Onvoorstelbaar
Aug 25th, 2011 by Erik
Gastbijdrage van Vincent Tijms
Het was een vreemde combinatie. In de pendelbus zag ik alleen maar in het zwart geklede metalheads zitten, maar uit de speakers klonk een kwijlerige boyband. Op weg naar een muziekfestival zou je zulke zoete pop niet verwachten, maar dit was niet zomaar een festival. De liefde die de radio bezong was die voor Jezus Christus, en zelfs de duistere shirts van mijn medereizigers bezongen de Heer in een of ander psalmcitaat. Het was de pendelbus naar Wilp, waar XnoizzFlevo 2011 plaatsvond, een groot cultureel festijn voor met name protestantse jongeren.
Op dit festival organiseerde het christelijke discussieplatform ForumC een bijeenkomst rond het thema “Zit geloof in je brein?”, waar ik als atheïstische hersenwetenschapper een bijdrage aan leverde. Ik deelde het podium met de psychiater Herman van Praag en chemicus Chris Kruse (what’s in a name), die beide wel religieus zijn.
Hersenwetenschap op zichzelf kan natuurlijk geen uitspraken doen over het al dan niet bestaan van God. Ik had me dan ook voorgenomen om niet teveel op die bestaansvraag in te gaan, omdat het alleen maar zou doen afdwalen van het onderwerp. Van Praag vermijdde het twistpunt echter niet: het idee van de neurale “God Spot”, een plekje in het brein dat verantwoordelijk zou zijn voor religieuze ervaring, gebruikte hij als argument om aan te tonen dat mensen fundamenteel religieus zijn. Dit wijst, zo redeneerde hij, op een actieve rol van de Schepper. Deze had ervoor gezorgd dat de mens geneigd was om contact met Hem te vinden, door alvast een neuraal lijntje te leggen. Anders gezegd, de religiositeit van mensen is een godsbewijs.
Nog afgezien van de vraag of er inderdaad een God Spot is, snijdt deze redenering niet veel hout. Als mensen de neiging hebben om in een God te geloven, betekent dit nog niet dat die God bestaat, net zo min als de neiging tot zelfoverschatting betekent dat mensen in het algemeen bovengemiddeld goed zijn. Het kan best functioneel zijn om iets te denken dat niet klopt, zeker in de radicaal andere wereld waarin het primatenbrein ooit een evolutionair sprintje trok. Als er een God Spot is (ik betwijfel dat), vraagt deze inderdaad om een verklaring, maar deze verklaring kan best goddeloos zijn.
De echte discussievraag was echter of geloof “in je brein zit” Dat wil zeggen, wordt religieus denken veroorzaakt door hersenprocessen? Van Praag en Kruse hadden hiertegen slechts een enkel argument: het is onvoorstelbaar dat menselijke psychologie, inclusief wensen, gevoelens en alles dat personen uniek maakt, te reduceren is tot biologische processen in het brein. Ergo, geloven zit niet (enkel) in het brein.
Toegegeven, je moet het brein in zijn interactie met de rest van het lijf en de omgeving van het organisme bekijken. Je kunt geloof niet beschrijven zonder cultuur en sociale context in acht te nemen. Echter, de reflectie over God of het van mening zijn dat Hij bestaat is wel degelijk in termen van hersenprocessen te beschrijven, op dezelfde manier als andere gedachten en overtuigingen dat zijn. Zoals de psychologische effecten van drugs of hersenbeschadigingen suggereren, zijn processen in het brein noodzakelijk en voldoende voor processen in de psyche. Psychologische kenmerken kunnen steeds vaker worden teruggevoerd op anatomische en functionele verschillen in hersenstructuur. Het idee dat brein en geest twee verschillende kanten van dezelfde medaille zijn, is helemaal niet zo gek als je de experimenten uit de cognitieve neurowetenschap bekijkt.
