebben gestemd, en niet de omwonenden van dat kamp?
Een klootzak is een klootzak, maar een echte klootzak zal eerder willekeurig iemand in elkaar slaan.
Racistisch geweld wordt veroorzaakt door racisme; niet door “gewone” klootzakken.
Zo komen we weer bij de uitspraak “goede en slechte mensen heb je overal, maar alleen religie kan goede mensen hele slechte dingen laten doen”. Antisemitische propaganda werkt; het werkte in de christelijke middeleeuwen, in het Rusland van de tsjaren en in het Rusland van de communisten, het werkte in nazi-Duitsland en het werkt in de islamitische wereld.
Antisemitische propaganda werkt ook op diverse Europese websites van extreemlinkse, extreemrechtse en islamitische organisaties.
Het is door die antisemitische propaganda dat ook hele aardige jongens ineens gewelddadig kunnen worden als ze met joden worden geconfronteerd. We horen zelden of nooit over klootzakken die het boeddisme of het atheïsme als excuus gebruiken.
Ik denk dat dat heel erg te maken heeft met het feit dat die laatste overtuigingen veel minder aanzetten tot haat; het onderwerp van deze discusie.
Leo, religie is een veelkoppig verschijnsel. Er is altijd wel een of andere religieuze praktijk te vinden op onze aardbol die voor ons -jij en ik- vreemd en onbegrijpelijk is. Ditzelfde geldt mutatis mutandis ook voor eetgewoonten. In het tamelijk beroemde boek van Pascal Boyer, Religion Explained, beschrijft hij een aantal religieuze overtuigingen waar ik met mijn verstand niet bij kan. Zo zijn er volkeren die geloven dat ebbenbomen je kunnen afluisteren, dat de geest van de ebbenboom zelfs bezit van je kan nemen en dat je een slok parfum nodig hebt om deze geest te verdrijven. Als het om culturele en religieuze verschillen tussen mensen gaat, is het altijd prijsschieten: mensen uit andere culturen zijn vreemde vogels en je kunt je over hen alleen mar verbazen (en als je denkt dat ze niet alleen raar zijn maar ook een zeker gevaar vormen kun je hun gewoonten ook bekritiseren en belachelijk maken). Het is dan ook geen wonder dat ik me, net als jij, niet kan verplaatsen in het merendeel der religieuze opvattingen. Dit is ook een thema dat je vaak aantreft, in de vorm van een argument tegen het theisme, in atheistische schotschriften: de doorsnee westerse theist wijst meer goden af dan hij aanvaardt -in zekere zin neigt hij, als je zijn opvattingen in percenten zou weergeven, meer naar het atheisme dan naar het theisme!
Hiermee heb je echter de voornaamste bezwaren tegen religie wel gehad: bij religie hoort nu eenmaal een verzameling gebaren, woorden, heilige boeken, zeden, gewoonten, voorschriften, overtuigingen, riten en zelfs eetgewoonten en bouwstijlen.
Maar religie in metafysische zin, zoals deze in de overtuigingen van de verschillende religieuze praktijken wel aan het licht komt, daar valt weinig tegen in te brengen.
Allereerst is religie een existentiele aangelegenheid. Er is niets begrijpelijks aan het bestaan. Je wordt geboren, haalt adem en probeert op de been te blijven. En wij worden, ongelukkigerwijs geboren met een verstand dat in staat is om aan de hand van andere levens te voorspellen hoe ongeveer het eigen bestaan zal eindigen. Niemand weet waar zijn graf zal staan, maar wel weet iedereen -amen- dat hem bij de geboorte al een graf is toebedeeld. Niets is blijvend. Alles wat je zegt en doet is tijdelijk. Je weet dat ook je kinderen een pijnlijke dood zullen sterven- de kans dat je dierbaren geen vreedzame, natuurlijke dood zullen sterven is aanzienlijk. Slechts 10 procent van de mensen sterft in zijn slaap. De anderen worden langzaam gesloopt door ziekten. Als er al een zegen is voor de moderne dan is het wel dat hij het tijdstip van zijn dood zelf kan kiezen zonder aan de nabestaanden een al te gruwelijk verminkt lichaam na te hoeven laten. Het leven heeft op zich geen enkele betekenis en niets is blijvend. Of je iemand doodt, liefdevol een kind verzorgt, het land bebouwt of spaarzaam bent is van nul en generlei belang.
Wat kun je hier nu uit afleiden? (1) Het leven is zinloos, dus: ik neem het bestaan zoals het is, leef mijn leven en trek het me niet aan (stoicijns) (2) Het leven is zinloos, dus: je moet iedere dag leven alsof het je laatste is- het leven moet geleefd worden alsof het een feest is! (romantisch) (3) Het leven is zinloos, dus: moet je er uithalen wat er in zit- elk menselijk talent moet in dat eenmalige leven geheel worden benut (liberaal). (4) Het leven is zinloos, maar ik kan dat niet geloven- er moef meer zijn, er is een transcendente werkelijkheid die wij niet kunnen doorgronden (religieus). (5) Het leven is zinloos, dus: ik volg alleen de waarheid voor zover ik deze met mijn verstand kan doorzien- de feiten zijn bepalend voor mijn handelngen en overtuigingen (scientisme).
Welke afleiding is nu waar? Het antwoord laat zich eenvoudig raden: geen enkele levenshouding volgt logisch uit de premisse. Het staat iemand schijnbaar vrij om een bepaalde levenshouding te kiezen, maar niemand kan zich beroepen op het bezit en de uitoefening van een levenswandel die juist is. Als je een van deze levenshoudingen wilt verdedigen, dan kun je wijzen op de voordelen die een dergelijke houding heeft (voor jou) maar je kunt je niet beroepen op het succes van de wetenschappen of iets dergelijks.
De voordelen van een religieuze levenshouding zijn nu legio. Het geloof in een transcendente werkelijkheid geeft de mensen hoop en doet het leven minder somber voorkomen. Bovendien lijken bepaalde zaken opeens wel van blijvende waarde te zijn en in het licht van Gods bestaan krijgt het bestaan zin. Als variant op Pascals weddenschap, is het voor de mens niet onverstandig om te geloven dat er een transcendente werkelijkheid bestaat. Als je nu let op de voordelen die het geloof heeft, waarom zou je dan niet gewoon geloven?
Het punt is echter dat de moderne mens niet geloven kan! Wij hebben een feitelijke wereld beschreven waarin er geen plaats is voor God. En we geloven dat dit wereldbeeld absoluut waar is. Het is dan misschien wel prettig om in God te geloven en gezien de uitzichtsloosheid van het bestaan is het inderdaad niet onredelijk om te geloven, maar wat voor zin heeft het om te geloven tegen beter weten in?
Ik geloof echter dat er geen sprake is van geloven tegen beter weten in. Het is niet waar dat ‘de wetenschap’ de boekhouding van heel de werkelijkheid bijhoudt, maar men ziet over het hoofdt dat ons verstand een onbetrouwbaar instrument is. Onze evolutionaire ontwikkeling is er een van toeval. Het verstand is een orgaan dat van begin af aan bedoeld is om ons motorische systeem adequaat te bedienen, beslist niet om de metafysische structuur van het heelal -multiversum- te achterhalen. Ons motorische systeem vereist dat wij alle gedachten coherent ordenen. En wij concluderen nu dat de werkelijkheid, als wij zelf niet anders dan coherent kunnen denken, dan zelf ook coherent moet zijn. Dit si een typische menselijke fout. Al onze theorieen moeten coherent zijn. Heel het gebouw van de wiskunde berust op de overtuiging dat deze alleen, in beginsel, waar kan zijn als er geen tegenstellingen volgen uit een theorie. Zo sterk is onze overtuiging dat de werkelijkheid overeen komen moet met onze denkwijze, dat wij geloven dat heel het universum, hoe groot deze ook mag blijken te zijn, zich deemoedig voegt naar de bouw van ons verstand. Maar we hebben hier geen enkel bewijs voor. Als de wereld inderdaad coherent is, dan hadden de pogingen van Whitehead en Russell om de wiskunde te voorzien van een logische basis uiteindelijk moeten slagen. En dan zouden de logisch-positivisten niet zo in hun maag gezeten hebben met de logsiche structuur van een werkelijkheid die eigenlijk alleen maar empirisch kan worden onderzocht.
Het is een typische menselijke fout om te geloven dat wij de maat van de werkelijkheid zijn. De mug, de larve en de mens geloven braaf dat de wijze waarop zij de wereld zien de juiste is. Maar de evolutie staat als matglas tussen ons en de werkelijkheid in. En dientengevolge hebben wij geen intellectuele greep op de werkelijkheid. Het is niet waar dat wij heel de werkelijkheid beschrijven- het is slechts zo dat wij denken heel de werkelijkheid te beschrijven, daar we een deel domweg over het hoofd zien. De mug heeft een beperkte blik op de werkelijkheid, de os heeft een beperkte zienswijze, de aap heeft een beperkte zienswijz en ook de mens. We zijn geen intelectuele reuzen, we zijn blinden in de werkelijkheid en weten niet werkelijk hoe de wereld is die ons omgeeft. De gedachte dat de wetenschap ons de waarheid toont is zelf een illusie die nauwelijks onderdoet voor de overtuigingen die men aantreft in bepaalde religies. De mens beweegt zich blind voort in een betekenisloze wereld, hij voedt zich met de illusie dat hij de werkelijkheid doorziet, maar weet niet werkelijk wat er om hem heen gebeurt. De zegen van de wetenschap is dat deze praktisch nut heeft, maar ze maakt geen alwetende wezens van stervelingen.
Het is dus zowel intellectueel als existentieel heel verstanding om te geloven. De wereld is een afgrond en het enige wat de mens kan doen is omhoog kijken. -Nee, hetkost mij geen enkele moeite om te geloven. Ik doe het dan ook niet tegen beter weten in, maar juist op een weloverwogen wijze. Het lijkt me het meest rationele wat een mens kan doen.
“Terrorisme draait om geloof, met of zonder god”
Tja, met een dergelijke tautologie kun je alles bewijzen.
Hij is terrorist, dus hij gelooft, dus religie is schuldig.
Ik ben groot voorstander van religiekritiek, vooral als de gelovige DLT heet, maar zelfs hij prikt hier zonder moeite doorheen. Dan doe je toch echt iets fout.
Dat in verscheidene islamitische landen veel geweld is zou wel eens met andere factoren te maken kunnen hebben. Zie Mexico of Brazilië. Correlatie is geen causaliteit. Het simpele onontkenbare feit dat moslims in Europa en de VSA opmerkelijk vreedzaam zijn bevestigt dit. Je kunt naar Arabische landen wijzen wat je wilt, dit kun je alleen wegpoetsen met de ergste drogredenen.
“Ik had het specifiek over Marokkaans geweld tegen joden, ik kan daar geen niet-religieuze redenen voor bedenken.”
Je volhardt in je drogreden. Als je consequent bent schrijf je de Holocaust ook aan religie toe.
Vraag eens na bij CBS hoe vaak dat Marokkaans straattuig naar de moskee gaat. Kom dan terug met je religieuze redenen.
@97, Arend:
Dus nu is terrorisme een existentiële bedreiging? Geloof je dat nou zelf? Het op deze manier wegzetten van een minderheid als existentiële dreiging kent zijn precedenten, en ik heb het niet over 1933. Juist religie en totalitaire ideologieën claimen dit soort existentiële dreigingen. Ketters (alle religies), subversieven (linkse totalitaire regimes), marxisten (rechtse totalitaire regimes), en nu moslims. En in het geval van Breivik “culturele marxisten”.
En weer negeer jij volledig het verschil tussen een Mohamed Bouyeri, die vanuit religie een moord pleegt, en Marokkaanse huftertjes die hun etnische identificatie aan religie hangen omdat in Nederland religie beschermd is. Vanuit religie mag je meer zeggen (SGP/CU/islam: homo’s zijn vies) dan vanuit een seculier standpunt.
Als morgen de islam een volledig vreedzame religie wordt dan zullen er geen Mohamed Bouyeri’s meer zijn, maar dan zijn er nog steeds Marokkaanse klootzakjes. Dat weet jij net zo goed als ik. En dus heeft de islam er niets mee te maken. Het gaat om een etnische minderheid met een achterstand. Als die over de schreef gaan moet je ze aanpakken als de criminelen die ze zijn. Dan verdwijnt ook de kapstok religie waar ze zichzelf aan hangen.
We hebben allemaal kunnen gelezen waarom Breivik tot ‘het geloof’ is gekomen. We weten allemaal waar Islamitische zelfmoordterroristen naar verlangen. Er zijn 1001 redenen te verzinnen om te kunnen blijven geloven in ‘een god’.
U bent intelligent genoeg om te begrijpen dat de god die wordt omschreven in de ‘heilige boeken’ niet bestaat. U vind dat niet leuk. U wilt blijven geloven in god, blijven geloven in het Hiernamaals en u heeft waarschijnlijk veel tijd geïnvesteerd in geloofszaken.
U plaatst ‘de nieuwe god’ in een transcedente werkelijkheid. De nieuwe god, die u zelf heeft bedacht, kan door anderen niet worden afgeschoten. Immers is ons beperkte menselijk brein niet in staat om alles te doorgronden en in het juiste perspectief te plaatsen.
Ik bewonder uw schrijfkunst. U bent werkelijk een taalkunstenaar. Ik denk dat de god die u heeft verzonnen niet bestaat.
@98, Jan Riemersma:
Ten eerste gelden die voordelen niet voor iedereen. Ten tweede is er geen enkele reden om aan te nemen dat geloof (het woord zegt het al) waar is.
Je kunt niet zo maar geloven. Je gelooft of je gelooft niet. Ik geloof niet omdat er geen enkel bewijs is voor de correctheid van geloof. Ook al is het waar dat de wetenschap geen uitspraak kan doen over de gehele werkelijkheid, dan is er nog steeds geen enkele reden om aan te nemen dat een bepaalde religie dit wel zou kunnen. Sterker nog, religie heeft nog nooit een concreet antwoord gegeven op welke existentiële vraag dan ook omdat dat namelijk niet mogelijk is. Dit soort existentiële vragen en antwoorden liggen buiten de normale waarneembare wereld waarin wij leven, hoe zou dat dan ook kunnen?
Zoiets heb je al eerder gezegd en ik ga het weer tegenspreken. Ons zenuwstelsel is geëvolueerd om ons motorische systeem te bedienen, niet de hersenen. Het verstand zoals jij het noemt is wel degelijk een begrijpend orgaan dat is geëvolueerd om de wereld om ons heen te begrijpen. Maar: de “normale” wereld. Objecten met een grootte van zeg een millimeter tot een kilometer groot, sociale verhoudingen tussen mensen (groepsgedrag), en natuurlijke processen zoals weer, klimaat, dierenmigratie. Dat wij dit orgaan nu gebruiken om te proberen het extreem grote en extreem kleine te begrijpen is een ander iets. Niemand beweert dat we ooit alles zullen begrijpen; de meeste wetenschappers zijn zelfs van mening dat we nooit “alles” zullen (kunnen) begrijpen. We verleggen de grenzen van onze kennis maar we kunnen per definitie niet weten wat er voorbij die grens van de kennis ligt.
Nee, het is alleen emotioneel verstandig om te geloven omdat het sommige (oké, de meeste) mensen troost biedt. Ik kan niet op die manier geloven, ik kan niet tegen mezelf liegen.
Intellectueel is het onhoudbaar omdat je gelooft in iets waarvan je weet dat het of niet waar is, of niet aangetoond kan worden zelfs maar te bestaan. Existentieel is het onzin omdat met of zonder een transcendent aspect aan ons leven we toch bestaan en kunnen bestaan. Jij hebt het nu over jezelf, jij voelt je beter als je gelooft in een “iets meer dan dit”. Je zegt dat het voor jezelf een weloverwogen keuze is, en ik geloof dat het voor jezelf ook een rationele keuze is. Maar het is niet rationeel omdat er “iets meer dan dit” is, maar omdat jij je beter voelt met geloof dan zonder geloof. Als jij je beter voelt als je gelooft dan is het rationeel om te geloven, maar dat maakt datgene waarin jij gelooft niet rationeel.
Het is nooit rationeel voor “een mens” om te geloven op de manier waarop jij gelooft omdat “een mens” niet in dezelfde situatie verkeert zoals jij. Ik kan niet geloven. Dus voor mij is de rede rationeel.
Torquemada, dat niet iedereen op dezelfde wijze reageert op existentiele omstandigheden is uiteraard waar. Ik geloof ook dat ik zoiets schreef. Voorts zeg je dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat het geloof waar is. Hiermee ga je voorbij aan de grondslag van wat ik zeg.
Torquemada. Over de evolutie van ons zenuwstel/brein hebben we het inderdaad al eens gehad. Dat je me tegenspreekt is natuurlijk niet erg, maar het is wel prettig als je dat met enige autoriteit doet. Hoe dan ook, uiteraard is de neocortex ook betrokken bij de besturing van je lichaam. Hoe is het anders mogelijk om je kennis uiteindelijk om te zetten in adequate handelingen? En als het niet mogelijk is om je kennis om te zetten in adequate handelingen, wat is dan de evolutionaire zin van een groot energieverslindend brein? Hoe dan ook, waar het om gaat is de vraag: waarom heeft ons brein de neiging om alle kennis coherent te ordenen? Is dat omdat de gehele werkelijkheid coherent geordend is en wordt deze algehele orde op een of andere wijze weerspiegeld in de wijze waarop onze hersenen werken (en dit is natuurlijk een wat vreemde metafysische claim, ik hoop dat je dat inziet: hoe is het mogelijk dat door een toevalsproces wij de gehele structuur van de werkelijkheid hebben leren kennen? En hiermee wordt dan niet iets kleins bedoeld als ‘alle middelgrote objecten’, maar echt: alles). Of is er een praktische, evolutionaire verklaring voor dit feit? Wel, een dergelijke praktische verklaring is er. Het lijkt me dat we aan deze praktische verklaring de voorkeur moeten geven boven een grootse, alomvattende metafysische verklaring. De werkelijkheid heeft dus geen logische ordening, maar ons hersenen acteren alsof de werkelijkheid een logische ordening heeft. Evenwel, Torquemada, als de werkelijkheid zelf geen logische ordening heeft, wat betekent dit dan voor onze kennis? Wel, het betekent dat je dan op een groot deel van de werkelijkheid principieel geen vat krijgt. Waarom niet? Wel, de functie van de logische regels is om de werkelijkheid op te delen in een verzameling van zaken die mogelijk zijn en een verzameling van alle zaken die onmogelijk zijn (zie bijvoorbeeld Dennett, Darwins Dangerous Idea, H.5 ff.). Als deze regels niet absoluut gelden, dan is het ons niet gegeven om te zeggen wat mogelijk of onmogelijk is. Dit verschijnsel wordt in de klassieke logica het ‘ex falso’ genoemd, in de moderne logica spreken ze over een ‘explosie’. In ieder geval is het ons, als je de logica ‘opblaast’, niet gegeven om nog te zeggen wat mogelijk of onmogelijk is. Dit betekent dat begrippen als ‘rationeel’, ‘waar’ enz., niets anders zijn dan praktische begrippen, maar ze hebben geen waarde als we ze toepassen op uitspraken over ‘hoe de werkelijkheid is’. Het heeft dus geen enkele zin om gelovigen voor te houden dat hun ideeen niet overeenkomen met ‘hoe de werkelijkheid is’, want uiteindelijk is de gedachte dat wij kunnen beschrijven ‘hoe de werkelijkheid is’ zelf een misplaatste overtuiging.