Volgens van Praag en Kruse moet er echter wel een ziel aan de knoppen van het brein zitten, anders zou het niet mogelijk zijn om een geestelijk leven te hebben. Zo’n ziel zou natuurlijk wel kunnen bestaan, maar lijkt mij dan wel erg machteloos, gezien de effecten die manipulaties van het brein hebben. Dat persoonlijkheid, bewustzijn, moreel kaliber en andere psychologische kenmerken allemaal middels het brein tot uiting komen, is voor mij voldoende reden om de ziel in de naam van een economische metafysica naar de prullenbak te verwijzen. Hij is niet nodig.
Van Praag en Kruse konden zich echter werkelijk niet voorstellen hoe een mens zonder ziel zou kunnen geloven. En daar verzandde de discussie een beetje. Een lichtelijk geagiteerde vrouw uit het publiek voegde zich bij mijn medesprekers want, zo betoogde ze, in sommige landen worden christenen zwaar onderdrukt en moeten ze vechten voor hun geloof. Geloof kan dus niet alleen uit hersenactiviteit voortkomen! Met zulke redeneringen kan ik niets. Het zijn eigenlijk alleen bekentenissen van een gebrekkige verbeeldingskracht.
Ik kon alleen antwoorden door voorbeelden te geven van hoe veranderingen in het brein de psyche veranderen. Psilocybine dat tot mystieke ervaringen leidt. Hersentumoren die de persoonlijkheid van mensen wijzigen. Lesies die voor geheugenverlies zorgen. Stimulaties die morele keuzes beïnvloeden. Zoals gezegd, dit suggereert dat hersenen noodzakelijk en voldoende zijn voor menselijke subjectiviteit. Waarom zou geloven hierbij een uitzondering zijn?
De mensen die ik na afloop van de discussie sprak, waren allemaal positief over mijn bijdrage. Op één van de evaluatieformulieren die waren ingevuld stond ontwapenend ‘RESPECT voor de atheïst’ gekrabbeld door een jonge christen uit het publiek. Toch weet ik zeker dat ze me allemaal voor gek verklaren, omdat ik zulke rare dingen kan geloven als een lichaam zonder ziel en een kosmos zonder God. Dat is toch onvoorstelbaar.
In de trein terug naar huis verwonderde ik me over dit merkwaardige gebrek aan fantasie. De precieze verhouding tussen brein en geest is ook voor hersenwetenschappers nog onbegrepen, maar zou je van mensen die open staan voor een almachtige God, een herrezen Jezus Christus en een onsterfelijke ziel, niet verwachten dat ze ook genoeg verbeeldingskracht hebben om zich de geest als product van het brein voor te stellen?
Relevant: BBC Horizon “God on the Brain”
(5 parts)
http://www.youtube.com/watch?v=v0WC9VPsAqg
(torrent via bekende sites verkrijgbaar)
De laatste vraag is interessant, maar ik ben bang dat de schrijver de mensen op het forum overschat met zijn aanname over voldoende fantasie te beschikken om zich een ‘almachtige God, een herrezen Jezus Christus en een onsterfelijke ziel’ voor te stellen.
Dat beeld komt helaas niet voort uit voldoende fantasie, maar uit indoctrinatie. Indoctrinatie, welke vermoedelijk zelf wél uit een fantasiebeeld heeft ontwikkeld, lang geleden, maar op dit moment zuiver gestoeld is op dogma en vastgeroeste denkbeelden.
Verder zeer interessant stuk om te lezen.
dit deed me denken aan een vergelijkbaar onvoorstelbare ervaring: ik ging naar het lokale poppodium omdat er 3 black-metalbands voor €10 zouden optreden, mooie prijs kwantiteit verhouding, zoals bij elke metal avond stonden er veel grote langharige gasten met zwarte shirts en spijkerjasjes met plaatjes erop gestikt. Wat ik in eerste instantie te ver vond gaan was iemand die iets met jezus erop had zitten, ik nam aan dat het sarcastisch was en een anti christen uiting, toen ik verder keek hadden meer mensen dergelijke patches op de kleding zitten. Binnen raakte ik aan de praat en bleek het een reli-metal avond te zijn. het toppunt was een zanger die tijdens het optreden aan de zaal vroeg of we wel eens iets lazen, hij kende een goed boek…. de bijbel, iedereen juichte, en ik vroeg me af of ze ooit iets anders dan de bijbel hadden gelezen.
de metal was wel goed, maar daar versta je toch niks van.
vermijdde??
Maar evengoed bedankt voor die BBC-docu, Vincent.
Grappig dat dit zo wordt gezegd omdat door dit te zeggen het wel degelijk voorstelbaar is: ze hebben zich een voorstelling gemaakt van een menselijke psychologie die te reduceren is tot puur biologische processen. Wat ze bedoelen is dat het voor hen onacceptabel is.
Zoals Vincent zegt hebben ze geen enkel argument voor hun bewering. Al het wetenschappelijke onderzoek wat in die richting is gedaan wijst op een tot biologische processen reduceerbare werking van de hersenen, en er is geen enkele aanwijzing dat er “iets meer” zou zijn.
Maar sinds wanneer heeft een gelovige zich ooit laten weerhouden door compleet gebrek aan bewijs?
Heeft iemand hier gelezen: Matthew Alper: The God Part of the Brain? Dat schijnt juist over dit onderwerp te gaan. Ik heb het besteld.
Blijkte ik die docu al gezien te hebben — al was ik het begin vergeten
Ook mork ik op in deeltje 2 van 5 op momentje 3:46: “She would often stare upward.” Daar heb je-n-’m weer die focal extrapersonal space.
Wistik, doe je straks melden of Matthew Alper de moeite waard is?
Dat is ook een leuke. Als je in een god gelooft dan is dat het bewijs dat hij bestaat. Maar als je in kabouters gelooft…
@7
Doe ik.
@4: Ai.
@8: Dit argument kwam in verschillende gesprekken naar voren (en op verschillende manieren). ID-voorstander Cees Dekker kwam met eenzelfde redenering rond zingeving: het feit dat hij voelt dat er een groter plan is, is voor hem een sterke aanwijzing dat er een groter plan is. Daarom gelooft hij in God.
Ik laat die fout gewoon staan. Al was het maar om meneertje te pesten.
Ik ben nu net begonnen aan het boek van Pascal Boyer “Godsdienst verklaard” en het lijkt nu al een aanrader na een paar hoofdstukken gelezen te hebben , dus bij deze ook als aanrader.`heel erg leesbaar bovendien
Hoe kan het dan toch, dat als die God zou bestaan, hij in alle afbeeldingen wel erg lijkt op degene door wie hij wordt afgebeeld?
Verder blijf ik het opvallend vinden in deze discussie over een eeuwige ziel, dat als – door een beroerte – een promille van je hersencapaciteit wordt aangetast, je persoonlijkheid volledig kan veranderen. Hoe leggen gelovigen dit uit, als je hersendood en wel in de hemel terecht zou komen en zou doorleven?
Wat ook onvoorstelbaar is is dat Willem mij daadwerkelijk een hardcover versie van “De bijbel als schepping” heeft toegestuurd van Friedrich Weinreb.
Ik ga mij aan mijn belofte houden en dit boek lezen.
Willem, als je dit leest, in dit topic post ik mijn bevindingen over het boek (terwijl ik mij er een weg doorheen baan) ;
http://dev.godvoordommen.nl/forums/viewthread/99/
Ik krijg toch altijd de neiging bij de term “god part” aan een kwaadaardige tumor te denken.
Dick Swaab heeft ook een mooi gemaakt over het brein (Wij zijn ons brein), daar komt het geloof ook niet echt goed vanaf. Ik moet dat nog gaan lezen.
@FreshA: Godverpielekes, Fresh, sterkte! Gezien wat ik van die obsessieve veelschrijver heb gelezen, zul je dat nodig hebben.
@14 FreshA
Oké ik had voorspeld dat je de de bijbel toegezonden zou krijgen, maar gek ver zat ik er niet naast
Dennett zei ook al dat ‘I can’t imagine…’ meer een uitspraak is over je vermogen tot inbeelden, dan over de waarheid van hetgeen je je niet in kunt beelden.