Het heeft hier ook geen zin om je te beperken tot kennis van alledaagse zaken, want dat is in dit geval een arbitraire keuze en geen keuze die je kunt verantwoorden. Feitelijk werd deze ‘keuze’ voor je gemaakt door moedertje natuur. Zo zou de mol kunnen zeggen: ik leef grotendeels onder de grond, daartoe heeft de natuur mij uitgerust, dus wil ik het over de wereld bovengronds niet hebben. -Wetenschap is een vorm van nicheconstructie en geen ‘waarheidsvinding’. Wij vertimmeren onze aardbol en maken het onszelf gemakkelijk (en we maken het anderen moeilijk, want we ontwikkelen ook granaten die we onze vijanden op het hoofd smijten: leuk!). Maar ‘de waarheid’ lijkt ons als zand door de handen te glijden.
Het is dus volstrekt zinloos om de optie ‘geloven of niet geloven’ op te hangen aan de vraag of wij onze ‘aardbol’ doeltreffend verbouwen en of onze fysische en chemische theorieen bruikbaar zijn. -Nogmaals, als wij de werkelijkheid alleen coherent kunnen ordenen, terwijl niets er op wijst dat de werkelijkheid zelf coherent geordend is, dan vervallen onmiddellijk alle argumenten die de scientist tegen het *metafysische* geloof kan inbrengen. Het staat je dan natuurlijk wel vrij om je te ergeren aan de manier waarop mensen deze *metafysische* overtuigingen aan de man brengen: dat doet iedereen. Zoals in een vorige bijdrage al gezegd, bijna niemand vindt de religieuze zeden en gewoonten van andere mensen acceptabel (maar: dit geldt ook voor kleed- en eetgewoonten).
@102 ,
ik zou je graag terugverwijzen op het feit, dat jullie mij hebben willen overtuigen van de willekeurigheid van evolutie, ‘Het verstand is wel degelijk een begrijpend orgaan dat is geëvolueerd om de wereld om ons heen te begrijpen’ (zeg je). Waarom zou het verstand daartoe zijn geëvolueerd? Zijn hersenen en verstand niet uitsluitend geëvolueerd in een verdere strategie tot overleven?
Als dat zo is, waarom zou het verstand dan de algehele werkelijkheid ooit kunnen bevatten.
Jan, ik vond je #3 goed te bevatten, en ook in je #98 vond ik nog het een en ander waar ik wat mee kon, maar in je 104 kom ik een aantal non sequiturs tegen die je betoog volgens mij toch wat onderuit halen. Ik ben net op en moet nu werken, dus een langere reactie moet tot later wachten. Maar misschien wil je hier even mee beginnen, want misschien heb ik het verkeerd begrepen: Uit het feit dat het coherent ordenen van ons brein voortkomt uit willekeurige mutaties en natuurlijke selectie, in plaats van uit het idee dat de werkelijkheid logisch geordend is, kan je toch niet afleiden dat de werkelijkheid dan dus niet logisch geordend is? Je kan hoogstens _niet_ afleiden dat hij _wel_ logisch geordend is. Maar _wel_ afleiden dat hij _niet_ logisch geordend is lijkt me niet juist.
@105 (nog even dan, voor het ontbijt…)
Het een sluit het ander niet uit.
Het brein is geëvolueerd om de wereld om ons heen te begrijpen, omdat dit begrip ons kon vertellen waar we bessen konden vinden, wat de waarschijnlijke volgende acties van een wild dier zouden zijn, en hoe we het beste prooidieren konden verschalken.
Dit ‘de wereld begrijpen’ is inderdaad een strategie on te overleven.
Dit wil niet zeggen dat het verstand gemaakt is om “de algehele werkelijkheid” ooit te kunnen bevatten. Maar volgens mij claimt Torq dat ook niet. Het wordt door mij en door natuurwetenschappers die vele ordes van grootte illusterder zijn dan ik (en dat is niet zo moeilijk) als wonderlijk beschouwd hoeveel wij kunnen begrijpen van de kosmos, en van de wereld op nano-schaal, en dat we zo veel in wiskundige formules kunnen vatten. Maar niemand zal claimen dat hiermee de “werkelijkheid” gekend wordt, tenzij het woord werkelijkheid gebruikt wordt in de meest practische zin.
Mutatis mutandis geldt de uitspraak van de bekende dr. Henry Jones Jr.:
@104, Jan Riemersma:
Hier neem je een conclusie te veel. De werkelijkheid hoeft geen logische ordening te hebben. Maar er niets wat zegt dat de werkelijkheid geen logische ordening heeft.
Jij zegt dat omdat de werkelijkheid niet logisch hoeft te zijn de werkelijkheid niet logisch is. Dit blijkt nergens uit.
En zelfs al zou de werkelijkheid geen logische ordening hebben dan nog is religie een ongefundeerde aanname omdat nergens uit af te leiden is dat die onlogica een bewuste oorzaak (god) heeft. Jouw basisaanname is dat het boven- of buitennatuurlijke bestaat en dat dit “bewezen” kan worden. Maar omdat ondertussen alle natuurlijke processen (tussen de twee singulariteiten in) afdoende zijn beschreven moet jouw boven/buitennatuurlijke verklaring buiten die singulariteiten liggen: het universum in het geheel en de natuurwetten die het reguleren/beschrijven. De natuurwetten zelf (de fijnafstellingsconstante) zijn inderdaad niet logisch an sich, die zijn op dit moment een gegeven, maar om hier weer een bewuste actie achter te zien is nog steeds de god van de gaten.
En ook nog: dat onze hersenen niet geëvolueerd zijn om de volledige werkelijkheid te beschrijven wil niet zeggen dat ze daar niet voor kunnen worden gebruikt. Dit kan een neveneffect zijn, net zoals bijvoorbeeld de waardering voor beeldende kunst en muziek. Dat het niet van nature komt blijkt wel want het is allemaal niet zo makkelijk. Maar dat het niet onmogelijk is heeft Einstein bewezen want zijn algemene relativitietstheorie heeft hij theoretisch beredeneerd waarna deze later experimenteel is bevestigd en tot op heden nog niet is weerlegd.
Het vreemde vind ik weer dat jij vanuit een religieus perspectief denkt te kunnen zeggen of beredeneren waar de grenzen van het menselijk begrip liggen. (Die grenzen zijn door de eeuwen heel altijd door religie vastgesteld, en keer op keer moesten ze worden verlegd.) Jij beweert dus dat er exact vast te stellen is wat wij nooit zullen weten. Terwijl de wetenschap zegt dat wij exact weten wat we weten, dat we weten wat we minimaal niet weten, maar dat we nooit kunnen weten waar onze wetenschap zal eindigen.
Het verschil is wederom duidelijk. Religie is ook hier een zelfvervullende wens. Als je stopt met zoeken zul je nooit verder komen dan dat je bent. De vraag is waarom toch zeker de volgelingen van de JCI-religies dit gedrag vertonen.
Leo, Torquemada, jullie kritiek is terecht. Het is dan ook een lastige stelling en het kost -iedere keer weer- tijd en moeite om het op de juiste wijze over het voetlicht te brengen. Maar er is wel een keerzijde aan de medaille: hoe meer we in detail treden, hoe moeilijker het wordt
.
Er zijn twee ‘soorten’ logica: formele logica en minimale logica. De idee is dat de formele logica is afgeleid van de minimale logica. De formele logica is een tak van de wiskunde, de minimale logica hanteren wij in het dagelijkse leven. In beide vormen van logica wordt echter het belang van de wet van non-contradictie (NC) niet betwijfeld. Let maar eens op populaire detective series: die draaien allemaal om de vraag of het verhaal van de verdachte(n) wel of niet voldoet aan het NC.
Dit roept de vraag op: waarom is het NC zo belangrijk voor mensen? Bij alles wat we doen speelt dit NC een belangrijke rol. In zekere zin is het antwoord simpel. We kunnen uitspraken waarin we het NC niet respecteren niet goed begrijpen. Wat wil het zeggen dat ‘de kat is dood & de kat is levend’? Wat voor een hoogst merkwaardige toestand is dat? Wat moeten we ons bij een dergelijke kat voorstellen? Een verdachte van een moord zou met dit antwoord niet wegkomen: commissaris, ik was wel en niet thuis afgelopen dinsdag.
Je hoort fantasierijke mensen wel eens zeggen dat ze niet logisch denken, maar uiteraard is dat niet waar. Niemand kan ‘onlogisch’ denken. Niemand kan het NC schenden en echt begrijpen wat hij zegt. Onlogische uitspraken zijn betekenisloos.
De conclusie luidt dat ‘logisch denken’ ons is ingeprent. Het is een ‘hard wired’ functie van het brein (hier is, desgewenst, literatuur bij te geven).
Waarom heeft de natuur ons het NC zo stevig ingeprent? Het standaard antwoord is: omdat de werkelijkheid zelf een logische bouw heeft. De logische kenmerken van de werkelijkheid werden ons gedurende de evolutie ingeprent. Logisch denken is ook voordelig in evolutionair opzicht, want als de werkelijkheid een logische bouw heeft, dan zijn logisch geordende uitspraken over de werkelijkheid in ieder geval altijd juist qua structuur. Er lijkt dan ook een verband tussen logica en waarheid. En wie eenmaal een stevige greep op de waarheid heeft, zo luidt de gedachtegang, heeft een grotere kans om te overleven. Dit is evolutionair voordelig.
De hypothese is dus: mensen denken logisch omdat de werkelijkheid logisch is ingericht.
Deze hypothese is echter niet zo vanzelfsprekend als het lijkt. Het eerste en belangrijkste bezwaar is wel dat deze hypothese berust op de veronderstelling dat de werkelijkheid zelf een logische inrichting heeft. Maar dat kan niet worden bewezen. De ‘gehele werkelijkheid’ is heel erg groot en een argument baseren op de veronderstelde ‘logische inrichting’ van de gehele werkelijkheid is tamelijk overtrokken. Een volgende bezwaar is dat het NC zegt dat er in de werkelijkheid, wanneer en waar je ook kijkt, geen contradicties kunnen voorkomen. Als het NC waar is, dan zijn contradicties absoluut onmogelijk. Het gaat hier dus om negatieve feiten, zaken die absoluut *niet* kunnen voorkomen. Hoe kunnen negatieve feiten nu het evoluerende brein beinvloeden? Een negatief feit kan op geen enkele manier invloed uitoefenen. Een derde bezwaar is dat logica de fysica, en fysica de biologie *onderdetermineert*. Er is logisch gezien oneindig veel meer mogelijk dan biologisch. Hoe zou het NC dan de biologische bouw kunnen bepalen? En het laatste bezwaar is dat wij de evolutie omzeilen door een beroep te doen op ‘hoe de werkelijkheid’ is. Een goede evolutionaire verklaring doet geen beroep op zoiets ontstellend groots als de ‘logische bouw van de gehele werkelijkheid’. Een dergelijke metafysische these is een filosofische veronderstelling, geen biologische of fysische. Er is geen enkel wetenschappelijk bewijs voor de stelling dat de gehele werkelijkheid logisch geordend is.
Is er geen ander, eenvoudiger verklaring voor het feit dat ons de logische regels werden ingeprent? Een verklaring die meer recht doet aan de evolutie? Een verklaring die niet verwijst naar de ‘logische inrichting’ van werelden die we nog nooit gezien hebben? Jawel. De gedachte dat wij logisch denken omdat wij een lichaam moeten bedienen, is een goed alternatief. Wij passen onze denkwijze aan op de eisen van ons motorisch systeem. Wij zijn ‘embodied’ brains.
Deze stelling wordt gesteund door de waarneming dat de logica eigenlijk niets te maken heeft met ‘waarheid’, maar wel met ‘coherentie’. Inderdaad blijkt de minimale logica een verzameling regels te zijn die ‘coherentie’ bewerktstelligen, terwijl ze niet altijd zorgen voor ‘ware’ opvattingen. Op de keper beschouwd blijkt het verband tussen waarheid en logica niet zo stevig te zijn als voorheen werd verondersteld. Je kunt ook heel goed handelen op grond van onware overtuigingen (bijv. de aarde is plat & de zon is God), maar je kunt beslist niet handelen op grond van in-coherente overtuigingen (bijv. ik moet naar links & naar rechts).
Logische regels zijn belangrijk omdat ze de coherentie van een biologisch systeem kunnen garanderen, niet omdat ze een garantie voor waarheid zijn.
Deze evolutionaire verklaring blijft veel dichter bij wat we verwachten van een wetenschappelijke verklaring. Ze verwijst niet naar enorme mysterieuze toestanden zoals de ‘logische inrichting van de gehele werkelijkheid’ en ze doet meer recht aan de gedachte dat de mogelijkheid om adequaat te handelen een belangrijke, praktische evolutionaire factor is.
De logische regels zijn dus ‘uitgevonden’ door de natuur. Er is geen enkele aanwijzing voor de stelling dat de werkelijkheid zelf een algehele logische inrichting heeft. Natuurlijk is de werkelijkheid wel voor een deel logisch te ordenen door ons. Door informatie weg te laten, bepaalde verbanden te leggen en dergelijke lukt het ons uitstekend om een coherent beeld van de werkelijkheid te creëren. Denk maar eens aan de creationist: hij bouwt een complete wereld waarin alles met alles samenhangt en de Bijbel zo goed en zo kwaad als het gaat beschermd wordt tegen al te directe kritiek.
Maar welbeschouwd is er geen enkele aanwijzing dat de werkelijkheid een algehele logische inrichting heeft. Dat wij denken dat ze een algehele logische inrichting heeft komt omdat wij niet anders kunnen dan de werkelijkheid logisch ordenen. Vreemd? Welnee, het is nagenoegzaam bekend dat onze hersenen de werkelijkheid geheel vervormen naar onze wensen. De sterkste illusie is de idee dat de werkelijkheid er gekleurd op staat. Dat is schijn. De wereld is grijs.
Wie meent dat de werkelijkheid geen algehele logische inrichting heeft, heeft vooralsnog de beste papieren.
Jan, een mooi stuk en ik ben het op de conclusie na met je eens. De beste papieren heeft de persoon die zegt: “Ik kan geen uitspraak doen over de algehele logische inrichting van de volledige werkelijkheid.”
Over de evolutie van onze hersenen ben ik het volledig met je eens: op het niveau waar wij geëvolueerd zijn, op een planeet waar we werken met afmetingen tussen een millimeter en een kilometer, is alles logisch te bevatten. Maar die evolutie stelt ons wel in staat om bijvoorbeeld quantummechanica op zijn minst zodanig te beschrijven dat we correcte voorspellingen kunnen doen over het bizarre gedrag op dat niveau. Er is geen garantie dat we alles zullen kunnen begrijpen maar we zijn zeker niet beperkt tot het oorspronkelijke gebied van die evolutie.
Ik zit nu Carl Sagans ‘Cosmos’ te kijken en ik dacht aan een antwoord op een existentiële vraag waar religie zo dol op is: waarom zijn wij hier?
Een antwoord dat ik eerder gehoord of gelezen heb en wat mij net te binnenschoot was: wij zijn de manier van een universum om zich bewust van zichzelf te zijn.
Het was niet de bedoeling van het universum om bewustzijn te creëren, maar nu het er is zou het een zonde (!) zijn om dit vermogen niet tot het uiterste te benutten. Het niet op zijn minst proberen te begrijpen van de volledige werkelijkheid is een verkwisting van het bewustzijn dat evolutie ons heeft gegeven.
Het zijn vooraanstaande professoren, die zeggen dat men nooit de algehele werkelijkheid zal bevatten, maar dat men mogelijk wel op het einde komt van alle (mogelijke) kennis.
‘Het was niet de bedoeling van het “universum” om bewustzijn te creëren?’ Hoe weet je dat?
T, doe ons nou nog eens effe vertellen wie nou precies waar stenen aan het gooien was. Of geef toe dat christenen mogen liegen van zichzelf als het ze als slachtoffer uit de bus doet rollen.
Vrees dat ik je niet snap Jeroen.
@113 Ik weet het, ik weet het, mag ik het zeggen Jeroen ? Zal ik je helpen T , het gaat om de overeenkomst tussen stenengooiers en vooraanstaande professoren en hetgeen je nalaat te doen .
.Snap je het nu wel met deze geweldige hint ?
Theo, als je op de link klikt die onder het woordje “stenen” in #112 verscholen zit, dan krijg je misschien een idee. Zonder HankS was het (voor mij) off-topic geweest, dus die mag altijd hinten.
Nee, HankS, ik snap niet wat een verhaaltje dat ik inderdaad verzon (tja als men het grappige er niet van inziet
) met bovenstaande reactie heeft te maken.
Die komt er kortweg op neer – maar het is bekent nieuws – dat atheisten vaak claims doen (zo weten zij dat het heelal en het leven of bewustzijn geen hoger doel heeft en dat er geen intelligentie verscholen kan gaan achter alles), maar wanneer christenen soortgelijke claims doen wordt dat constant verfoeit. Wat is de meerwaarde van uitspraken als deze van atheisten komen.
Nou zou het helemaal aan mij kunnen liggen Theo, maar wat is er grappig aan liegen over geweldpleging? Je was daar bloedserieus, besefte al snel dat je een domme fout beging en deed er verder het zwijgen toe.
En verder draai je de zaken om. Christenen claimen dat er een hoger doel is, maar verzaken met bewijs te komen. Ik ga ervan uit dat er geen hoger doel is, mede omdat je dan nog moeilijkere vragen te beantwoorden krijgt. Christenen worstelen al 2000 jaar met die vraag, of geloven het antwoord te hebben.
En de meerwaarde zal zijn dat de uitspraak van een atheïst niet van een christen komt. De laatste groep heeft aantoonbaar geen moeite met leugens vertellen en geloven. Tel uit je winst.
@116
Ook hier geldt Man en paard Theo , geen vage algemene opmerkingen maken naar een groep mensen die als enige gemeenschappelijkheid hebben dat ze niet in bovennatuurlijke entiteiten of verschijnselen geloven . En ook niet vaag doen over stenengooiers al is of blijkt het achteraf een (misplaatste) grap te zijn . Net zo min als vaag doen over vooraanstaande professoren , gewoon de dingen benoemen, dan hebben wij ook iets om te reageren . Over welke atheïsten heb je het en wat claimen die dan ? OF nog duidelijker over wie heb je het en wat heeft die persoon geclaimd en als het een persoon is die iets claimt dan mag je die persoon er op aan spreken , maar heb het niet over alle atheïsten .
Ik weet niet wat de meerwaarde is van uitspraken die van atheïsten komen ik ken ze niet allemaal en ik ken ook niet al hun uitspraken , maar ik weet wel dat suggestieve generaliserende opmerkingen helemaal geen enkele waarde hebben .
Sorry Theo, maar je blijft er maar om vragen .
@TWas ik nog bijna die vooraanstaande professoren vergeten , benoem je die ook nog even Theo ? Over claims gesproken .
HankS,
het zijn ‘vriendelijke aardige’ wetenschappelijke verhandelingen die ik weleens volg. Zoals een 10 delige reeks door volgende professor Russell Stannard.
(Over de kwestie van bewustzijn en de mogelijke limiets van wetenschap.)
http://www.youtube.com/watch?v=IF54xqYhIGA&feature=related
@120 Is dat nu zo moeilijk, maar je had het over vooraanstaande” professoren” in meervoud dus .Wat zijn de andere ?
Verder zegt een filmpje van Russel Stannard mij helemaal niets omdat hij een verhandeling geeft over een onderwerp dat eigenlijk buiten zijn expertise gebied valt , je hebt het toch over deze man http://en.wikipedia.org/wiki/Russell_Stannard .Hij heeft bovendien ook nog eens de Templeton Award gekregen en dat maakt hem in de ogen van een niet-gelovige gelijk verdacht .