Bij je punt over de ziel moest ik erg aan de volgende quote van Laplace denken
(in antwoord op Napoleon’s vraag waarom hij de schepper niet noemde in zijn uiteenzetting over het universum):
“Je n’avais pas besoin de cette hypothèse-là. (I had no need of that hypothesis.)”
Leuk stuk Vincent; vast ook leuk om te doen, zo’n gastoptreden.
@15, FreshA: Ik heb de link van Meneertje even gevolgd en ook ik wens jou heel veel sterkte.
In een stukje over de jaartelling in de bijbel zegt Weinreib doodleuk dat tijdsperioden niet met elkaar vergeleken kunnen worden. En dat er “iets” met het heelal is gebeurd tijdens de zondvloed. Tja, met religie kun je blijkbaar alle kanten op.
Oh crap Torq, waar ben ik aan begonnen…
Dat stukje uit het boek (#19) is voor mij echt regelrechte abacadabra, ik kan daar echt HE-LE-MAAL niets zinnigs of voor mij überhaupt begrijpelijks uit destilleren.
Je had me nog zo gewaarschuwd….
Dank Meneertje.
Zal dit topic niet verder vervuilen.
Die Weinreb komt op zn Wiki niet echt over als een fijne vriend of iemand die je graag in de familie wil.
@21 diedaaroo,
Ik weet natuurlijk niet wat voor mensen jij graag in jouw familie hebt. Wat ik wel weet is dat de familieleden van Weinreb hem bijzonder hoog achtten. Ik heb vorig jaar zijn nog levende zoon ontmoet (de andere is overleden in een concentratiekamp).
@20 FreshA,
Je hoeft het boek niet te lezen als je dat niet wilt. Maar het stuk in @19 is niet geschreven door Weinreb, Het is een gedeelte uit het voorwoord van J.J. Hoogewerff (dat ik overigens ook heel mooi vind). Weinreb schrijft bijzonder duidelijk en begrijpelijk. Misschien kun je een enkel hoofdstuk proberen. Zelfs ik begrijp het, en afgaande op de analyse van mijn persoon door JHN moet dat toch wel iets betekenen.
En over die tijdvakken legt hij heel duidelijk uit waarom die niet tegen elkaar gemeten kunnen worden. Hij beweert niet zomaar dingen maar onderbouwt die zeer degelijk en duidelijk.
Maar misschien is het wel zoals met de schepping. Je ziet het of je ziet het niet.
@23, Willem:
Willem, hij probeert wat krom is recht te lullen. Hij probeert een creationistisch standpunt te verenigen met de toenmalige stand van de wetenschap. Hij heeft het over fundamentele wijzigingen van het heelal, zonder een enkele aanwijzing, op basis van vage geschriften van een volk van schaapherders voor wie de kruiwagen geavanceerde technologie was (Sam Harris, als ik het goed heb).
Een lichtjaar is een eenheid van afstand, niet van tijd. En ik zift nu geen muggen, dat is een fundamentele fout als je over cosmologie wil praten.
Wel leuk dat ze de ouderwetsche spelling aanhouden.
“zou je van mensen die open staan voor een almachtige God, een herrezen Jezus Christus en een onsterfelijke ziel, niet verwachten dat ze ook genoeg verbeeldingskracht hebben om zich de geest als product van het brein voor te stellen?”
Nee. Heet dat in de psychologie niet cognitieve dissonantie?
Als Weinreb niet wist dat lichtjaren een eenheid van afstand is is hij qua kosmologie geen knip voor de neus waard. De uitdrukking “jaren die in de diverse perioden geheel andere dingen meten” wijst daar ook op; want dit is natuurkundige kolder. Jaren meten niet. Klokken meten. Een jaar is een eenheid en in elk natuurkundig tabellenboek – bv mijn Binas uit 1977 – valt op te zoeken hoe die gedefinieerd is. De tijdsduur van welke periode ook kan dan ook uitstekend in jaren worden uitgedrukt.
De bewijslast dat tijd in het verleden discontinue is geweest ligt geheel bij hem. Er is geen enkel natuurkundig experiment dat er op duidt dat dat het geval is.