Je doet alsof je het over autoriteiten op het gebied van het onderwerp hebt waar jij en ik over praten , maar dat is hij net zo min als wij dat zijn.Heel erg slecht voorbeeld .
HankS
me dunkt als je wiki erop naleest aangaande deze man.
(de man is professor in deeltjesfysiek en heeft niks met geloof vandoen.)
Het is waarschijnlijk dat wetenschap nooit alles kan achterhalen, een moeilijk onderwerp – maar toch even te noemen – neem de quantummechanica. Het is waarschijnlijk dat wetenschap nooit kan bewijzen dat bepaalde elementaire deeltjes bestaan (zoals strings) omdat deze ongelofelijk klein zijn. Dat zou betekenen dat bepaalde aannames van wetenschap alleen in theorie blijven bestaan.
Zo is er wellicht meer wat men nooit zal achterhalen.
@111, Theo: Dat weet ik omdat er geen reden is om aan te nemen dat evolutie een doel heeft. Misschien dat ik het (voor jou) anders had moeten formuleren maar voor iedereen die niet overal een doel of bewuste actie achter zoekt is het meer dan duidelijk.
Ons bewustzijn is bij toeval ontstaan. Het is een blijvertje omdat het onze (aapachtige) voorouders voordeel opleverde bij het overleven.
Torquemada, als iemand zegt dat hij het voor mogelijk houdt dat heel de werkelijkheid zo geordend is dat uiteindelijk de belangrijkste logische regels ‘waar’ zijn, dan moet hij hier tenminste enige redenen (bewijsstukken) voor kunnen geven. Voor de gedachte dat heel de werkelijkheid logisch geordend is, bestaat geen enkel bewijs. Er is geen empirisch bewijs (zolang we de gehele werkelijkheid niet in kaart gebracht hebben) en er bestaat -uiteraard- geen logische bewijs (want een logisch bewijs voor de logische regels, zou de waarheid veronderstellen van wat je wenst te bewijzen). En het ‘succes van de wetenschappen’ hoeft niet te worden bewezen door te verwijzen naar een werkelijkheid die van kop tot teen coherent geordend is. Een evolutionaire verklaring volstaat. Hoe dan ook, de inductie Y is ongeldig:
Y1: Wij zijn in staat om onze leefwereld ten dele coherent te beschrijven –> dus: is heel de werkelijkheid coherent.
Een betere inductie is:
Y2: wij zijn slechts in staat om onze leefwereld coherent te beschrijven (want: een niet coherente leefwereld kunnen wij niet begrijpen) –> dus: zal de werkelijkheid, zoals wij deze waarnemen, wel coherent lijken.
We mogen gevoeglijk aannemen dat alle organismen die kunnen bogen op een zekere mate van evolutionair succes het idee hebben dat de omstandigheden waarin ze leven perfect zijn. En hoe beperkt hun zenuwstelsel ook is, ze zullen allemaal het idee hebben dat ze de werkelijkheid volledig ‘begrijpen’. Een aardig voorbeeld is de teek. De teek reageert op een aantal factoren:
‘Out of the vast world which surrounds the tick, three stimuli shine forth from the dark like beacons, and serve and guides to lead her unerringly to her goal (Von Uexkull)’.
Deze drie stimuli zijn (1) het vermogen om een bepaald zuur dat kenmerkend is voor dieren met een vacht waar te nemen, (2) het vermogen om de huid van een zoogdier te herkennen en (3) het vermogen om lichaamswarmte waar te nemen. Zodra de teek het zuur waarneemt laat zij zich vallen en hopelijk komt ze terecht op een levend dier. Herkent ze ‘huid’ dan begint ze te lopen (in willekeurige richting). Neemt ze tenslotte een bepaalde temperatuur waar, dan boort ze zich vast in de huid en neemt bloed tot zich. C’est tout.
Voor de teek bestaat heel de werkelijkheid uit deze drie stimuli. En zijn ‘succes’ bewijst dit. -De teek weet niet dat zijn ‘bewijs’ in dit geval niet echt onjuist is, maar dat het berust op selectieve waarneming. En ook ‘selectief waarnemen’ is een heuse fout. Welnu, ook de mens denkt selectief. Cognitiewetenschappers stellen keer op keer vast dat mensen de neiging hebben om de coherentie van het eigen wereldbeeld te beschermen, zelfs als dit ten koste gaat van de waarheid. Als je iemand dus confronteert met een theorie die strijdig is met het eigen wereldbeeld, dan zal hij niet in staat zijn deze theorie -hoe goed deze theorie ook onderbouwd is- te aanvaarden! Je ziet dit verschijnsel in volle glorie bij creationisten: ze ontkennen de evolutietheorie niet om Darwin en zijn volgelingen te plagen, maar omdat hun wereldbeeld eenvoudigweg geen ruimte biedt aan deze theorie. Ze kunnen de theorie niet aanvaarden, ook al zijn ze verstandig genoeg om het bewijsmateriaal op waarde te schatten. Als ze de theorie wel zouden aanvaarden, dan zou de coherentie van hun wereldbeeld aan duigen vallen en dat is voor het brein onaanvaardbaar: het zou betekenen dat de handelingsbekwaamheid van het gehele organisme gevaar loopt. Het coherent ordenen van informatie vereist dat men ‘feiten’, ‘waarheden’ moet uitsluiten!
Een mooi voorbeeld van coherente systemen is software. Als er een paar ‘bugs’ in een programma zitten, dan gaat dat onmiddellijk ten koste van de handelingsbekwaamheid: computers kunnen crashen. In elke 10000 regels software zitten geheid een aantal bugs. Ons brein bevat miljoenen verknopingen, ‘t is een enorm vat met informatie. Hoe groot is daarom niet de kans dat ons brein ‘bugs’ bevat? Het is dus geen wonder dat ons brein op alle niveaus doende is om te bekijken of de informatie die wij binnenkrijgen wel ‘past’. Ik geloof dat de hersenen doorgaan met selecteren totdat we maar een paar procent van alle informatie die we binnenkrijgen overhouden. Verder blijkt ook uit onderzoek dat mensen onmiddellijk alle meningen en overtuigingen die niet overeenkomen met hun eigen opvattingen verwerpt. Wij wensen over het algemeen strijdige meningen niet eens op neutrale wijze te beschouwen: we verwerpen alles wat vreemd is onmiddellijk. Dit gedrag zie je in sterke mate bij kinderen.
Al deze zaken zijn alleen te verklaren als je begrijpt dat coherentie onmiddellijk van belang is voor het genereren van adequaat gedrag.
Niets wijst er op dat de werkelijkheid zelf coherent geordend is, – en alles wijst er op dat wij met kunst en vliegwerk de wereld tot een coherent pak bijeen proberen te houden.
En dan nu de hamvraag: als de wereld niet geheel coherent geordend is, wat dan? Wat is de waarde van een ‘half-coherente’ werkelijkheid?
Jan, nogmaals, jij gaat van “er is geen bewijs voor volledige coherentie van de volledige werkelijkheid” (klopt) naar “er is een gedeelte van de werkelijkheid niet coherent”. Dat laatste klopt niet.
Het gedeelte van de werkelijkheid dat wij met wetenschap hebben beschreven is coherent. Wat daarbuiten ligt kunnen wij niet met de huidige wetenschap beschrijven. Dat zegt echter niets over de coherentie van datgene wat wij nog niet weten. Het is mogelijk dat wij met een nog te ontdekken tak van de wetenschap de rest wel coherent kunnen beschrijven, het is mogelijk dat de rest coherent is maar dat wij dat nooit zullen kunnen bewijzen op wetenschappelijke basis, of het is mogelijk dat (een deel van) de rest niet coherent is.
Op dit moment kunnen wij dus geen enkele uitspraak doen. Jouw laatste alinea bevat geldige (filosofische) vragen, maar het weerspiegelt niet de werkelijkheid omdat wij niet weten of er een niet-coherent deel van de werkelijkheid is.
@124, 125:
Iedere keer dat Jan iets schrijft hier de laatste tijd, lees ik dat voor het grootste deel met instemming, maar zijn er een paar details waarop ik zou willen reageren. En iedere keer is Torquemada me te snel af, en schrijft min of meer wat ik had willen zeggen!
Ik loop hier zes uur op jullie achter, dus dat haal ik natuurlijk nooit meer in. Ik hoop dat ik tegen het weekeinde eens tijd heb om alles te herlezen en misschien nog wat dingen toe te voegen. Maar tot dan blijf ik even in read-only mode
Ik zou kunnen zeggen dat ik verbaasd ben dat Theo niet meer reageert op mijn beschuldiging van leugens vertellen. Maar dan zou ik liegen, en dat is niet netjes.
Er zijn denk ik drie standaard reacties die een gemiddelde christen kan geven na het aantonen van een leugen. De eerste is zeggen dat ik dan lieg. Ik zal dit voortaan een Riemersma’tje noemen: Dezelfde beschuldiging als je tegenstander gebruiken en denken dat je daar dan zelf ook mee kan scoren. De tweede is gewoon doorgaan met nonsens vertellen alsof er niets gebeurd is. Een Wimpie. De derde noem ik dan maar een Theo’tje, en dat is helemaal zwijgen.
Ps, na het aanspreken op het zwijgen, volgt vaak het excuus dat mensen niet voor leugenaar uitgemaakt willen worden. Gelukkig heb ik dat niet gedaan, maar een leugen aangewezen. Om alvast wat gras te maaien.
Torquemada, maar als iemand een -let wel!- metafysische standpunt verdedigt, en daar verder geen enkel bewijs voor heeft, wat is dan dat standpunt waard? Als er dan bovendien een eenvoudiger natuurlijke verklaring voorhanden is, waarom zouden we dan waarde hechten aan een metafysische hypothese? Je kunt blijven geloven en hopen dat heel de werkelijkheid coherent geordend is, maar het is geen deugdelijke natuurlijke hypothese.
Dat een deel van de werkelijkheid coherent is, is in de verste verte geen bewijs voor de stelling dat de werkelijkheid coherent is. Het is niet moeilijk om coherente systemen samen te construeren in een zeer grote en complexe werkelijkheid. Dat er enkele coherente systemen bestaan, wil niet zeggen dat er louter coherente systemen bestaan.
De hamvraag is of de gehele werkelijkheid coherent is (anders gezegd: de hamvraag is of de logische regels universeel geldig zijn).
Torquemada, de afschuwelijke woordcombinatie ‘samen te construeren’ in mijn @128 moet zijn: te construeren / samen te stellen.
Wat betekent ‘torquemada’ eigenlijk?
Verbrande Toren. Serieus.
En in het Italiaans zou het “torre cremata” *) zijn. Al die latijnse talen lijken op elkaar.
*) Eigenlijk torre bruciata, maar ‘cremata’ komt wat dichter bij het origineel, en heeft nog genoeg met verbranden te maken.
Verbazend dat die gristenen niet googelen, niet?
Fray Eligio de Torcremata.
@Mnb (99),
Het meeste terrorisme draait inderdaad om geloof, ook al vind jij van niet.
De man die nu in Spanje is aangehouden was een katholiek; anderen zijn moslim, of hindoe, of socialist, of fascist, of nationalist; maar de meesten geloven wel in een of andere “goede zaak”.
Terrorisme is dus niet direct te vergelijken met hooliganism of aansluiting bij bendes als de crips of hells angels.
Correlatie is inderdaad geen causaliteit; dat verschilt per geval. In sommige landen zijn drugsbendes de oorzaak van het geweld (Mexico), in andere landen extremisten van allerlei slag. In islamitische landen blijken islamitische leiders, moskeeën, media en organisaties op te roepen tot islamitisch geweld.
Drugsgerelateerd?
Ik heb zo mijn twijfels.
Verder vergis je je nogal in de vredelievendheid van de islam in Europa en de VS. De ene na de andere moskee komt in opspraak, er zijn een hoop aanslagen gepleegd en een hoop andere aanslagen voorkomen. Waarom denk je dat journalisten, politici en kunstenaars zichzelf en anderen willen censureren?
Juist ja, om islamitisch geweld te voorkomen.
Voor zo’n kleine minderheid is dat best opvallend, al valt het hier inderdaad mee vergeleken met de Arabische wereld.
En verder had ik de onduidelijkheden al uitgelegd, volgens mij.
Je hoeft niet naar de moskee te gaan om een moslim te zijn; er zijn in Nederland veel meer moslims dan er moskeebezoekers zijn.
Uiteindelijk valt dat straattuig vooral “onislamitische” personen aan; joden bijvoorbeeld, daar hadden we het over. Maar ook homo’s en ongesluierde vrouwen. Als jij daar een niet-islamitische reden voor kunt bedenken dan ben ik één en al oor.
PS; het verband tussen de holocaust en het christendom is inderdaad al vaak gelegd, en niet helemaal ten onrechte; toch?
De nazi’s waren geen christenen, maar ze konden wel voortbouwen op een paar eeuwen christelijk antisemitisme.
@Jeroen 127,
ik had al aangegeven dat het een misplaatste grap was.
Voor de duidelijkheid, ik wilde niet de suggestie wekken dat niet gelovigen gewelddadig zijn – of meer dan wie dan ook in elk geval – integendeel, ik twijfel er niet aan dat een niet gelovige zeer humaan in het leven kan staan.
Ik hoop dat dit genoeg duidelijkheid is voor jouw.
@Torquemada (100),
Ik heb het niet over het wegzetten van een minderheid.
Ik heb het over aanslagen die leiden tot zelfcensuur, allerlei onderwerpen die onbespreekbaar zijn geworden. Als je dat niet bedreigend vindt, laat ik de boel dan omdraaien; stel dat islamcritici geweld gaan gebruiken, en dat kritiek op islamcritici onmogelijk wordt.
Ik zou daar niet voor zijn eerlijk gezegd, ik wil juist terug naar een land waar alles weer bespreekbaar wordt.
Inderdaad zijn religieuze meningen meer beschermd dan niet-religieuze meningen.
Maar zeggen dat homo’s vies zijn is iets anders dan potenrammen.
Ik had het specifiek over geweld tegen joden, en daar kan een flink scala aan probleempjes aan toegevoegd worden.
Ik denk niet dat jij een niet-religieuze reden aan kunt dragen waarom die lieden wèl joden, maar geen Turken aanvallen.
torquemada is mijn favoriete karakter in requim vampier de ridder
hier een afbeelding na zijn transformatie: http://www.flickr.com/photos/fakkelplemp/6053624175/in/photostream zit een geinige gedachte achter t verhaal, t speelt in de hel en het is zoals Satan t zou willen, de echte seriemoordenaars zijn het sterkst en regeren de hel, hoe kleiner de misdaad hoe erger de straf
@134:
Hier in de VS zijn de moslims redelijk goed geïntegreerd hoor. Als er al een moskee in opspraak kwam dan was dat voor zover ik me herinner altijd een ‘manufactured controversy’ uit de koker van lieden die daar politiek garen bij spinnen (denk aan de “moskee op ground zero”).
De meeste islamitische aanslagenplegers in de VS zijn Saoedi-arabieren die vliegtuigen gebouwen binnenvliegen of komen anderszins van buiten. Home-grown terrorisme wordt meestal gepleegd door gekke niet-moslims, zoals de Unabomber, McVeigh, en de schutter die Gabrielle Giffords neerschoot.
@136, Arend: Laatste keer dat ik het zeg en dan houd ik er mee op.
Ze gooien die stenen vanuit een etnisch perspectief maar zij hebben hun etniciteit en “religie” gelijkgetrokken. Voor hen is het één gelijk geworden aan het ander, terwijl dit niet zo is.
Verzamelen die klootzakjes eerst in de moskee voordat ze stenen gaan zoeken? Hebben ze islam-theologische discussies? Zijn ze afgezien van wat lip service sowieso wel gelovig? Iedereen weet hoe een “echte” moslim eruit ziet, en iedereen weet dat het de “bontkraagjes” zijn die stenen naar een rouwstoet gooien. En natuurlijk gooien ze geen stenen als er een Turk in de kist ligt want dan krijgen ze een gigantisch pak slaag. Denk je dat ze wel stenen zullen gooien als het om een Molukse (voornamelijk katholieken) rouwstoet gaat? Of een rouwstoet met een paar volgetatoeëerde kleerkasten? We hebben het over lafbekken, hufters. Het Marokkaans zijn is incidenteel. Dat ze rouwstoeten pakken is evolutie: ze hebben geleerd dat dat de makkelijkste slachtoffers zijn.
Ik vergelijk het weer met Noord-Ierland. De IRA is weer (even?) rustig, maar de bevolking is nog steeds strikt gescheiden. Naar religie, zou je zeggen. Maar het originele conflict is een onafhankelijkheidsbeweging, nationalistisch. Het had origineel niets te maken met religie, dat is er later bijgekomen. Omdat de twee partijen ook religieus verschillend waren heeft religie de boel overgenomen, zoals het een goed parasiet betaamt. Maar religie is niet de oorzaak of de originele drijfveer.
Ja, er wordt in moskeeën gepredikt tegen alles wat niet moslim is. Maar hoe zouden klootzakjes die niet in een moskee komen daardoor kunnen worden beïnvloed? Jij doet nu hetzelfde als die klootzakjes, jij zegt dat Marokkanen en moslim elkaar 100% overlappen, en dat is niet zo. Vanaf het moment dat ze een jurk aantrekken en geen belang meer hechten aan geld, scooters en blonde wijven (want aan Marokkaanse meiden mag je niet aankomen want die moeten als maagd het huwelijk in), dan mag je bij mij komen aankloppen als ze stenen naar een rouwstoet gooien.
Ik geloof dat het woord “demoniseren” is. Als je een bepaalde groep maar lang genoeg als minderwaardig en/of kwaadaardig wegzet dan treedt er een verandering op in de maatschappij. En zowel in de bijbel als in de koran staat dat homo’s dood moeten. Punt. (In diezelfde bijbel staat ook dat je dood moet als je een tatoeage laat zetten, maar daar hoor je die christenen niet over.)
Maar dan nog, de meeste mishandelingen van homo’s gebeurt niet door religieuzen, dat gebeurt door tuig. (Vaak ook nog eens tuig wat zelf homo is, maar in de kast zit.) Handelt dat tuig vanuit een religieuze overtuiging, is het tuig dat ook een religie heeft, of is het tuig dat zegt vanuit religie te handelen omdat je in dit zeikland niets mag zeggen als het in een 2000 jaar oud sprookjesboek wordt goedgepraat?
Net zoals dat postzegelverzamelen of vegetarisme niet wordt meegenomen in het strafrecht, zo zou religie volledig genegeerd moeten worden. Aanzetten tot haat is verboden in Nederland. Of dat nou gebeurt in het café of in de moskee. We controleren ook niet alle cafés in Nederland, maar als blijkt dat de stamgasten van De Schele Os systematisch Chinezen in elkaar lopen te rammen, dan pakken we de boel aan. Waarom moet het anders bij Marokkanen die beweren moslim te zijn?
En nogmaals — en ik zou heel graag willen dat je deze zin las en in je opnam — als de islam morgen verdwijnt dan zijn al die Marokkaanse klootzakjes nog steeds klootzakjes. En dan wordt er in Irak en Afghanistan nog steeds tegen de westerlingen gevochten. Dus het ligt niet aan de islam. Dat is gewoon iets wat de ouders van al die eikels en vrijheidsstrijders met elkaar gemeen hebben.
137 fakkelplemp
ach je kunt de boel ook zo opblazen,
een van de dingen die regelmatig schijnen in GVD
maar ik toon nederig berouw
@136, 139:
Arend zei het al eerder, vrij naar Steven Weinberg:
Als die klootzakjes waar Torq het over had in de grond lieve jongens zijn met een goed hart, die alleen door hun religie op het verkeerde pad zijn gebracht, dan geldt deze regel. Zoniet, dan blijft de regel geldig dat huftertjes gewoonlijk hufterige dingen zullen doen. En dat kunnen we niet op het conto van religie schrijven.
@Torquemada,
Jammer dat je in zo’n uitgebreidde laatste reactie niet even de hamvraag beantwoordt; is er een niet-islamitische reden voor dat geweld tegen joden. Daar hadden we het over.
Klootzakjes van Antilliaanse, Molukse of Nederlandse origine gaan nauwelijks op jodenjacht.
Klootzakjes van islamitische origine doen dat wel, en niet alleen in Nederland. In België zijn het ook vooral Marokkanen en in Frankrijk vooral Algerijnen. In Duitsland zijn het Libanezen of Turken, in Zweden Somaliërs of Irakezen; net wie er de meerderheid uitmaken.
Je geeft zelf de oplossing; demonisering. En daarvoor hoef je niet naar de moskee, je hoeft zelfs niet te luisteren naar de satellietzenders die die haat verspreiden. Een haat die zo stelselmatig in een gemeenschap wordt gepompt heeft altijd invloed, ook op mensen die zelf niet naar de moskee gaan; veel van hun familie en vrienden doen dat wel. Over veel onderwerpen is simpelweg nauwelijks verschil van mening.
Bovendien zei ik al dat er meer moslims dan moskeegangers zijn; staar je ook niet blind op het uiterlijk of gedrag van moslims. De kapers van 11-9 gingen Westers gekleed; rookten, dronken alcohol, en hadden buitenechtelijke relaties.
De scheidslijn tussen crimineel en religieus is ook niet zo heel duidelijk als jij denkt, ik gaf al wat voorbeelden die je negeerde. Nog maar een paar dan; diverse verdachten van de hofstadgroep hadden een strafblad voor zaken als inbraken en overvallen. De zelfbenoemde imam vdVen heeft eens op MSN gezegd dat het stelen van ongelovigen “legaal” is, als er sprake is van jihad (en daarvan was sprake, volgens hem). Rappertjes als Appa, THC en Salah Edin coquetteren zowel met islamitisch extremisme als met criminaliteit. Dat doen ze alleen maar omdat dat kennelijk prima valt te combineren.
Een nieuwe, tolerante islam zal de criminaliteit niet ineens doen afnemen. Zoals gezegd, klootzakjes heb je altijd en overal. Die bedenken dus heus wel nieuwe excuses. Maar bepaalde problemen zoals geweld tegen joden zullen wel degelijk afnemen, simpelweg omdat dat niks oplevert.
Ook in Irak en Afghanistan zal het geweld stoppen of flink afnemen. Veel mensen weten dit niet, maar het meeste geweld in Irak en Afghanistan is niet gericht tegen de Westerse bevrijders, maar tegen andere etnische en religieuze gemeenschappen in die landen. Het geweld komt bovendien vooral van “jihadisten” die vanuit de hele wereld toestromen om te vechten. Iets wat ze niet deden toen Saddam en mullah Omar nog massa-moordenaartje speelden. De leiders van het “Iraakse verzet” kwamen vooral uit Egypte en Jordanië, het “Afghaanse verzet” wordt vooral geleid door Pakistanen en Arabische organisaties als al-qaida. Ook Iran speelt volgens wikileaks een kwalijke rol in Irak, maar Iran richt zich meer tegen de geallieerden dan tegen de Irakezen; de meeste Irakezen zijn immers shi’ieten, net zoals de islamitische leiders in Iran.
Als Nederlandse Marokkanen pas na democratisering van Irak ineens willen vechten in Irak dan moet je je afvragen of dat wel met vrijheidsstrijd te maken heeft. Bovendien reizen die jongens ook af naar andere landen (oa India, Nigeria, Pakistan) waar gevochten wordt, ook als daar geen enkele dictator is verjaagd. Een tolerantere islam zou het geweld in deze landen direct beheersbaar maken, al is het maar omdat al die buitenlandse strijders zouden verdwijnen.
Arend, als morgen de islam ophoudt te bestaan, zal de gemiddelde teneur op GVD “one less to go” zijn. Als de islam morgen tolerant (en vrijzinnig, liberaal, seculier, democratisch) wordt, dan zeg ik: “two to go”. En de rest van de religies volgen aub.
Niemand ontzegt wie dan ook zijn islamkritiek. Maar op een atheïstische blog kan je kritiek verwachten als je het op gaat nemen voor andere religies. En al helemaal als één daarvan het christendom is, de religie die hier het meest dominant is.
Je kritiek op de islam deel ik dus eigenlijk wel, maar wat is je oplossing? Hoe ga je een fantasie bestrijden? Ik kan eigenlijk maar één antwoord bedenken en dat is onderwijs. Dat duurt alleen wel ff en is nogal paternalistisch als het een land ver weg met een totaal andere cultuur betreft. Dus ik kan wel zeggen dat ik een antwoord kan bedenken, maar wie het weet mag het zeggen.
Ik denk niet dat er hier iemand te vinden is die nu de wenkbrauwen fronst.
In ander nieuws: http://www.csmonitor.com/USA/Justice/2011/0819/US-judges-rule-for-teacher-who-called-creationism-superstitious-nonsense
Iets klopt hier niet….maar het blijft goed nieuws.
Joden pikken land van Palestijnen en deporteren de natives. Joden verwijzen naar een ‘heilig boek’ en stellen dat ‘god’ hen dat land heeft belooft. Palestijnen zijn tweederangs burgers in hun eigen land. Palestijnen behoren tot de Ummah, vandaar dat Moslims een hekel hebben aan Joden omdat zij hun broeders onrecht aandoen.
Een tolerantere Islam is een Contradictio in terminis. Vernieuwingen in Islam zijn verboden volgens de Islamitische schriftgeleerden.
Waarom verzetten ze zich tegen de bevrijders? -Het is hun land. Wij hebben daar niets te zoeken. Nu niet. Nooit niet.
@142, Arend:
Ja, en als je een klein beetje had nagedacht had je geweten welke reden, maar omdat dat een “links” argument is wil je daar niets van weten.
Zoals je kunt lezen is er geen specifieke reden voor moslims om een religieuze hekel aan joden te hebben. Ze hebben ideologisch een hekel aan alles wat niet-moslim is. Het islamitische antisemitisme zoals wij dat nu kennen is iets wat aan het einde van de negentiende eeuw is opgekomen, en dat valt samen met het zionisme.
Volgens het zionisme moest er een joodse staat komen, en de plaats voor deze staat was Palestina. Jammer genoeg woonden daar toch al weer een tijdje voornamelijk moslims. De joodse diaspora kent drie heel belangrijke data: bijna 2600 jaar geleden, 70 CE en 135 CE. (Let op: er is pas sinds de zevende eeuw, dik vijfhonderd jaar later, sprake van islam.) Na Constantijn werd het Romeinse rijk ook nog eens officeel christelijk en zoals we allemaal weten was tot het Tweede Vaticaanse Concilie (1964) het officiële standpunt van de katholieken dat de joden hoofdelijk en erfelijk verantwoordelijk waren voor de door hun eigen god voorspelde en geënsceneerde dood van de menselijke incarnatie van diezelfde god. Palestina werd daarna een kwestie van stuivertje wisselen en op het laatst had Groot-Brittannië de eigendomsakte van Palestina.
Maar door het zionisme ontstond er een grote instroom van joden naar Palestina, met een op dat moment voornamelijk islamitische bevolking.
Je zou het een tsunami van judeïsering kunnen noemen. Na de Tweede Wereldoorlog, waarin christelijke Duitsers zes miljoen joden hebben vermoord in Europa, werd in 1947 door de VN besloten dat Palestina niet meer van de Palestijnen was maar dat het (gedeeltelijk) een nieuw land werd, Israël, met als specifieke bestemming dat het het land voor alle joden in de wereld zou worden. Zie hier een geografische verdeling van de stemming van de VN.
Het is duidelijk een regionaal conflict. Merk op dat Griekenland en India, geen meerderheidsmoslimlanden, ook tegen het plan waren. Maar de meeste landen stemden voor het creëren van Israel. En elk land wat voor stemde was zonder uitzondering een land met een meerderheidschristenbevolking. (Ja, ook Liberia.) Dat is natuurlijk wel typisch: christenen roeien zes miljoen joden uit in Europa en van moslims in het Midden-Oosten wordt het land afgepakt. (Dat is trouwens de vraag die Ahmadinejad altijd retorisch stelt, waarom dit zo gebeurde, en dit wordt hem als antisemitisme aangeschreven.)
Maar het is. Geen. Religieus. Conflict. An sich. Het is een actie waarin het land (zowel het grondgebied als de natie) van een bepaalde bevolkingsgroep werd afgepakt. Het is een nationalistisch conflict.
Maar, en lees dit nou eens Arend, omdat de betrokken partijen ook op een andere manier te onderscheiden zijn (alle voorstemmers waren christelijk, alle moslims stemden tegen, de influx was 100% joods) is het tot een religieus conflict verworden. De identificatie van moslim tegen jood is zo veel simpeler, net zoals katholiek tegen protestant in Noord-Ierland.
Ja, tegenwoordig zegt een Marokkaanse klootzak dat hij een hekel heeft aan joden omdat hij moslim is. Dat laatste is nergens uit af te leiden (ik denk dat ik meer weet over de islam dan de gemiddelde scootermarokkaan) maar omdat het islamitische antisemitisme sinds 1948 geëxplodeerd is (waarom zou dat nou toch zijn?) wordt al het antisemitisme van iedereen die zegt dat hij een moslim is ook aan de islam toegeschreven. Maar nogmaals, dat is een kapstok waar de afkeer van Israël wordt gehangen.
Als morgen alle religies van de aardbodem verdwijnen, dan zijn de conflicten die dan ophouden te bestaan religieus van aard geweest. Denk je dat Hamas ophoudt te bestaan? De PLO? Dan, Arend, ben jij gek. Drieënzestig jaar geleden zijn de Palestijnen van hun grondgebied en natie onteigend, en er leven nu nog Palestijnen die dat hebben meegemaakt. Voor die mensen heeft religie er weinig mee te maken. Wat die mensen wel weten is dat het alleen moslims zijn die hun land hebben verloren, en dat het joden waren die maar bleven komen. Eén ding wat wel zal veranderen is het aantal zelfmoordacties omdat dat versterkt wordt door de doctrines van de islam. (Het is trouwens geen uitvinding van de moslims, het werd al eerder gedaan door de Japanners en op Sri Lanka.) Maar dat er nog steeds gevochten zal worden om land kan ik je garanderen. Ulster, Kashmir en Palestina zijn geen religieuze conflicten want zonder religie zouden exact dezelfde mensen over exact dezelfde stukken grond vechten.
Als er al een religieuze reden is voor het huidige islamitische antisemitisme dan is dat indirect het zionisme, en dat is weer indirect een gevolg van het onophoudelijke christelijke antisemitisme. Maar aan het stemgedrag van de VN-leden in 1947 viel al een heel sterk schuldgevoel af te leiden. Alhoewel, schuldgevoel. Alsof er ook maar iemand was die niet op zijn vingers kon natellen hoe er in de Arabische (en dus islamitische) wereld gereageerd zou worden op zo’n landonteigening.
Maar goed, dat is mijn uiteenzetting over de niet-religieuze aard van het antisemitisme van bijvoorbeeld Marokkanen. Het is een religieuze identificatie van een nationalistisch probleem.
Als jij het hier niet mee eens bent — en ik weet dat jij dat niet bent — dan mag jij mij duidelijk maken waarom dit conflict en de afkeer van Israël niet zou bestaan als er nooit zoiets als islam was geweest. Als Palestijnen allemaal atheïst waren geweest en alleen als Arabisch gezien konden worden.
(Israël is en blijft natuurlijk een religieus probleem omdat Israël met een religieuze bedoeling is gecreëerd: het land voor joden. Maar de weerstand van de Palestijnen is niet religieus, die is nationalistisch.)
Aan de moddereter van dit forum/topic: ik had hier een lel van een post gezet als antwoord op Arends #142. Daar stonden een paar links in en dus kreeg ik een “awaits moderation”. Als ik het goed heb 20 Aug 17:30. Is die post er nog?
@Jeroen,
Ik geloof niet dat de islam snel zal verdwijnen, en dat is ook niet waar ik naar streef. Ik heb het al heel vaak gezegd; de islam kan toleranter worden, want dat kon het christendom destijds ook. Daarna kan die religie me eigenlijk helemaal niet schelen, net zo min als het christendom of de nummerologie me nu iets kunnen schelen. Veel mensen blijken een bepaald geloof nodig te hebben, maar ik ga ze dat niet verwijten zolang ik daar geen last van heb.
Ik ben het niet met je eens dat het christendom nu meer, of zelfs maar half zoveel overlast geeft als de veel kleinere islam. Nu hebben we het over toenemend geweld tegen joden in veel Europese steden, in een vorige discussie hadden we het al over (zelf-) censuur als het om de islam gaat. Er zijn echt vele tientallen voorbeelden van islamisering voorhanden.
Wat Irak en Afghanistan betreft helpt het als je een beetje bijhoudt wat er in die landen gebeurt. In Irak is het geweld van het begin af aan aangewakkerd door niet-Iraakse strijders, die vooral shi’ieten en in mindere mate Koerden afmaakten. De bedoeling daarvan was simpel; een burgeroorlog uitlokken. Vooral de shi’ieten (de overgrote meerderheid van de bevolking) sloegen keihard terug, en dat was één van de vele redenen dat de Iraakse soennieten later hun buitenlandse soennitische “broeders” eruit probeerden te werken. Waarom kwamen die Egyptische, Jordaanse, saoedische, Nederlandse, Pakistaanse en Somalische jihadisten nooit naar Irak toen Saddam daar nog de baas was?
Precies.
Als mensen die vooral de Main Stream Media volgen hun wenkbrauwen fronsen is dat vooral omdat die MSM te lui en te bevooroordeeld zijn om serieus nieuws te brengen.
@Atheistic,
Als ik je goed begrijp verwijt jij Israël dat het bijna half zo kwaadaardig is als Turkije, een land dat vaak als voorbeeld van de “gematigde islam” wordt gepresenteerd.
Palestijnen in Israël hebben meer rechten dan Koerden in Turkije; moslims in Israël hebben meer rechten dan christenen in Turkije. Ook alewietische moslims in Turkije worden achtergesteld, hun leiders zelfs opgepakt vanwege hun geloof. Grote delen van wat we nu Turkije noemen heetten ooit Griekenland, Koerdistan of Armenië. In Turkije is de geschiedenis onbespreekbaar, zoals veel onderwerpen. Vandaar dat Turkije momenteel meer journalisten gevangen houdt dan China en Iran (gezamenlijke 2e plaats).
http://www.crethiplethi.com/what-country-in-the-world-has-the-most-journalists-imprisoned/islamic-countries/turkey/2011/
Maar goed, stel dat je gelijk hebt en dat Israël inderdaad bijna half zo kwaadaardig is als Turkije. Sommigen beweren zelfs dat Israël bijna net zo hardvochtig optreedt tegen terroristen in Gaza, als dat het Turkse leger dat doet tegen burgers in Irak en Cyprus. Jij ziet dat kennelijk als een excuus voor Nederlandse Marokkanen om joden in Nederland aan te vallen. Vind jij dan ook dat Nederlandse Marokkanen een excuus hebben om Turken aan te vallen?
Zo ja, heb jij een verklaring waarom Nederlandse Marokkanen dat niet doen (en Nederlandse Koerden ook niet trouwens)?
Die hele “ummah” stelt geen reet voor zolang moslims zich niet informeren. Natuurlijk is islamitisch geweld tegen niet-moslims altijd goed te praten.
Maar niet alleen niet-moslims zijn het slachtoffer van islamitisch geweld. Zowel islamitische regeringen als islamitische organisaties maken zich veel vaker dan Israël schuldig aan geweld tegen moslims. In Pakistan vallen per maand meer doden dan in Israël in een heel jaar. In Soedan werden in 3 jaar tijd zo’n 300.000 zwarte moslims vermoord door Arabische moslims. In Syrië en Libië vielen duizenden doden in een paar maanden tijd, en het einde is nog niet in zicht.
Wist je dat Marokkaanse Berbers hun in Nederland geboren kinderen geen Berberse namen mogen geven?
Wist je dat hetzelfde geldt voor Turkse Koerden, in Nederland?
Wist je dat sommige Nederlandse gemeenten daarom namenlijsten hanteren?
Waarom horen we Marokkanen in Nederland daar nooit over?
Waarom horen we Marokkanen in Nederland ook bijna nooit over de mensenrechten in Marokko?
Er is geen enkel excuus voor antisemitisch geweld, zeker niet zolang men ook geen racistisch geweld gebruikt tegen Turken, Arabieren, Pakistanen en andere volgens jouw redenering “schuldige bevolkingsgroepen”.
Verder hadden de VS ook niks te zoeken in Duitsland en Japan. Toch leidde de bevrijding van die landen niet tot reeksen van binnenlands geweld tegen bepaalde bevolkingsgroepen in Duitsland en Japan. Sterker nog, de bevrijding van die landen leidde tot vrede, vrijheid en welvaart. In Irak en Aghanistan hebben de VS hetzelfde geprobeerd, door dictators af te zetten; verkiezingen te organiseren en heel veel geld te pompen in de bouw van scholen, ziekenhuizen, en de economie van die landen.
Raar eigenlijk dat zoveel mensen daar tegen zijn.
@Torquemada,
Altijd irritant als een lange reactie waar veel tijd in zat ineens verdwenen is.
Om die reden sla ik uitgebreide reacties altijd op, als een reactie dan verdwijnt probeer ik het een dag later nog eens.
@147: Sorry.. Hij staat er nu tussen. Ik ben even op vakantie geweest en daarnaast te druk met werk. Maar ik hou het weer dagelijks in de gaten nu!
@151: Eriku akbar!
En ik maar geloven dat jij alomtegenwoordig, almachtig en alwetend was. Dan zal dat van dat algoed ook wel niet waar zijn.
Muchas gracias. Ik was dat blok echt niet opnieuw gaan bedenken.
@152: Ik ben zo almachtig dat ik ook de keuze heb om dat soms niet te zijn…
@148, Arend:
Jij hebt het nu over criminele overlast. Dat is een zaak voor justitie. Als morgen alle moslims in Nederland de wapens oppakken dan is het nog steeds 15 tegen 1. Bring it on zou ik zeggen.
Qua politieke invloed heeft de islam in Nederland geen ruk in te brengen en worden we nog steeds aan alle kanten door religie beperkt en heeft religie nog steeds een uitzonderingspositie. Sinds de Tweede Wereldoorlog zijn er maar acht jaren geweest waarin er geen christelijke politieke partij in de regering zat (Paars I & II). En het zijn nou net die christenen die de uitzonderingspositie waar de islam misbruik van maakt in stand houden. Kijk maar naar de de Eerste Kamer: één christenfundamentalist houdt de regering gegijzeld.