Het is hetzelfde met de schepping. Je ziet dat deze in strijd is met de wetenschap of je ziet het niet. Je ziet dat Genesis 1:20 en 2:19 onderling strijdig zijn (eerst vogels, dan de mens, die gaat naar de Hof van Eden, tenslotte vogels) of je ziet het niet.
Weinreb zag het niet.
@24 Torquemada,
“Een lichtjaar is een eenheid van afstand, niet van tijd. En ik zift nu geen muggen, dat is een fundamentele fout als je over cosmologie wil praten.”
Dit is bijzonder interessante denkstof waar nog wel “ietsje” meer over valt te zeggen. De relatie tussen tijd en ruimte bedoel ik. Er zijn zelfs geleerden die denken dat tijd niet eens werkelijk bestaat. Dat het slechts een denkconstructie is. Maar Weinreb heeft het niet over cosmologie. Hij heeft het over de bijbel en de schepping als “kristallalisatie” in onze tijd en ruimte. Om dit beter te begrijpen zul je echt in het begin van het boek moeten beginnen. Anders is het niet te volgen.
“Wel leuk dat ze de ouderwetsche spelling aanhouden.”
Het is uit de eerste, orginele uitgave. Gelukkig voor ons nog goed te volgen, anders dan sommige oude bijbelvertalingen in het Nederlands zoals de statenvertaling.
@25 MNb,
“Het is hetzelfde met de schepping. Je ziet dat deze in strijd is met de wetenschap of je ziet het niet. Je ziet dat Genesis 1:20 en 2:19 onderling strijdig zijn (eerst vogels, dan de mens, die gaat naar de Hof van Eden, tenslotte vogels) of je ziet het niet.
Weinreb zag het niet.”
Ik denk dat Weinreb het juist bijzonder scherp zag. Hoe je erbij komt dat schepping in strijd is met welke wetenschap dan ook weet ik niet. Misschien kun je dit verduidelijken. Hoe het zit met de twee scheppingsverhalen in de bijbel legt hij ook uit. Dat is nu juist waarmee hij het boek begint.
Vanuit de filosofie bezien, bevalt me het volgende: ‘Het idee dat brein en geest twee verschillende kanten van dezelfde medaille zijn, is helemaal niet zo gek als je de experimenten uit de cognitieve neurowetenschap bekijkt’.
Hoe jammer dat het artikel sluit met: ‘genoeg verbeeldingskracht hebben om de geest als PRODUCT van het brein voor te stellen’.
Misschien dat @vtijms geholpen is met de filosofie van Jan Vis om de verhouding ‘geest’ en ‘brein’ helder te krijgen? Deze filosofie zou ook kunnen helpen bij het onderscheiden van de begrippen ‘geest’ en ‘psyche’.
Al het werk van Jan Vis staat online bij http://home.planet.nl/~rwvanes/
@28
Naja, zoiets als dit zal dan wel zijn wat je bedoelt…
Opmerkingen als “Bij de mens is dan bovendien het brein aan zijn uiterste mogelijkheid van innigheid gekomen.” zal ik maar even over het hoofd zien, maar nochtans klinkt dat alsof hij zegt dat er een geest is omdat ons brein uit zulke geavanceerde chemische processen bestaat, oftewel de geest is een product van het brein.
Ha @Willem, 26
Ik ben wel benieuwd naar welke geleerde(n) je bedoelt. Want ik denk dat het er op neerkomt dat het om de definitie van tijd gaat. Verder hoef je over de definitie van lichtjaar geen discussie te voeren. Dat is gewoon een lengtemaat en heeft niets te maken met tijd, maar uitsluitend met afstand. Namelijk die afstand die het licht in een jaar aflegt. (Inderdaad wel het jaar zoals wij dat kennen, niet zoals het misschien bijbels te interpreteren valt.)
Verder gaat ik eens wat over deze Weinreb opzoeken voordat ik daar meer over zeg.
Wat heeft het nu voor zin om wel of niet in een god te geloven, en vooral, om je daar druk over te maken?