@149, Arend:
Dat is hun eigen stomme schuld want als die Nederlanders van Berberse afkomst (zo’n 90% van de Nederlanders van Marokkaanse afkomst die hier zitten) hun kinderen bij geboorte niet bij het Marokkaanse consulaat zouden aangeven dan zouden ze dat probleem niet hebben, en dan is er ook niet het probleem van twee paspoorten. Elke Nederlander van Berberse afkomst die zijn pasgeboren kind aangeeft bij het Marokkaanse consulaat en dan klaagt over de naamverplichting is een grote eikel.
@153, Erik: Ik denk dat als de heren (*) theologen dat lezen ze er weer een godsbewijs bij hebben.
(*) Zíjn er vrouwelijke theologen (theologinnen)? Of mag dat ook al weer niet van de diverse goden?
@150, Arend: Erik heeft mijn post na drie dagen (!) laten herrijzen. Zie #146.
Ho, ho, ho. Ze worden genaaid door Marokko en Nederlandse gemeentes both. Dat is niet “hun eigen stomme schuld.”
NRC, 2009 \ April \ 03 \ Binnenland \ 03 “Informatie mag niet naar Marokko”
Dus, sommigen zijn stom. Velen zijn de dupe van de foutieve implementatie van een “service” door Nederlandse gemeenten die hopelijk ondertussen ten einde is. Als en alleen als dat het geval is kan je eventueel van eigen domme schuld spreken, maar er zijn ook altijd nog zaken als erfenis waar je aan moet denken.
@157, Frenzie: Maar een dubbele nationaliteit in Nederland betekent niet dat ze twee paspoorten hebben. Voor dat laatste moeten de ouders nog steeds het kind aanmelden bij het consulaat.
Ik blijf bij mijn stelling: als ze het kind niet aanmelden bij het consulaat hebben ze vrije keuze over de naam en is er geen tweede paspoort. Dus als ze klagen zijn ze stom.
Dat Nederland zich naar een Marokkaanse wet richt is natuurlijk belachelijk. Het land heet niet voor niets “Nederland”. Anders had het wel “Marokko” geheten.
Tork, wellicht had ik deze zin vet moeten maken, maar dat is nu juist het punt waar het om gaat: “Hun pasgeboren zoon Friso was tegen hun wil bij het Turks consulaat geregistreerd omdat de moeder half Turks is (emphasis mine). De ouders waren ervan overtuigd dat de ambtenaar van de gemeente Amsterdam het had doorgegeven.”
Ik meen rond ’06 gelezen te hebben dat er honderden (zo niet duizenden) Turken en Marokkanen in hetzelfde schuitje zitten, d.w.z. dat een Nederlandse gemeente zonder hun inbreng de boel bij hun respectievelijk consulaat registreerde, maar ik kan dat momenteel niet terugvinden. Als ik het me juist herinner volgde men ook de Marokkaanse namenlijst bij de registratie van baby’s, zonder te zeggen dat ze dus wél een keuze hadden en zonder het hoe en waarom van deze “service” uit te leggen.
Tja, dan zijn ze misschien wel stom dat ze zich niet beter beklaagden en informeerden e.d., maar waar je ook ter wereld bent, de overheid doet allemaal ultiem belachelijke dingen (dan moet je maar blij zijn dat het enkel een namenlijst is en geen gedoe als bij de West Memphis Three…). Zo hadden ze een maand of twee terug het belachelijke idee gekregen dat wij ons uit wilden schrijven o.i.d., ondanks dat de ID kaarten nog vier jaar geldig zijn en ik heb beslist nooit enig schrijven met dat soort inbreng verstuurd. De wijkagent kwam nog een laatste check doen zeg maar. Er gebeuren raadselachtige dingen in het ambtelijke apparaat en ik ben eerder geneigd het voordeel van de twijfel aan de Marokkanen te geven dan aan de gemeente, zeker gezien wat ik in de loop der jaren in de krant heb gelezen.
@159, Frenzie: Dat is inderdaad belachelijk. Het GBA mag alleen maar gegevens aan bevoegde Nederlandse instanties verstrekken. Maar zelfs bij bevoegde instanties gaat het regelmatig fout. (Er worden gegevens verstrekt die die instantie niet mag hebben, er is geen controle op beëindiging van gegevensverstrekking, enz.) Het verbaast me dus niet dat er één of andere eikel van een ambtenaar de gegevens aan de Turkse- en Marokkaanse consulaten doorspeelt. (En sluit opzet niet uit: een ambtenaar van Turkse afkomst die vindt dat “zijn” land deze gegevens behoort te weten.)
Voor de mensen die het niet wilden is het dikke pech. Turkije en Marokko schrijven nooit mensen uit. Alhoewel, je kunt ook gewoon een overlijdensbericht die kant opsturen. Aangezien ze het niet bij de gemeente mogen controleren…
Inderdaad, ook dat nog. Dat komt nog bovenop de andere onzin van Wilders over meerdere nationaliteiten.
@158:
Dat is iets te kort door de bocht. Landen kunnen elkaar assistentie vragen bij de uitvoering van hun wetten, en deze assistentie kan worden verleend als de belangen van de assistentiegever zich daartegen niet verzetten.
Er zijn zelfs situaties waarin een Nederlandse rechter verplicht is om buitenlands recht toe te passen. In familierechtelijke aangelegenheden waarin één of meer van de betrokkenen een buitenlandse nationaliteit heeft komt dit vaak voor.
@162, Leo: Maar in dit geval gaat het om een buitenlandse wet die in directe tegenspraak is met de Nederlandse wet. In Nederland krijgt een kind van ouders met verschillende nationaliteiten alleen de dubbele nationaliteit als de ouders dat willen, niet automatisch. Het lijkt mij dat in dit geval die buitenlandse wet ondergeschikt zou moeten zijn aan de Nederlandse, toch zeker omdat het de ouders niet wordt verboden om het kind de dubbele nationaliteit te geven.
@163: Regels omtrent nationaliteit zijn ingewikkeld. De reden daarvoor is dat de regels die landen hanteren om te bepalen wie welke nationaliteit heeft niet altijd synchroon lopen.
In het algemeen wordt de vraag of iemand de nationaliteit heeft van land X, bepaald naar het recht van land X. Als België (of, wat dat aangaat, Marokko) wil weten of jij Nederlander bent, dan zullen ze de Nederlandse Rijkswet op het Nederlanderschap erop moeten naslaan.
Als de Marokkaanse wet dus bepaalt dat een kind met op zijn minst één Marokkaanse ouder de Marokkaanse nationaliteit heeft (ik weet niet of dit zo is want ik ken de Marokkaanse wet niet) dan richten ook Nederlandse instanties zich daarnaar. Dit is niet in tegenspraak met
de Nederlandse wethet Nederlands recht; integendeel, het is in overeenstemming met de daarin bevatte regels van internationaal privaatrecht.Een andere zaak is als de buitenlandse, i.c. Marokkaanse wet bepaalde formele stappen vereist voordat de Marokkaanse nationaliteit verleend wordt, zoals inschrijving bij het consulaat. (Wederom, ik weet niet of dat zo is, maar stel.) Nederlandse instanties zouden dan niet automatisch, en zeker niet tegen de wil van de ouders, moeten overgaan tot het zetten van die stappen.
Tork, Frenzie, Leo, ik weet iets meer van de Turkse situatie af dan van de Marokkaanse. Een jaar of vijf geleden ging de discussie over een mix van dubbele paspoorten en dienstplicht. De Turkse overheid verplicht Turkse mannen (ook de “onze”) om in dienst te gaan in het Turkse leger. Stelt niet veel voor (basistraining van een paar weken ver weg van de Koerden), maar zonder kan je niet erven. Dezelfde straf wacht als je je Turkse nationaliteit opgeeft. Vreemd genoeg *proest* kan je die dienstplicht ook afkopen voor behoorlijk wat doekoe, maar het bedrag ben ik vergeten.
Maar goed, vijf jaar geleden heb ik zeer uitgebreid wetenschappelijk onderzoek gedaan door aan vier Turkse gasten van een jaar of 22 te vragen wat volgens hen de motivatie was van de Turkse overheid. Unaniem waren alle (!) respondenten het er over eens dat het ging om A geld verdienen en B de banden warm houden. Een steekproef met vier studenten die aan dezelfde hogeschool studeren, allen mannelijk waren en ongeveer even oud lijkt mij gemêleerd en uitgebreid genoeg om het wetenschappelijk verantwoord te noemen. Ze vonden dienstplicht allen onzin, maar gingen toch betalen om later eventueel weer volwaardig Turk te kunnen worden. Ze waren het niet van plan (emigreren), maar pa betaalde omdat hij de optie voor zoonlief open wou houden.
Vooropgesteld vind ik het zeer onwenselijk dat Nederlandse burgers een soort van gedwongen worden om in het leger te dienen van een buitenlandse mogendheid. Of te moeten dokken. Nog onwenselijker vond ik de verdachtmakingen van een niet nader te noemen geblondeerde niet-Hollander. Alsof het de fout was van de gemiddelde Jan boeren Turk, dat een ander land zulke regels heeft. En dat die Jan Turk niet loyaal aan Nederland zou kunnen zijn. Alsof een gebundeld aantal stukjes papier ook maar iets over loyaliteit zou kunnen zeggen.
Mijn onderzoek destijds richtte zich alleen op de mening van Turken over de dienstplicht. Maar ik meen me te kunnen herinneren dat elke “Turk” waar dan ook inderdaad een Turkse burger is. Als zo’n onderzoek toch al gauw 25 minuten in beslag neemt, dan onderzoek je de randzaken natuurlijk ook een beetje uit.
@Arend 148,
Bijna helemaal met je eens. Om even te mierenneuken suggereer ik dat het christendom nooit toleranter is geworden en dat de islam dat van mij ook niet hoeft te doen. Alleen de volgelingen hoeven dat te doen. Sorry dat ik weer eens iets nuanceer, en dat ik dat doe met een voorbeeld wat ik wel vaker gebruik: Een Staphorster christen is geen Libanese christen en een Libanese moslims is geen Afghaanse moslim. Religie beinvloedt een cultuur op een negatieve wijze, maar een cultuur kan een religie positief beïnvloeden. ‘t Is allemaal grijs.
Nogmaals: Als ik last heb van een getinte puber met opgeschoren nekharen (gecompenseerd door een bontkraag) op een scooter die mij op de stoep voor mijn kloten rijdt, dan heb ik geen last van de islam. Noem het zelfislamisering, ik noem het causaal denken.
Rond het jaar 2000 had je in Noord-Korea de minste kans op een terroristische aanslag. Irak stond op plaats twee. Enkele jaren later stond Noord-Korea nog steeds op dezelfde plek, en Irak was verhuisd naar de absolute overkant (onder- of bovenkant, het is maar hoe je het wil zien). Dat lijkt mij een veel betere verklaring waarom je die lui daar niet zag in de tijd van Saddam.
Ik hou het echt wel allemaal een beetje bij. Maar welk punt je nou doorgaans wilt scoren, ontgaat mij vrij chronisch. Wat is nou je punt in die alinea over Irak en Afghanistan? Of over die Berberse namen? Ik denk niet dat hier mensen zijn die het redelijk vinden dat de Marokkaanse overheid zich bemoeit met de spelling van een naam. Heeft dat dan ook iets met de islam te maken ofzo?
@Torquemada (147),
Het islamitisch antisemitisme is veel ouder dan het zionisme. Het is zo oud als de profeet Mohammed zelf, die de joden meermaals vervloekte en een reeks massamoorden op joden pleegde. In de eeuwen daarna zou het destijds nog grotendeels joods-christelijke Midden Oosten behoorlijk ontjood en ontchristend worden (zij het niet helemaal). Het idee van gele merkkleding voor joden hadden de Middeleeuwse christenen (en later de nazi’s) overgenomen van de Middeleeuwse moslims.
Ik ben in principe tegen “zionisme”, zoals ik tegen elke vorm van religieuze idioterie ben. Maar feit is dat Israël NU een democratisch land is, waar gewoon moslims wonen, waar gewoon Arabieren wonen. In de landen rond Israël worden religieuze en etnische minderheden stelselmatig door de overheden getreiterd of erger. De gebieden die worden toegekend aan de Palestijnen moeten stuk voor stuk ontjood worden, en ook de christenen worden stelselmatig verjaagd.
Bovendien is de rencune tegen de enige democratie in het Midden-Oosten nogal eenzijdig. Rond 1948 zijn er naast een half miljoen Arabieren ook een half miljoen joden verjaagd uit islamitische landen. Daar horen we niemand over.
Rond 1948 werden sowieso tientallen miljoenen mensen verjaagd of gedeporteerd van hun geboortegronden. Pakistan vermoorde en verjoeg miljoenen hindoes; Rusland deed hetzelfde met miljoenen Duitsers, Polen en Tsjechen.
Nog steeds zijn miljoenen mensen overal ter wereld op de vlucht voor oorlog en voor etnisch of religieus geweld. Voor krap 0% van die mensen geldt dat zogenaamde “recht op terugkeer” waar we de Palestijnen mee straffen. Want het is een straf voor die mensen dat ze van hun “Arabische broeders” en zelfs van de VN geen nieuw bestaan op mogen bouwen. Wist je dat de VN in 1968 protest aantekende tegen Israël, omdat Israël de huisvesting op de zojuist veroverde Westbank wilde verbeteren?
Dit omdat betere huisvesting inging tegen hun “recht op terugkeer”.
Hoe denk jij daar eigenlijk over?
Het is historisch uniek dat we vluchtelingen èn hun kinderen, kleinkinderen, etc allemaal in vluchtelingenkampen laten wachten op een dag die misschien wel nooit komt.
En lees dit nou ook eens.
- Het conflict in Noord Ierland beperkte zich tot Noord Ierland, en in mindere mate GB.
> Het conflict in Palestina is een excuus om joden te vermoorden in oa India, Oeganda, Argentinië en de VS.
- In Noord Ierland riepen de meeste geestelijken op tot vrede.
> In Palestina èn de rest van de wereld roepen de meeste islamitische geestelijken op tot haat en geweld.
Hamas zal zeker verdwijnen, de nazistische fatah zal veel kleiner worden als de islam verdwijnt. De feiten zijn eenvoudig;
- Arabieren hebben het in Israël nog steeds beter dan in de Arabische landen.
- Seculiere Arabieren in Israël weten dit, en zullen nooit onder een “Palestijnse Autoriteit” willen vallen. Omdat ze daar per definitie onvrijer, rechtelozer en vele malen armer zullen worden. Zeker als alle joden zijn verdwenen, en er dus geen internationale selectieve verontwaardiging meer is over “het treurige lot van de Palestijnen”.
(154),
Met “overlast van de islam” bedoelde ik eigenlijk (zelf-) censuur; en homofoob/antisemitisch geweld; etc. Dat heeft alles met de islam te maken.
Ik heb daarnaast een reeks voorbeelden gegeven waarin criminaliteit en islam ook wel degelijk samen bleken te kunnen gaan. Je ging er niet op in. Voor de selectieve verontwaardiging over Israël (een ver land waar de meeste Marokkanen niks van afweten) geldt dat gewoon ook. We horen Marokkaanse crimineeltjes nooit over de veel grootschaliger moordpartijen op moslims in oa Soedan en Pakistan, zelfs niet over de talloze misstanden in Marokko zelf.
En vergis je niet in de demografische aantallen nu; volgens het CBS kunnen Nederlanders en Westerse allochtonen al over 40 jaar een minderheid zijn tegenover niet-Westerse allochtonen. De meeste Nederlanders zijn nu boven de 40, en zullen dus nog nauwelijks kinderen krijgen; in tegenstelling tot de vrij jonge islamitische bevolking. Het grote sterven begint straks ook, bovendien hebben ouderen van nature veel minder behoefte aan oorlog (toch ook erg hormoongerelateerd) dan jongeren.
De politieke invloed van de SGP valt nogal mee, het beperkt zich tot een blasfemiewetje dat eigenlijk nauwelijks door christenen wordt gebruikt. Hoeveel kunstwerken, films, toneelstukken, politici etc zijn er de afgelopen jaren (bijna) gecensureerd door de christenen?
0?
En hoe zit dat met de islam?
Waarom konden de foto’s van Hera niet geëxposeerd worden; waarom kon Aïsha niet opgevoerd worden; kon Submission nauwelijks vertoond worden; poogde men Fitna te verbieden; werden Fortuyn, Hirsi Ali en Wilders aangeklaagd; werd Jami uit de PvdA gezet; etc; etc?
Werd cartoonist Nekschot nou opgepakt wegens belediging van christenen, of van moslims?
Bovendien zocht dit kabinet de steun van de SGP vooral omdat de linkse partijen hadden aangekondigd dat zij de 1e kamer wilden misbruiken voor een machtsspelletje met dit kabinet. Als links wat democratischer was geweest dan was de steun van de SGP nooit zo belangrijk geweest.
Wat Marokko en het dubbele paspoort betreft; een Marokkaan die zijn Marokkaanse nationaliteit opgeeft verliest allerlei rechten als Marokkaan (bijvoorbeeld een erfenis). Marokko is bovendien geen democratie; de regering stopt soms mensen zonder reden voor jaren in de gevangenis. Zo’n regering wil je niet boosmaken door je nationaliteit in te leveren; daar kan achtergebleven familie de dupe van zijn, of jijzelf als je eens een familiebezoekje brengt. Daarnaast is er sociale controle in Nederland door de Marokkaanse overheid, maar ook door Marokkaanse buren etc. Ik snap wel waarom mensen daar gevoelig voor zijn, dat maakt hen geen eikels.
@Jeroen (165),
Een politicus moet niet alleen belangenverstrengeling tegengaan, maar zelfs de schijn van belangenverstrengeling. Om die reden zal een politicus die voor een multinational werkt die baan opgeven, of zich anders verre houden van onderwerpen die ook maar enigszins invloed zouden kunnen hebben op die werkgever. Een politicus die die regel schendt (Lubbers die Koeweit aansprak op een conflict tussen Koeweit en het bouwbedrijf Lubbers van zijn broers) ligt direct onder vuur. Om diezelfde reden is het niet zo raar om ook de schijn van belangenverstrengeling tussen landen te voorkomen.
Er zijn maar weinig landen waar je met 2 paspoorten de politiek in kunt gaan. Sterker nog, een Nederlander die een ander paspoort aanneemt (bijvoorbeeld van de VS) loopt het risico zijn Nederlandse paspoort kwijt te raken, en kan dus niet meer de politiek in. Hetzelfde geldt voor Nederlanders in buitenlandse krijgsdienst. “Rechtsongelijkheid” dus eigenlijk.
Daarnaast moet een politicus niet chantabel zijn. Een politicus die in Turkije kan worden opgepakt wegens “staatsgevaarlijke activiteiten” (zoals het erkennen van de Armeense genocide) zal in Nederland liever geen harde uitspraken doen over Turkije. Zeker niet als hij daar familie heeft zitten. Turkije roept Turken overal ter wereld op om te protesteren tegen niet-Turkse standpunten, zoals erkenning van de Armeense genocide. Om die reden stuurde het Ministerie van BZ zo’n 100.000 mailtjes naar Nederlandse Turken om vooral D’66 te stemmen, vanwege het standpunt hierover van Pechtold (“genocide-ontkenning is oke”). Turkije is een land dat Turken overal in Europa oproept om NIET te integreren, een land dat via oa moskeeën en culturele organisaties nog steeds veel invloed uitoefent op de Turkse gemeenschap hier. Die sociale controle is de reden dat veel Turken nog steeds in dienst gaan, of anders een fors bedrag dokken (ik dacht ongeveer 5.000 euro).
Een land dat zoveel invloed uit probeert te oefenen mag best met enig wantrouwen tegemoet getreden worden.
Dat betekent niet dat elke Nederlands-Turkse politicus onbetrouwbaar is, maar het zou wel getuigen van goede wil als die politici openlijk dat beleid van Turkije zouden tegenwerken. Niet alleen om een daad te stellen die anderen kunnen navolgen, en waar uiteindelijk de meerderheid van de Nederlandse Turken baat bij heeft. Maar vooral ook om aan te tonen dat men ècht voor Nederland kiest, niet voor Turkije. Zoals Bos koos voor de PvdA toen hij lijsttrekker werd, en niet meer voor Shell.
(166),
Het is niet allemaal grijs. Natuurlijk verschillen tussen christenen her en der, en verschillen moslims her en der. Maar die verschillen zijn minimaal vergeleken met de verschillen tussen christendom en islam.
- Er is bij mijn weten geen enkel christelijk land waar christelijke wetgeving grote groepen mensen achterstelt of erger. Er is bij mijn weten ook geen enkele christelijke organisatie die grootschalig groepen mensen over de kling jaagt.
- Bij de islam is het precies andersom; er is geen enkel islamitisch land waar niet-moslims gelijk behandeld worden. Er zijn bij mijn weten ook nauwelijks islamitische vredesbewegingen, op een paar hele kleintjes na. Ik zou zo gauw geen invloedrijke islamitische leider kunnen noemen die tolerantie naar niet-moslims predikt.
Ik had het niet over overlast door bontkraagjes. Ik had het over een cartoonist die worden opgepakt; politici die worden aangeklaagd, toneelstukken, exposities en films die niet kunnen worden vertoont; spaarvarkentjes en een oorlogsmonument dat moet wijken omdat varkens en kruisen haram zijn; etc; etc; etc. Dat alles nog los van de vele bedreigingen; het toenemende geweld tegen joden en homo’s; kransenvoetbal en leraren die het onderwerp “holocaust” vermijden. Dan vallen die christenen eigenlijk best mee, net als nummerologen.
De verklaring dat terroristen bang waren voor Saddam klopt deels; dat betekent echter niet dat het afzetten van deze massamoordenaar per definitie fout was. Laat staan dat dat “de oorzaak” is van dat geweld. Zoals gezegd, het afzetten van Hitler leidde niet tot etnisch en religieus geweld in Duitsland, Nederland, Frankrijk, of waar dan ook.
Veel belangrijker is dat niemand in de islamitische wereld het regime van Saddam bekritiseerde, op wat gevluchte Irakezen na dan natuurlijk. Pas nadat Saddam werd verdreven ontdekten islamitische media, geestelijkheid en hun leiders dat Irak bestond; en begonnen ze het vuurtje op te stoken. Dat is de jihad; Marokkanen in Nederland en Pakistanen in Engeland die ineens naar Irak willen om “hun broeders” te helpen; broeders die ze altijd lieten stikken toen die nog door Saddam vervolgd werden.
Dat opstoken van vuurtjes waar ook onze “bondgenoten tegen het terrorisme” (Pakistan, Saoedie-Arabië etc) zich schuldig aan maken is de belangrijkste oorzaak van het geweld. Het feit dat geen enkele jihadist naar Darfur ging om daar moslims te helpen (zelfs een gaza-flotilla met onbruikbare rotzooi is teveel gevraagd) geeft aan dat het niet om een soort “vrijheidsstrijd” of zo gaat, maar puur om ideologie.
Er zijn geen islamitische media, geestelijken en leiders die ooit opriepen tot het beschermen van de zwarte moslims in Darfur; en dus ging niemand daar naartoe.
@168: Wat voor ondemocratische machtsspelletjes gingen ze precies spelen met het kabinet? Bij meerderheid besluiten nemen over regeringsvoorstellen? Typisch. Links tuig.
@167, Arend:
Bronvermelding graag. En ik heb het over het islamitisch antisemitisme zoals we dat nu kennen, niet over de islamitische afkeer van alles wat niet islamitisch is. Heb je dit stuk gelezen? Waar zijn deze onderzoekers (waarvan een paar joodsklinkende achternamen hebben) de fout in gegaan?
En met Mohammed bedoel je de persoon waarvan niet wetenschappelijk is bewezen dat die ooit echt bestaan heeft? (Ja Meneertje, ik heb het onthouden!) Die heeft “massamoorden” op joden gepleegd? Hoeveel joden? Wanneer? Welke onafhankelijke wetenschappelijke bronnen heb je hiervoor?
Waren die vermeende massamoorden erger of minder erg dan wat de christenen hebben gedaan? (Van christenen is bewezen dat die (1) echt bestaan hebben en (2) echt joden hebben uitgemoord om strikt religieuze redenen.)
Ik zei in #146:
Een bloemlezing uit jouw antwoord:
Geen woord over de nationalistische oorzaak van het conflict. Bedankt voor het aandachtig lezen van mijn stuk.
Jij impliceert hier dat de meeste islamitische geestelijken dit niet doen v.w.b. vrede in Israël/Palestina. Bronvermelding van onderzoek, en de aars van Geert Wilders waar dit is uitgetrokken telt niet.
O, en dan dit nog.
Ik zou jou graag willen voorstellen aan een vriend van mij, een Engelsman. Ik zou het heel leuk vinden als jij die zin in zijn bijzijn in het Engels zou willen herhalen. Toch zeker dat “in mindere mate”. (Dat is “to a lesser degree”.)
Zijn oren fluiten namelijk nog van een IRA-bom die op 30 meter afstand van hem afging, en ik denk dat hij jouw oren ook zou laten fluiten.
@168, Arend:
Kijk, politiek is geen wetenschap en is (vaak) nog erger dan religie. We kunnen tot Sint-Juttemis lullen over links/rechts, vrijheidsstrijder/terrorist en democratie/marionettenstaat en dan nog zullen wij het niet eens worden. Maar nou kom je op mijn gebied.
In jouw drie posts van totaal zo’n 11 kB zet je geen enkele link of bronvermelding. Maar van het CBS heb ik wel eens gehoord. Hebben die niet een website?
Over veertig jaar, dat klinkt als het jaar 2051. Prognose van het CBS voor de totale bevolking in 2050 is 17.781.680 en voor de niet-westerse allochtonen is dat 3.089.245. Dat is 17,4%. Zelfs als we naar alle allochtonen kijken is het aantal nog steeds maar 5.148.421 (29,0%) maar jij zegt specifiek dat de niet-westerse allochtonen een meerderheid zouden hebben. De prognose van het CBS is 17,4% en jij zegt dat het CBS ook zegt dat het 50% zou kunnen zijn.
Dat noemen ze bij het CBS een significant verschil.
Ik zou graag een linkje hebben voor de bron waar jij die CBS-prognose vandaan hebt. Als je die bron niet hebt (*) dan hoor dat ik ook graag want dan ben ik gewoon klaar met “discussiëren” met jou. Want als het CBS dit nooit gezegd heeft (**) dan zit jij of glashard te liegen, of je beeldt je dingen in. In beide gevallen is verdere discussie zinloos.
(*) Als jij van iemand gehoord hebt, of ergens gelezen hebt, dat het CBS dit gezegd zou hebben dan ben jij verplicht om dat te controleren voordat je dit als feit wegzet. Zie de bewering op deze site van ene Torquemada die beweerde dat Mohammed (BLT) een historisch figuur zou zijn.
(**) Het is extreem onwaarschijnlijk dat het CBS zoiets zou zeggen omdat zij statistisch geldige prognoses doen. Als hun officiële prognose voor 2050 die 17,4% is dan is er een statistische waarschijnlijkheid die grenst aan absolute zekerheid dat ze nooit — maar dan ook echt nooit — 50% als een “mogelijkheid” opperen.
Wellicht doelt Arend erop dat als mensen niet integreren, ze in zekere zin nog steeds allochtonen zijn, ondanks dat ze dat volgens de definitie van het CBS niet zijn. Maar goed, dat werkt ook de andere kant op. (Bovendien, hoe wil je integratie meten?) Mijn grootmoeder was Duits, dus allochtoon in de westerse-allochtonen-nummers (als ze die toen al hadden), maar van een Nederlander kon je d’r niet onderscheiden in haar uitspraak. Mijn vader staat dus nog in de statistieken als tweede-generatie allochtoon meen ik (heb geen tijd om op te zoeken of de definitie op die manier werkt, corrigeer me maar als het niet zo is), en hij is beslist geen haar minder Nederlands dan ik.
Mohammed de BLT sandwich? >_>
@173, Frenzie: Nee, zo gemakkelijk komt Arend er niet vanaf. Hij zegt dat die voorspelling van het CBS komt. Ik denk dat we mogen aannemen dat het CBS zich aan de eigen definitie van allochtoon houdt. Ik wil zien waar hij die voorspelling van het CBS vandaan heeft.
Frenzie, dat werkt nog zeker wel zo.
Mijn vader is van Duitse afkomst, maar Nederlander (want bezitter van een Nederlands paspoort).
Dat betekent dat ik half Duits ben, oftewel allochtoon. Zo word ik in de statistieken ook weggezet. Ik moet daarom altijd hard lachen als ik in gesprek en discussie zit en mensen beginnen te zaniken op allochtonen.
Er zijn zelfs een hoop ‘zogenaamde’ allochtonen, die het niet zijn. Ik bedoel daarmee op mensen die in eerder genoemde gesprekken/discussies als allochtoon worden bestempeld maar statistisch gezien gewoon Nederlander zijn (want minimaal 3e generatie).
@174
Dank.
@175
Tja, als je op vreemd “bloed” wilt wijzen dan ben ik ook bijna half-Duits, want ook van mijn moeders kant zijn er tig Duitse immigranten in de familie. Oh ja, en dan ben ik ook nog een derde Vlaams, en een snufje Frans… hmm, wacht eens, ik heb teveel helften, want ik heb de helft Nederlands over het hoofd gezien. ;P
Al dat gedoe over immigratie vind ik op z’n best enorme onzin. En ik wil nog even afgeven op die achterbakse lui bij bv. GL en PvdA. Wilders demoniseren alsof ze andere plannen hebben over immigratie, maar ondertussen.
Voor de duidelijkheid, ik ben dus pro immigratie en emigratie, al was het maar omdat van Rotterdam naar Groningen verhuizen verder weg is dan van Rotterdam naar Lille.
Oeps, een / vergeten in de tag die ik na pro plaatste.
@174, Tork
Zou je trouwens de Mohammed sandwich nog willen verduidelijken? Bij voorbaat dank.
@178, Frenzie: De vrome moslim zal nooit de naam van Mohammed of Allah gebruiken zonder daar dwangmatig een zegening achter te prevelen. Het heeft niets met eerbied te maken, het is volledig automatisch. In geschreven tekst staan die zegeningen altijd afgekort achter de namen.
Dus als ik eraan denk dan type ik Mohammed (BLT) en Allah (PB&J).
Die laatste natuurlijk omdat de officiële preveling Peace and Blessings Upon His Name (PBUHN) is.
De BLT is natuurlijk nog extra blasfemisch vanwege de bacon. Tsk, tsk.
@176, Frenzie: Nu het je toch over duits bloed hebt…
Prinses Amalia is een allochtoon want haar moeder is een Argentijnse.
Haar vader Willem-Alexander is een allochtoon want zijn vader was een Duitser.
Zijn moeder Beatrix is een allochtoon want haar vader was een Duitser.
Haar moeder Juliana was een allochtoon want haar vader was een Duitser.
Haar moeder Wilhelmina was een allochtoon want haar moeder was een Duitse.
Haar vader Willem III was een allochtoon want zijn moeder was een Russische.
Zijn vader Willem II was een allochtoon want zijn moeder was een Duitse.
Zijn vader Willem I was een allochtoon want zijn moeder was een Duitse.
Zijn vader Willem V was een allochtoon want zijn moeder was een Engelse allochtoon uit Duitsland.
Zijn vader Willem IV was een allochtoon want zijn moeder was een Duitse.
Zijn vader Johan Willem Friso was een allochtoon want zijn moeder was een Duitse.
Zijn vader Hendrik Casimir II was een autochtoon: beide ouders waren Nederlands.
En dat, dames en heren, is het Nederlandse koningshuis.
@179: en bedankt. Ik kan weer even met de kimwipes aan de slag.
@183
“Zijn vader Hendrik Casimir II was een autochtoon: beide ouders waren Nederlands.”
Was-ie niet een Friese allochtoon? Of was dat toen al afdoende Nederland.
@Arend
Zou je alsjeblieft in jouw bijdragen aan dit weblog minder verwijzingen willen maken naar nazisme/antisemitisme en je anti-Islam propaganda niet willen ‘onderbouwen’ met verkeerde cijfers?
@183, Frenzie: Tegen wie heb je het?
Als je weet dat mijn native dialect meer op Antwerps (*) lijkt dan op wat dan ook uit Nederland, dan weet je hoe ik over Friezen (ptui!) en hun gebrabbel denk.
Leuk detail. Vlak voor het station (vanuit kantoor gezien) is er nog een tijdschriften/rookwinkel. Die verkopen ook hele kleine toeristische kaartjes/boekjes en daar zit ook een Japanse versie tussen. Nou schrijven de Japanners alle buitenlandse woorden in een fonetisch lettergrepenschrift en ik moest lachen toen ik zag wat de titel van dat boekje was.
[an-to-wa(lang)-pu] = [Antwaa'p] Niet “Antwerpen” zoals het officieel heet, niet [Entwurp] zoals het internationaal bekend staat, maar gewoon plat Aantwaarps.
@185
De quote is uit @181 natuurlijk. Foutje.
Het is allebei gebrabbel *onschuldig gezicht*.
Maar iets serieuzer, Fries is een aparte taal en Antwaarps niet.
De Friezen hebben geen leger dus is het Fries een dialect.
Bron
Arend,
Dit is een non-argument voor een publiek waarvan haar regering dol is op dictaturen rondom Israël. Wij Westerlingen zijn dol op olie en daar is rust ergens anders voor nodig. En dan kan je beweren dat ik naïef ben om wat voor reden dan ook, maar jij bent naïef als je denkt dat dat een valide argument is voor wat dan ook. Israël een democratie okee, maar: Nou en? En waarom moeten Israël verdedigers ALTIJD naar anderen wijzen, en dan bij voorkeur naar Darfur, om een punt te scoren? Waarom zou iemand alleen over Israël mogen beginnen, nadat diegene eerst elk conflict op deze aardkloot heeft besproken? En ik zou nog graag een reactie willen hebben in het Voltaire topic.
En ook ik zou het prettig vinden als je in je deels fact free reacties niet iedereen een nazi zou willen noemen, omdat “zulke laster iets kwaadaardigs is, net als racisme of homofobie.” Al was het waar en terecht dat alles wat Palestijns’ leiderschap is nazi genoemd wordt, het begint een beetje te vervelen.
@187:
“A_language_is_a_dialect_with_an_army_and_navy”
Da’s pech hebben voor het Hongaars.
@189
Ze hebben vast wel een paar bootjes om de Donau te patrouilleren e.d.
@Uhhh…
heb de discussie niet echt gevolgd, maar zie iets interessants, namelijk het verschil van mening over het Fries. Als Hollander (getrouwd met een Vlaamse) zijn we 10 jaar geleden naar het Heitelân geemigreerd. Ook wij hebben de discussie over taal -> dialect -> spraakgebrek gevoerd, net als velen voor ons. Er zijn echter een paar dingen die hout snijden:
1) wat is het verschil tussen een taal en een dialect, en wat is het verschil tussen een dialect en een taal? De kip en het ei voorbeeld dringt zich hier op;
2) de landstaal heeft inderdaad een grammatica, wordt universeel onderwezen, heeft een regering, een leger en een staatkundige inrichting;
3) een jaar of vijf geleden (de juiste datum weet ik niet meer) heeft het Fries officieel de status van taal gekregen.
Wellicht heeft het te maken met de bloeddorstige kolonialisatiedrang van de Friezen, die ooit de kusten van Normandie tot aan Denemarken bezetten. Een tastbaar feit is Ost-Friesland in het noorden van Duitsland, waar autochtone (Nederlandse) Friezen zonder problemen kunnen praten met de Ost-Friezen. De drang tot profileren verschilt van bijvoorbeeld Brabanders, Limburgers, Zeeuwen, Tukkers etc., en dat is kennelijk voldoende om deze laatste groepen als dialecten te beschouwen. Voor alle duidelijkheid, ik ben het niet zo met de drang tot onafhankelijkheid van de Friezen eens, want uiteindelijk hebben ze URL’s die eindigen op .NL, ze hebben een Nederlands paspoort, een Nederlands rijbewijs, alle subsidies en uitkeringen krijgen ze van de Nederlandse belastingbetaler, en verder hebben ze geen enkele bron van inkomsten waardoor ze zich kunnen losmaken van de 12 provincien. Het is wel zo dat ik het veel beter heb nu ik de taal van de rebellenclub versta en spreek (zo moeilijk is het nu ook weer niet). Maar… ook hier geldt de wet: Minderheden houden zichzelf in stand.
@190, nee, dat is het nu juist. Daar zijn ze mee opgehouden. Volgens teh wiki dan.
even wat onderbouwing:
http://taal.phileon.nl/fries.php – erkenning als taal in 2001 (dus 10 jaar al)
http://www.beleeffriesland.nl/anders/typisch-fries/de-friese-taal?steID=6&catID=2390
http://www.friesetaal.org/Fries
http://nl.wikipedia.org/wiki/Friese_talen
Om de christenen een plezier te doen, zou je ook kunnen zeggen dat een dialect pas een taal wordt als er een bijbelvertaling in bestaat. (Overigens is die dwangmatige behoefte tot het vertalen van Het Woord™ het allerenigste wat ik op het positieve conto van onze gerelicapte medemens zou willen schrijven: het heeft vele talen gedocumenteerd alvorens zo’n vertaling tot stand gebracht kon worden; het heeft ook vele schriftsoorten opgeleverd — allemaal dankzij de zieltjeswinners.)
Over vertalen gesproken, compleet ectopisch: op dit moment zendt de EO de aflevering Insekten uit van de BBC-serie Life. Indrukwekkend hoe die CHRCHRristenen de BBC-teksten verdraaien. Liegen voor jezus. Er is waarschijnlijk een leerstoel voor in Wageningen, of Kampen.
@191
Tukkers spreken Nedersaksisch, geen Nederlands. Naja, behalve als ze met ons niet-Tukkers praten natuurlijk: dan spreken ze Nederlands met een meer of minder sterk accent. Overigens heb ik het in de paar jaar dat ik in Twente woonde wel grotendeels leren verstaan, al heb ik geen idee of dat nog steeds het geval is.
Wat een officieel erkende taal is kan me verder absoluut niks schelen, overigens. Mijn mening is wat dat betreft erg Amerikaans (al kan dat eventueel negatieve gevolgen hebben zodat je streektalen en dialecten juist wel de jure zou moeten erkennen, maar zoals je zegt heeft Nederland dat pas kortgeleden gedaan).
@194: Inderdaad, voor zowel het Duits als het Nederlands was het verschijnen van een Bijbelvertaling van groot belang.
@Torquemada,
Allereerst enkele vooroordelen wegnemen:
- Een “joodsklinkende naam” betekent niet dat iemand joods is.
- Of iemand joods is zegt bovendien niks over de vraag of iemand betrouwbaar is als bron.