@7 Meneertje
Het boek van Matthew Alper inmiddels gelezen: The “God” Part of the Brain; A Scientific Interpretation of Human Sprituality and God.
Is het de moeite waard? Jazeker. Het allereerste deel zal een beetje overbekend zijn voor de meesten hier, althans degenen die ook een zoektocht hebben ondernomen of er nu toch werkelijk geen god is, maar zijn poging tot “biotheology” was ik nog niet zo uitgebreid tegengekomen. Verdere pogingen om het boek te bespreken zijn verzand in een neiging om gedeeltes over te schrijven, dus ik zou zeggen: lees het zelf maar.
Daar stel je een paar vragen die we graag met je bespreken als je het echt wilt weten.
Registreer je op het godvoordommen forum en maak een topic aan zou ik zeggen, ik zou beginnen met je laatste vraag.
Het forum is hier te vinden : http://dev.godvoordommen.nl
@28 De verhouding tussen geest en brein is altijd moeilijk te verwoorden. Het brein constitueert de geest en ligt er niet causaal aan ten grondslag. Het woord product staat m.i. ambigu tegenover welke relatie wordt bedoeld. Dat betekent dat je kunt impliceren tussen ik de laatste bedoel, maar mijn eerdere woorden wijzen al op iets anders. Het is een probleem waar ik vaak tegen aanloop: onze taal veronderstelt dualisme van lichaam en geest en het juiste vocabulaire voor cognitieve hersenwetenschap moet daarom nog gemaakt worden.
Tussen geest en psyche maak ik geen onderscheid. Wat mij betreft kan ook deze tweede term de prullenbak in, en analyseren we de geest in termen van (bijvoorbeeld) bewuste en onbewuste componenten.
Tussen = dat. Waar is die editknop?
@30 Coen,
“Ik ben wel benieuwd naar welke geleerde(n) je bedoelt. Want ik denk dat het er op neerkomt dat het om de definitie van tijd gaat. Verder hoef je over de definitie van lichtjaar geen discussie te voeren. Dat is gewoon een lengtemaat en heeft niets te maken met tijd, maar uitsluitend met afstand. Namelijk die afstand die het licht in een jaar aflegt. (Inderdaad wel het jaar zoals wij dat kennen, niet zoals het misschien bijbels te interpreteren valt.)”
Beetje kort door de bocht, Coen. Ik ben geen wetenschapper en waag me hier niet aan wetenschappelijke beschouwingen, maar ik kan wel lezen. Sinds de relativiteitstheorie van Einstein kan ons begrip van tijd niet langer worden gezien als een constante. Uit experimenten binnen de kwantummechanica blijkt dit eveneens. Daar blijken tijd en ruimte zelfs te “verdwijnen”. Bovendien kunnen tijd, ruimte en materie niet los van elkaar worden gezien. Ze definiëren elkaar (Einstein).
Is psyche hetzelfde als persoonlijkheid?
@34 Vincent,
Wat is jouw visie op de klassieke “christelijke” voorstelling van de mens als bestaande uit drie aspecten die elk weer in drie aspecten worden onderverdeeld? Ter verduidelijking:
Lichaam: vlees, bloed en beenderen.
Ziel: verstand, wil en gevoel.
Geest: intuïtie, geweten en het vermogen om contact te maken met iets buiten of boven onszelf.
In de bijbel worden de eerste twee samengevat met het begrip “vlees”.
@37 Mits je persoonlijkheid breed genoeg bedoelt, wellicht. Zie bv. http://en.wikipedia.org/wiki/Personality_psychology en http://en.wikipedia.org/wiki/Mind
Beste Vincent, het is onverstandig om een begrip als ‘psyche’ in de prullenbak te gooien. Woorden zijn niet voor niets ontstaan. Het is de kunst te begrijpen wat hun inhoud is.
Tussen ‘geest’ en ‘psyche’ geen onderscheid maken vind ik een zwaktebod.
Maar nu begin ik ook te vrezen dat je de begrippen ‘brein’ en ‘geest’ als inwisselbaar opvat.