Inhoudelijk; uit jouw bron blijkt dat er zowel tolerantie als haat tegen de joden wordt gepredikt in islamitische lectuur (oa koran). Dat wist ik, dat is ook de reden dat ik steeds zeg dat er ook ooit een tolerante islam kan ontstaan; kwestie van voortaan andere citaten gebruiken. Probleem is alleen dat de interpretatie van die koran vooral aan islamgeleerden wordt overgelaten, en die zijn de afgelopen 1400 jaar bijna altijd intolerant geweest. Ook jouw bron bevestigt dat, al wordt daar gesteld dat die intolerantie niet alleen tegen joden werd gepredikt maar eigenlijk tegen alle ongelovigen. De joden werden destijds als onbelangrijke losers gezien (Lewis), en dat veranderde inderdaad na 1948.
Overigens klopt je bron ook niet helemaal; zo wordt er gesteld dat Mohammed Mekka verliet vanwege de religieuze intolerantie aldaar. In werkelijkheid werden er honderden verschillende goden aanbeden in Mekka, en er woonden zowel joden als christenen. Dat klinkt buitengewoon tolerant. Mohammed werd juist verdreven omdat hij die religieuze tolerantie af wilde schaffen, iets wat hij direct deed toen hij Mekka later veroverde.
Enkele denkfoutjes.
- Je vergelijkt de profeet Mohammed “die misschien niet heeft bestaan” met “christenen die wel hebben bestaan”. Dat is natuurlijk onvergelijkbaar. Vergelijk dan Mohammed met Jezus (die misschien ook niet heeft bestaan); of de christenen met de moslims (die wel hebben bestaan).
- Het is daarnaast onzin de misdaden van één man te vergelijken met die van 2000 jaar christenen. Zo iedereen ook de misdaden van Jezus vergelijken met die van 1400 jaar moslims, dat is net zo idioot.
- De vraag is bovendien helemaal niet of Mohammed heeft bestaan; de vraag is of moslims geloven dat Mohammed heeft bestaan. Zoja, dan zullen de leer, de leefwijze en de uitspraken van Mohammed toch wel enige invloed hebben op het islamitische geloof. En het is volgens die islamitische bronnen dat Mohammed zich vanaf zijn vestiging in Medina gewelddadig gedroeg naar oa de joden.
Bekende voorbeelden zijn de moordpartij op de Banu Qurayza, en vooral Khaibar. Dat laatste vooral omdat daar nog steeds een leuke meezinger van bestaat; “Khaibar Khaibar ya yahud”, te horen bij demonstratie van oa SP en de gazaflotilla. Rechts in de link staat een reeks militaire expedities uitgevoerd of bevolen door de profeet (niet Jezus).
http://en.wikipedia.org/wiki/Banu_Quraiza
Ik heb jouw stuk aandachtig gelezen, jij mijn stukken niet zie ik.
Natuurlijk kunnen atheïsten of nationalisten net zo goed tot genocide oproepen als islamisten. En ja; er zijn een half miljoen Arabieren gevlucht, veel zelfs verjaagd. Maar er zijn na reeksen van pogroms ook een half miljoen joden gevlucht uit Arabische landen.
- Waarom plegen die joden geen (zelfmoord-) aanslagen?
- Waarom zijn er geen Thaise joden die genocide op de Thaise moslims propageren, vanwege die joodse nakba?
- Waarom kun je dit soort simpele vragen nooit beantwoorden?
Er zijn rond 1948 tientallen miljoenen mensen vermoord, verjaagd of gevlucht op deze planeet, en dat leidde maar zelden tot decennialang geweld van de slachtoffers. Alleen veel Arabieren lijken tot in de eeuwigheid boos te willen blijven op de joden, zonder overigens de vele onderlinge honderden moordpartijen door hun “Arabische broeders” te veroordelen. Ook veel slachtoffers van Arabisch geweld en Arabische discriminatie (oa Berbers, Koerden) lijken vooral boos te zijn op de joden.
Kun jij uitleggen waarom?
Nee?
Vandaar dat je dat belangrijkste onderwerp van deze discussie negeert.
Jij kijkt naar een ietwat eenzijdig verwrongen beeld van de geschiedenis, ik kijk liever naar de toekomst. En dan doet het er wel degelijk toe welke partij oproept tot genocide, en welke niet. Dan doet het er ook heel erg veel toe welke partij een seculiere democratie probeert te handhaven, en welke partijen streven naar intolerante dictaturen. Joden en Arabieren in Israël hebben uiteindelijk helemaal niks aan Torquemada’s in Nederland die na het verdwijnen van Israël heel genuanceerd zullen zeggen dat het eigenlijk wel jammer is dat dat geen vrede, vrijheid en welvaart bracht. Terwijl iedereen dat van mijlenver aan kon zien komen.
Die verwijzing naar je Engelse vriend is om een aantal redenen belachelijk.
- Ik ontkende nergens IRA-geweld buiten GB, integendeel.
- Ik zei wel dat dat geweld zeldzaam is, en dat blijft zo; zelfs als jij alle IRA-slachtoffers persoonlijk zou kennen.
- Terug naar onze discussie; geweld tegen joden overal ter wereld. Is er ook sprake van wereldwijd geweld tegen Engelsen, of beter nog; tegen aanhangers van de anglicaanse kerk?
Volgens mij niet, maar als jij andere gegevens hebt hoor ik het wel. Engelsen/anglicanen hebben geen last van wereldwijd geweld van de IRA, noch van honderden clubjes die zich solidair met de IRA hebben verklaard. Dat was mijn punt dat je (zoals alle belangrijke punten in deze discussie) negeert.
Over bronvermelding. Ik heb jou in eerdere discussies meermaals meerdere bronnen gegeven die aantoonden hoe islamitische geestelijken/politici over niet-moslims, en vooral joden, spreken. Die bronnen werden door jou altijd genegeerd. Daarom leek het me niet zinvol om algemeen bekende feiten steeds te blijven onderbouwen met bronnen die je niet leest; als je iets wilt weten kun je er altijd naar vragen.
Jouw argument dat die bronnen die je nooit gelezen hebt “uit de aars van Wilders” afkomstig zijn is dus niet zo sterk. Je zou ietsje geloofwaardiger overkomen als je ooit had geprobeerd één van die bronnen inhoudelijk onderuit te halen. Dat deed je nooit; dat kun je niet. Ik heb dit ook aan Jeroen uit proberen te leggen; een gegeven feit is òf juist, òf onjuist. Het is niet omdat jij een bron onbetrouwbaar vindt dat een bron ook onbetrouwbaar is; laat staan dat dan dat feit niet meer klopt.
Dan over het CBS; ik baseerde mij op deze column.
http://www.joost-niemoller.nl/2010/08/immigratie-nl-de-schokkende-feiten/
Daarin staat oa dat de prognoses steeds omhoog werden bijgesteld, en wordt mijn argument over de gemiddelde leeftijd van allochtonen/autochtonen netjes uitgelegd. Het was even zoeken, en helaas zie ik nu dat de bronnen uit die column niet meer werken. Puntje voor jou.
In jouw linkjes is overigens ook weinig te vinden over de gemiddelde leeftijd van allochtonen/autochtonen.
Wel zie ik dat het uitsluitend om 1e en 2e generatie allochtonen gaat, en daar valt wat voor te zeggen. Bij Surinamers of Duitsers maakt dat weinig uit. Aan de andere kant worden veel problemen met moslims en/of Marokkanen nu al veroorzaakt door de 3e en 4e generatie. Volgens moslimextremist Ramadan en burgemeester Aboutaleb kan het nog 3 of 5 generaties duren voor die problemen zijn opgelost. Dan is het natuurlijk wèl relevant om gegevens van die generaties bij te houden.
Bovendien negeer je hoe we bij dit detail verzeild raakten. Ik had het over islamisering (148), waar jij op reageerde met een soort oorlogskreet “bring it on” (154). Maar zelfs met maar één moslim in Nederland is het een probleem als dat leidt tot oa antisemitisme, homofobie en islamitische (zelf-) censuur.
En dat is waar het echt om draait.
@Atheïstic,
Ik gebruik alleen verwijzingen naar nazisme en antisemitisme als die relevant zijn.
Als ik mij daar ooit in heb vergist kun je vast wel even zeggen waar, toch?
Over die cijfers, zie de laatste alinea van 197.
Ik ben geen Islamgeleerde, maar toen ik de Koran las had ik het gevoel dat ik in een bepaald boek bezig was, wat ik niet bij naam zal noemen omdat ene geblondeerde politicus daar nogal in de problemen over gekomen is. Wat me het best is bijgebleven, is dat er een scene was waar een stelletje joden tegen Mohammed (BLT
) zei dat hij uit z’n nek stond te lullen, hetgeen eenieder die de Tanakh dan wel het Oude Testament heeft gelezen zal kunnen bevestigen. Mohammed vond het toen noodzakelijk om zo’n beetje alle joden in de stad uit te moorden om zo iedereen die het beter de mond te snoeren. Dat stond gewoon letterlijk beschreven als iets om trots op te zijn… Dan waren er her en der een paar passages dat joden en christenen iets beter behandeld moesten worden dan andere heidenen (lees: nog steeds erg rot) omdat de foute interpretatie van de Ware Boodschap™ hun eigen menselijke schuld was, maar tolerant zou ik het niet noemen.
*iedereen die het beter wist
@Jeroen,
Voor wie ècht in mensenrechten is geïnteresseerd is het zeker géén non-argument om te weten wie er wel of niet streven naar een seculiere democratie. Het lijkt heel mooi om te geloven dat het verdwijnen van Israël zal lijden tot de eerste seculiere democratie in de Arabisch/islamitische wereld. Maar als een seculiere democratie het streven is, waarom steunen we dan niet de huidige, bestaande seculiere democratie?
Juist ja; omdat dat helemaal niet het streven is.
Zowel fatah als hamas streven naar genocide op de joden, zij fatah niet wereldwijd.
Beide partijen controleren de (haatzaaiende) media volledig, niks persvrijheid.
Beide partijen sluiten (potentiële) politieke tegenstanders op.
Beide partijen martelen of vermoorden (politieke) gevangenen.
Beide partijen gebruiken grof geweld tegen elkaar, en tegen andere concurerende bewegingen.
Beide partijen zijn corrupt en nepotistisch, en verduisterden miljarden aan Westerse hulp.
Beide partijen treden op tegen religieuze minderheden, zoals atheïst al-Husseini.
http://blog.newhumanist.org.uk/2010/11/atheist-blogger-jailed-in-west-bank.html
Kortom, iedereen kan al van verre zien dat een overwinning voor één van deze bewegingen zal leiden tot de zoveelste corrupte dictatuur in de regio. Daarom is het wel degelijk relevant om te wijzen op de vele (oorlogs-) misdaden van de landen rond Israël; zij zullen bepalen wat de inwoners van Israël straks te wachten staat. De meeste OIC-landen steunden genocidepleger Bashir bijvoorbeeld, en weigeren hem uit te leveren aan een tribunaal. Zal het OIC ooit iets doen om de door iedereen gehate joden te beschermen?
Bovendien werd er hier gediscussieerd over de vraag of geweld tegen bijvoorbeeld Amsterdamse joden te rechtvaardigen valt met het bestaan van Israël. Dat is dat geweld mi niet zolang alleen joden het slachtoffer van racistisch geweld zijn. Pas als ook alle andere bevolkingsgroepen in Amsterdam te maken krijgen met racistisch geweld vanwege gebeurtenissen in “hun verleden”, is het bestaan van Israël een excuus om Israëliërs (dus niet; joden) wereldwijd aan te vallen. Daarom wijs ik op al die andere landen, al moet ik toegeven dat ik eigenlijk altijd tegen racistisch geweld ben. Zoals gezegd, zolang het niet over joden gaat zijn veel mensen dat gelukkig ook wel met me eens.
Wat het Voltaire topic betreft dacht ik te hebben uitgelegd waarom ik geen zin meer had in je leugentjes en je woordspelletjes, ik ben deze discussie ook al beu.
Je negeert principiëel de kern van elke discussie. In 169 hierboven ben ik uitgebreid ingegaan op alles wat jij zei, maar je gaat daar niet op in. Je komt weer met een simpel “wij kopen daar olie” als excuus voor landen die haat en genocide prediken/praktiseren. De oliehandel is hier irrelevant; de vraag was waar het antisemitisme vandaan kwam; die vraag blijft onbeantwoord. Die kretologie over olie is bovendien onjuist; zo is er de afgelopen decennia regelmatig druk geweest op islamitische landen om te democratiseren en de mensenrechten te verbeteren. Saoedie-Arabië heeft om die reden de slavernij deels afgeschaft, en veel dictators roepen zelf niet meer op tot haat en geweld (de staatsgecontroleerde media doen dat natuurlijk wel). Andere olieconsumenten zoals China zijn een stuk minder met mensenrechten bezig.
Ik had ook in een eerdere discussie al duidelijk uitgelegd waarom alleen de daders van een misdrijf verantwoordelijk zijn voor dat misdrijf, en niet hun klanten. Ik ga die discussie geen 20 keer overdoen.
Ik hoopte ook nog een reactie van Arend te krijgen, maar na twee uur geef ik de hoop op. Dus ga ik hem maar afzeiken. Niet omdat het kan, maar omdat het terecht is.
Arend, lieverd, lees nog eens terug. En doe dat godverdomme een keertje aandachtig, en zie je fout. Torquemada valt te verwijten dat hij niet duidelijk genoeg is geweest (één woord verkeerd vervoegt en één woord vergeten), maar uit de context valt exact op te maken wat hij wél bedoelt. Mijn verwijt is dan ook dat hij weet dat hij met iemand discussieert die niet in staat is om begrijpen te lezen.
Dus toegegeven, jij mag over een verhaspeling heen lezen, maar dat moet je godgloeiende niet aankomen met een opmerking als “jij mijn stukken niet”. Jij lijkt mij niet de aangewezen persoon om met zo’n opmerking te komen.
Sorry Arend, ik was te snel. Ik ga eerst voetbal kijken, reactie volgt.
@Frenzie,
Ik ben ook geen korangeleerde, maar ik weet wel dat er een verschil is tussen de periode in Mekka en die in Medina. In Mekka was de islam nog klein, en hield de Mohammed zich koest; tolerantie was ook noodzaak. Bovendien geloofde hij toen nog dat hij een joodse profeet zou worden, aanbeden door alle joden. Toen dat uitbleef werd hij boos, precies zoals bepaalde christenen boos werden omdat de joden Jezus niet als verlosser erkenden; pure jalouzie.
Als Mohammed in Medina de macht krijgt wordt hij sterker en ook intoleranter en gewelddadiger, dat is terug te vinden in de koran (en andere islamitische geschriften). Hamvraag is dus; welke verzen zijn belangrijker, die uit Mekka of die uit Medina?
Chronologisch gezien ligt het voor de hand om bij twijfel de laatste verzen (die uit Medina) te verkiezen boven de eerdere verzen. Dat is ook de gangbare praktijk bij korangeleerden, de sharia etc is dus ook op die latere intolerantere verzen gebaseerd.
Aan de andere kant, het feit dat een boek dat letterlijk door een god zou zijn gedicteerd zichzelf tegenspreekt zou ook stof tot nadenken kunnen zijn.
De koran is pas lang na Mohammeds dood samengesteld, en zelfs tijdens zijn leven kon hij niet controleren wat zijn schrijvers opschreven (volgens de overlevering was Mohammed analfabeet). Kan het zijn dat mensen rond de profeet bepaalde verzen verkeerd hebben geïnterpreteerd, of zelfs vervalst?
De koran is later ook nog eens vertaald, van oud- naar modern-Arabisch. Daarbij kunnen ook nog fouten zijn gemaakt.
Al met al zie ik wel kansen tot een verlichting binnen de islam, maar dan moet er wel een eerlijke discussie plaats kunnen vinden. Dat is nu helaas erg moeilijk vanwege de Politieke Correctheid.
Daarnaast helpen bepaalde domrechtse typetjes ook niet mee, als ze elke tolerante moslim direct van “taqqiya” beschuldigen. Ook Blondie zou zijn toon van mij best mogen matigen, ook al heeft hij inhoudelijk vaak gelijk.
@204
Die tolerante sura’s kan ik me niet of nauwelijks herinneren, behalve als je bedoelt dat hij af en toe zegt dat joden sommige goede dingen doen die goede Moslims ook moeten doen (bv. vasten iirc). Ik heb iig de impressie dat je flink kersjes moet plukken om een enigszins tolerant-ogend beeld voor ogen te krijgen. Natuurlijk is dat theoretisch mogelijk, want de meeste christenen doen dat al met de Bijbel.
@Jeroen (202),
Ik lees 171 nog eens na, en wederom zie ik dat de misdaden van de profeet vergeleken worden met die van de christenen (=alle christenen, lijkt me).
Dus nogmaals, òf men vergelijkt de verschillende profeten met elkaar, òf men vergelijkt de verschillende religies met elkaar. Zoals het er nu staat klopt de vergelijking gewoon niet, en dat heeft niks met verkeerd vervoegen of het vergeten van woordjes te maken.
Dat Torquemada mijn stukken niet leest blijkt onder andere uit het feit dat hij steeds negeert dat;
- van tientallen verjaagde volkeren ter wereld alleen de Arabieren een “recht van terugkeer” eisen.
- dat alleen die ene nakba als een excuus voor wereldwijd racistisch geweld wordt gezien. Niemand zal geweld tegen Amsterdamse Arabieren verdedigen met kretologie als “Arabieren in Soedan doen dit/Arabieren in Syrië doen dat”.
Ook negeert hij net als jij steeds mijn argument dat het wel degelijk uitmaakt of een land democratisch is of niet. In Israël hebben moslims meer rechten dan in moslimlanden; waarom zouden we Israël daarop veroordelen?
Om moslims in Israël ook in een veel slechtere positie te brengen?
Bovendien prediken veel van die dictaturen dus haat, geweld en zelfs genocide op de joden, tot in kinderprogramma’s aan toe. Dat doet er natuurlijk wel degelijk toe, want dat leidt dagelijks tot geweld, en dus soms ook op Israëlische wraakacties. Die veroordelen we, maar de Turkse aanvallen op Koerden in Irak veroordelen we dan weer niet. Is dat misschien omdat Koerden niet oproepen tot genocide op de Turken?
Ik weet het niet.
Torquemada kan die hypocrisie niet uitleggen, en jij ook niet.
Het is onzin dat jullie zwijgzaamheid te wijten zou zijn een gebrek aan begrijpelijk lezen van mijn kant.
Wat je link naar een oudere discussie over een nog oudere discussie betreft, ik ga daar niet op in. Ik heb in beide discussies meermaals aangegeven waarom je inhoudelijk ongelijk had, dus verdere woordspelletjes boeien me niet.
@Arend
Altijd verkeerd. Nooit relevant. Iets dat je moet afleren omdat het eerlijk discussiëren in de weg staat.
@197, Arend:
Arend, heb jij problemen met het lezen van Nederlands?
Niet dat je daarin dan alleen zou staan want Niemöller kan er ook wat van. (Ik ga zijn naam hierna afkorten als NM. Ik word gek van die umlaut.)
Niemöller citeert een berichtje over de immigratiegetallen die het CBS had vrijgegeven.
Hier staat toch heel duidelijk dat immigratie met 2% is afgenomen. NM klaagt over “journalisten” die te weinig moeite hebben genomen om precies uit te zoeken waar de verschillen nu precies zitten, maar zelf neemt hij die moeite ook niet. Wel trekt hij een conclusie die hij niet kan trekken.
Ik heb de moeite wel even genomen. Onderaan bladzijde twee staan de getallen. (Ik neem 2010 omdat de getallen voor 2011 voorlopig zijn.) In 2010 zijn er 96.100 niet-EU-ers geïmmigreerd. Maar in datzelfde jaar zijn er ook 86.800 niet-EU-ers geëmigreerd. Immigratiesaldo is 9.300 voor heel 2010. Op een bevolking van pak hem beet 16,6 miljoen (pagina 3) is dat 0,056%.
Dat valt nergens uit af te leiden. Door de — toegegeven — vage beschrijving zou het net zo goed kunnen dat die 2% volledig is te wijten aan de daling van immigratie van Irakezen, Somaliërs en EU-ers. (Ik betwijfel het, maar we weten het niet. Je mag geen conclusies trekken zonder feiten, dat noemen we geloof.)
Dit is een stelling van NM, dit is geen conclusie van het CBS. Zie hiervoor ook mijn links naar de site van het CBS. Ik vraag me oprecht af hoe jij kunt concluderen dat deze bewering van het CBS zou komen. Ik kan maar één verklaring verzinnen: jij wilt dat het CBS dit zegt.
En in deze stelling van NM staat al meteen een leugen. En weet je wat het leukste is? Even verder citeert NM de cijfers van het CBS van 2010 en bewijst dat hij liegt. Volgens de door hemzelf geciteerde cijfers komt het aantal niet-westerse allochtonen uit op 11,1% wat één-negende is, niet één-achtste. Een overdrijving van NM van meer dan één-achtste. (Misschien bedoelde hij dat, dat hij met één-achtste begint te liegen.)
Even verder laat NM zien dat hij geen ruk verstand heeft van statistiek.
Omdat het CBS prognoses moet doen met een zekerheid van 95% (binnen twee standaarddeviaties) krijg je een gebied wat mogelijk is in plaats van een enkel getal. Hoe verder in de toekomst je prognose ligt, of hoe meer factoren meespelen in je prognose, hoe “grijzer” je voorspelling wordt wil je je aan die 95% nauwkeurigheid van de voorspelling houden. Dit is wetenschap. Ik snap wel dat NM tot op de laatste moslim wil weten wat de aantallen gaan worden maar zo werkt het niet. Als hij een exact aantal voor 2050 wil weten dan moet hij tot 2051 wachten.
Waar baseert NM deze laatste stelling op? Juist: zijn gevoel. Hij “weet” dit. Niks onderzoek, niks wetenschap. Hij weet het beter dan de mensen bij het CBS die onafhankelijk en onbevooroordeeld onderzoek en prognoses doen. Ik weet het: je hebt leugens, grote leugens en dan heb je statistieken. Maar zelfs als NM gelijk heeft met zijn nieuwste stelling dan hebben we het over een 36% (6,4 miljoen op 17,8 miljoen) niet-westerse allochtonen. Dat is minder dan driekwart van wat hij eerder stelde. Hij spreekt zich nu al voor meer dan een kwart tegen. (Is op zich logisch, statistisch gezien. Hoe verder in de toekomst, hoe onzekerder je voorspellingen zijn. NM geeft dit aan door zelf te zeggen dat volgens hem het aantal niet-westerse allochtonen tussen de 36% en 50% kan liggen.)
Maar goed. NM citeert dan “migratiedeskundige Prof. Dr. H.P. Van Dalen” (ik zet het tussen aanhalingstekens omdat ik even niet de fut heb om dit te controleren) die in 2001 (!) het volgende zegt.
En NM concludeert: “Van Dalen was dus zekerder van zijn zaak dan het CBS, dat tenslotte uitging van een schatting ergens ‘tussen de 2,3 miljoen en de 6,4 miljoen’ in 2050.” Zoals ik al zei, NM heeft geen ruk verstand van statistiek. Het is on-fucking-mogelijk om met deze precisie een statistisch relevante 50-jarige prognose te geven. Prof. Dr. Van Dalen zou dit als econoom moeten weten. Wat Van Dalen waarschijnlijk heeft gedaan is dat hij de schatting met de hoogste waarschijnlijkheid heeft gegeven. En als je kijkt naar de prognose van het CBS spreken deze twee elkaar niet tegen.
Dit is het probleem van rechts. Ik generaliseer nu enorm, maar dat is omdat “rechts” dat ook doet. Arend, jij en NM willen zekerheden. Jullie willen een simpel antwoord op een moeilijke vraag. Maar dat simpele antwoord is er niet. NM is een grote lul als hij denkt dat “3,9 miljoen” een beter antwoord is dan “tussen 2,3 en 6,4 miljoen met een zekerheid van 95%” als de vraag is hoeveel niet-westerse allochtonen er in 2050 in Nederland zullen zijn.
Wat is die NM toch een misselijkmakend zielig mannetje. Ja, die getallen kloppen volledig, die komen direct van het CBS. Maar kijk godverdomme eens naar de tabel op bladzijde twee. Er is ook een enorm blok aan emigratie en als je kijkt naar niet-westerse migratie dan blijkt dat voor elke 10 niet-westerse immigranten die binnenkomen er weer 9 vertrekken. Dus op basis van de cijfers van het CBS gaat het niet om twee miljoen immigranten (per saldo) maar om 200.000. Op een totaal van (tegen die tijd) 17,8 miljoen Nederlanders.
Arend, als ik de statistieken van het CBS pak en de meest bizarre situatie aanneem — alle geboorten en immigranten zijn niet-westers, alle overlijdens en emigraties zijn Echte Nederlanders (al dan niet geblondeerd) — dan nog krijgen de niet-westerlingen die 50% niet bij elkaar geneukt en verhuisd voor 2050. Iedereen, maar dan ook echt iedereen, die zit te zeiken over de “tsunami van islamisering” lult uit zijn ongewassen nek want van dat golfje worden mijn teennagels nog niet nat. Het is allemaal bangmakerij en stemmingmakerij, en dat zijn oneigenlijke argumenten.
Wat antwoorden op vragen die jij stelde. Antwoorden die al lang weet, maar ach, een stukje retorische taktiek is de politiek niet vreemd.
Is de islam inherenter gewelddadiger en onverdraagzamer dan het huidige christendom? Ja. (Maar let op dat woordje “huidige”.)
Wordt zelfmoordterrorisme aangemoedigd door specieke islamdoctrines? Ja. (Maar misschien moeten we van het land en olie van moslims afblijven, dan hoeven ze zich niet op te blazen.)
Zou het beter leven zijn tussen christenen van nu dan tussen moslims van nu? Ja. (Maar het heeft ruim 1700 jaar geduurd voordat de christenen getemd konden worden.)
Maar Arend, zoals een goed gelovige (jij gelooft in de neoconservatieve dan wel neoliberale politiek) heb jij mijn belangrijkste opmerking genegeerd. Hij stond in #146 en ik ga hem voor jou herhalen.
Kom op Arend, leg het mij maar uit. Leg mij maar uit dat een volledige atheïstisch Palestina niet in opstand gekomen zou zijn in 1948. Ik heb het niet over antisemitisme, ik heb het niet over zelfmoordaanslagen. Ik heb het over een gewapende opstand van nationalistische Palestijnen van wie hun land door Europeanen werd afgepakt en werd gegeven aan een etnisch-religieuze groep mensen die tot een zeventig jaar daarvoor niet in dat gebied aanwezig waren.
En nee, het waren niet de Palestijnen die die etnisch-religieuze groep zo’n 2000 jaar daarvoor hadden verjaagd. Dat was het algemeen aanvaarde standaardwerk van de culturen die toen in het Midden-Oosten rondwaarden. Lees dat boek waar onze joods-christelijke cultuur op gebaseerd zou zijn er maar eens op na.
En tot slot ga ik jou uitleggen waarom er zo’n sterk antisemitisme is in de islamitische landen. Ik zal het langzaam typen, dan kun je het aandachtig lezen.
Het westen zit al honderden jaren in wat nu islamitische landen zijn te stoken. We steunden en steunen dictators, we hebben democratisch verkozen regeringen (die jammer genoeg sociaaldemocratisch waren) omvergeworpen of ondermijnd. We vallen landen binnen om hun olie af te pakken. Maar er is één probleem: de VS zijn te ver weg en zijn veel te machtig. Dus wordt er naar een traditionele vijand gekeken: de joden. En laten die nou net door datzelfde westen worden gesteund. Het zal de Iraniërs of Saoedi’s aan hun reet roesten wat er met de Palestijnen gebeurt, maar het is zo’n mooi excuus om de aandacht van de klotesituatie in het eigen land (dictatuur) af te leiden. (En hoe is die dictatuur in Iran er gekomen? En wie houdt de dictatuur in Saoedi-Arabië in stand?)
En sinds het economisch wat minder gaat in Europa hebben de populisten ook iets gevonden om de aandacht van het gepeupel op te vestigen. Laten we maar zeiken op de moslims, die geen invloed hebben of existentiële bedreiging vormen, en dan hoeven we het niet te hebben over het neoliberale Europa en de desintegratie van het globale financiële systeem.
En om een antwoord te geven op de vraag die aan de bovenkant van deze pagina staat: politiek geëngageerde mensen.
(En nou maar hopen dat ik mijn tags goed heb gezet, Insh’Allah.)
@206, Arend:
En weer een vraag waarop iedereen het antwoord weet.
Wij, het westen, houden onze bek over de Turken omdat die (1) in NATO zitten en (2) Amerikaanse kernwapens gericht op Rusland (v/h Sovjetunie) laten stallen. De Turken onderdrukken de Koerden net zo hard als dat Saddam dat ooit gedaan heeft.
Als Iran mensen martelt is dat een misdaad. Sinds 1979. Daarvoor hielden wij onze grote bek omdat de Shah onze vriend was. Toen Chili en Argentinië mensen martelden onder een fascistisch regime was dat geen probleem omdat het alternatief sociaaldemocratie of democratisch verkozen marxisme was.
Arend, hoe oud ben jij?
@208, Torquemada:
Dit is een leugen.
Op die manier klokken we over een jaartje of 25 de 50% niet-westerse allochtonen.
@208, Arend:
En voordat je je hier op vastbijt, als je een voorspelling van iemands IQ zou moeten doen (zonder dat die persoon zijn mond heeft opengedaan) dan is de beste kans, per definitie, dat het IQ 100 is. Dit heeft niets met intelligentie te maken maar met hoe IQ is gedefinieerd. Alle andere IQ’s hebben een lagere waarschijnlijkheid. Maar nou komt het.
De kans dat een willekeurig persoon een IQ heeft van 100 is 2,6596%. Dat is een kans van 1 op 37,6. De beste gok die je kunt doen is vergelijkbaar met een enkel nummer bij roulette. De kans dat iemand een IQ heeft van 101 (of 99) is 2,6537%. Dat is een kans van 1 op 37,7.
Van alle mogelijke IQ’s heeft 100 de grootste kans om voor te komen. Maar de kans dat iemands IQ precies 100 is is maar 2,6596%, en die kans is maar 0,22% groter dan die van een IQ van 101 of 99. Dat iets de grootste kans heeft om voor te komen (als we het hebben over discrete waarden of toestanden) wil niet zeggen dat het dat ook wordt. Het is alleen maar statistisch aannemelijker dat het dat wordt.
Wat we wel kunnen zeggen is dat 95% (daar is die waarde weer) van een grote groep een IQ heeft van tussen de 70 en 130. Dus van een willekeurig persoon kun je met 95% zekerheid zeggen dat hij of zij een IQ heeft tussen 70 en 130. Wat Niemöller wil horen, en wat onmogelijk is, is wat het exacte IQ is van die vent die nu de straat oversteekt.
En omdat het CBS dat niet doet zegt Niemöller, op basis van absoluut niets, dat het IQ van die vent (toevallig iemand met een tintje) 79 is.
(Dit alles geldt voor IQ gebaseerd op een standaarddeviatie van 15.)
@Torquemada,
Ik kan heel goed lezen, daarom had ik zelf al aangegeven dat deze bron (die ik een jaar eerder gelezen had) achteraf inderdaad niet zo goed was. “Puntje voor jou” zeg ik nog (197), had je vast ook weer even overheen gelezen.
Toch hoor ik je niet over de vraag of 3e en 4e generatie immigranten moeten worden meegerekend als we het “on gaan bringen”. Dat was ongeveer jouw strijdkreet, en daarop reageerde ik. Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat veel 3e generatie (of zelfs 10e generatie) immigranten zich tegen hun ouders zullen keren. Die cijfers ontbreken omdat het CBS alleen de 1e en 2e generatie als allochtoon rekent. Die mensen krijgen kinderen die door het CBS als autochtoon worden gerekend.
Met statistieken kun je alle kanten op, maar de argumenten die NM naar voren brengt over hogere geboortecijfers enerzijds en vergrijzing anderzijds blijven deels gewoon staan.
Waar ik je ook niet over hoor is het feit dat we NU al met islamisering te maken hebben, terwijl er nu dus nog relatief weinig moslims in Nederland wonen. Ik heb daar al zat voorbeelden van gegeven, waar je nooit op in ging. Het is onwaarschijnlijk dat die islamisering zal verminderen als moslims straks een veel groter percentage van de bevolking uitmaken.
Ik hou er niet van om mensen in hokjes te duwen, maar omdat jij dat steeds doet zal ik ook maar even los gaan.
Links doet steeds alsof er helemaal geen islamisering plaatsvindt, terwijl links tegelijkertijd zelf de haram-kunstwerken van de muren trekt. “We censureren onszelf uit repsct; dus dat is geen islamisering” heet het dan. In werkelijkheid censureert links echter ook anderen, maar bovendien; wat is er overgebleven van dat linkse dogma “kunst als provocatie”?
In mijn jeugd werd ik opgevoed door linkse leraren en programmamakers die voortdurend het provoceren van anderen, vooral christenen, propageerden. Vervolgens heet zelfs de buitengewoon genuanceerde kritiek van AHA (Ayaan Hirsi Ali) ineens “provocerend” en daarom “haatzaaiend”; compleet met verwijzingen naar “vuurtjes in kruitkamers” en natuurlijk “der ewige jude” (Geert Mak).
Veel linkse mensen baseren hun ideeën niet op wat ze zelf denken, maar op wat hun leiders zeggen. Daarom ben ik in honderden discussies nooit een links iemand tegengekomen die kon uitleggen wat er mis was met AHA. Niemand had namelijk iets van haar gelezen, ze hadden hun mening over AHA allemaal “van horen zeggen”.
Zo gaat dat met veel linkse dogma’s. Linkse pausen bepalen wie goed is en wie slecht; dom; ongeïnformeerd; te jong; te oud; te rijk; te arm; etc, etc. Links demonstreert maar zelden tegen echte dictaturen en dictators. Integendeel; veel linkse politici liepen destijds achter massamoordenaars als Stalin en Mao aan. En zijn daar nooit op aangesproken in eigen kring. Che Guevara (die honderden politieke tegenstanders liet executeren) is nog steeds een pop-idool voor de “betrokken” activist. Maar ondertussen wel onbeschaamd elke andersdenkende ongefundeerd voor nazi uitmaken.
Links demonstreert gelukkig wel buitengewoon vaak tegen democratiën als de VS en Israël; en anders wel tegen democratische tegenstanders in Nederland. Daar wordt ongegeneerd ontwikkelingshulp voor misbruikt.
http://www.carelbrendel.nl/2009/11/15/oxfam-novib-subsidieerde-de-extremistische-oprichter-van-nederland-bekent-kleur/
Het gaat links nooit om mensenrechten, dat blijkt ook uit jouw achterhaalde antwoordjes.
Je retoriek toont bovendien weer aan dat je mijn bijdragen nooit leest.
1. Ik heb meermaals gezegd dat het christendom vroeger inderdaad net zo intolerant was als de islam. Het gaat mij echter niet om vroeger maar om nu.
2. We jatten geen olie van moslims, wij kopen olie van moslims. Al die landen hebben daar veel baat bij gehad, maar ze hoeven die olie niet te verkopen als ze liever arm blijven.
3a. Het antisemitisch geweld in het Palestina van 1948 valt enigszins te begrijpen, het antisemitisch geweld in de islamitische wereld in de eeuwen daarvoor niet. En het antisemitisch geweld in de islamitische wereld van nu ook niet, want moslims in Israël hebben het vele malen beter dan moslims in welk moslimland dan ook.
3b. En nogmaals, waarom is er geen wereldwijd joods anti-moslimgeweld vanwege de joodse nakba?
Waarom is er geen wereldwijd geweld van alle verdrevenen der aarde tegen alle volken die ooit anderen hebben verdreven?
3c. Ook nogmaals, waarom zou niemand Pools geweld tegen Amsterdamse moslims (vanwege Armenië) goedpraten, maar wordt Marokkaans geweld tegen Amsterdamse joden wèl steeds verklaard of verdedigd met het woordje “Israël”?
Je bewering dat “we” verantwoordelijk zijn voor 1400 jaar islamitische dictatuur in Saoedie-Arabië is bijna net zo belachelijk als je suggestie dat “we” de joden daar als een soort waakhond hebben neergezet. Alleen je bewering dat de joden (die de afgelopen 2000 jaar altijd in Palestina hebben gewoond) tot pakweg 1880 niet in Palestina aanwezig waren is nòg belachelijker. Zij het natuurlijk lang niet zo belachelijk als je bewering dat moslims nu als blisemafleider voor “het gepeupel” dienen.
In werkelijkheid begon de nog steeds relatief zeldzame kritiek op de islam pakweg 20 jaar nadat de eerste problemen opdoken. Bovendien worden die problemen nog steeds door een meerderheid van politici, media etc gebagatelliseerd, ontkent of goedgepraat. Zie de bijdragen hier over antisemitisch geweld. Voornamelijk door mensen voor wie het christenen afzeiken een 2e natuur is geworden. Ik heb nog nooit iemand horen zeggen dat we christenen met meer “resptc” zouden moeten behandelen.
Tijdens de koude oorlog was het inderdaad moeilijk kiezen tussen rechtse regimes die vaak duizenden andersdenkenden afmaakten, en socialistische regimes die vaak miljoenen andersdenkenden afmaakten. Tegen veel rechtse regimes is hier gelukkig altijd gedemonstreerd, tegen die linkse regimes nauwelijks.
Trouwens, ook tegen rechtse regimes demonstreert links alleen als linkse leiders daar toe aanzetten. Landen als Pakistan, Saoedie-Arabië en Soedan zijn toch echt niet links maar er wordt vrijwel nooit tegen die landen gedemonstreerd. Tegen Iran werd vroeger (toen links nog anti-religieus was) wel gedemonstreerd, vanwege de massamoord daar op linkse Iraniërs. Tegenwoordig vindt links het best dat Iran meer mensen ter dood brengt dan de VS. Over de doodstraf in de VS is veel meer geschreven en gezegd dan over de doodstraf in alle andere landen ter wereld samen.
Het gaat links niet om de mensenrechten, Torquemada.
Want nogmaals (ik blijf mezelf herhalen), hoe zie jij de toekomst van Palestina als de joden zijn verdwenen?
Zullen de Arabische moslims het daar dan beter krijgen?
En de Arabische christenen, atheïsten, socialisten, etc?
Zit er in de ontelbare pro-Palestina clubjes één linkse activist die daar al iets zinnigs over heeft gezegd?
@Atheistic,
Mensen met liberale ideeën worden vaak met het liberalisme in verband gebracht.
Mensen met socialistische ideeën worden vaak met het socialisme in verband gebracht.
Mensen met christelijke ideeën worden vaak met het christendom in verband gebracht.
Mensen met boeddistische ideeën… Je voelt hem denk al.
Het is dus niet heel erg uniek en zeker niet irrelevant of oneerlijk om mensen met nazistische ideeën met het nazisme in verband te brengen.
@212:
Dat is toch ook niet zo gek? De VS is een liberale democratie, net als wij. Gek dan, dat ze daar, in afwijking van ons, en net als in veel landen met verwerpelijke regimes, de doodstraf hebben.