Bij gebrek aan inzicht doet men zoiets ook steeds met de begrippen ‘geloof’, ‘religie’ en ‘godsdienst’. Daarin geen onderscheid maken toont slordig denken aan.
@40 Cognitieve psychologie doet dat toch al sinds de jaren ’60?
Overigens is religie extreem vaag gedefinieerd, maar het kan natuurlijk breder gebruikt worden dan godsdienst. Dat die woorden door elkaar gebruikt kunnen worden is een aspect van taal: betekenis komt nu eenmaal uit de context.
@29 “Opmerkingen als “Bij de mens is dan bovendien het brein aan zijn uiterste mogelijkheid van innigheid gekomen.” zal ik maar even over het hoofd zien, maar nochtans klinkt dat alsof hij zegt dat er een geest is omdat ons brein uit zulke geavanceerde chemische processen bestaat, oftewel de geest is een product van het brein.
Waarom zou je voorbij gaan aan de gedachte dat de materie een uiterste heeft aan organisatie en dat er dan iets te voorschijn komt dat het tegenovergestelde (niet-materie) in zich heeft?
Jan Vis zegt dat de geest meekomt aan de materie. Dat betekent o.a. dat de geest niet los van de materie verkrijgbaar is. Geen spoken, geen contact met doden en geen hiernanogmaals dus.
@36
Alleen de vraag is of je het ook begrepen hebt wat je gelezen hebt, ik denk het niet . Vervolgens gebruik je een soort van wetenschappelijke beschouwing als argument namelijk dit :
Lijkt me niet helemaal consequent en bovendien , spreek je het idee van een constante helemaal niet tegen, maar ik denk dat te ver gaat binnen deze discussie . En ben je gewoon weer dezelfde discussie over Weinreb aan het voeren als in het begin en ook dat boek is al een keer voorbij gekomen.
En ook nu weer krijg je geen voet aan de grond , sterker nog iedere vaste grond die je zou kunnen betreden ondergraaf je zelf omdat je te licht bevonden wordt .Bovendien vind je dat eigenlijk van je zelf ook hou vast die zelfkennis.Ik dacht trouwens dat je er van tussen was, heb je je vrouw zover gekregen dat je weer mag
Ben je nu gewoon weer opnieuw begonnen , ik herinner me dat je hier voor het eerst binnenkwamen en toen ook dacht dat je kon overtuigen met Weinreb als autoriteit ergens van, van wat ook al weer?
@43
Waarom zou de materie zoals die in ons lichaam bestaat een uiterste aan organisatie hebben? Wat bedoel je überhaupt als je dat zegt? Is de materie in jou georganiseerder dan in iemand met een IQ van 80? Wat ik zeg is dat noch het werk van Jan Vis, noch jouw eigen uitleg ervan, je eerdere kritiek lijkt te ondersteunen. Of ik het al dan niet eens ben met de tekst van Vis staat daar verder los van.
Hoe beschouw je dat als incongru met de opmerking dat de geest een product is van het brein? Het klinkt als een parafrase van dezelfde uitspraak.
@41 O, dat maakt het in orde dan.
Weet je, Frenzie. Als je in filosofie geïnteresseerd bent, lees Jan Vis dan eens rustig door. Ik kan je moeilijk hier zijn filosofie uit de doeken doen.
BTW Filosoferen is iets anders dan wetenschappelijk denken. En ook dat zal Jan Vis je toelichten
@46
Je kan allicht binnen een paar zinnen kort aangeven wat het probleem is in plaats van enkel een beetje met de vinger te zwaaien.
Ik dacht dat men het juist leuk vond om erop te wijzen dat het allemaal oorspronkelijk filosofie was, en dat de natuurfilosofie zich pas in de afgelopen twee eeuwen heeft afgescheurd. Maar ik meen dat de blogpost over neurowetenschap ging.
@38 Willem
Ik zou zeggen dat het volledig onduidelijk is waarom die aspecten en deelaspecten los van elkaar worden gesteld. Zijn geweten en intuïtie geen speciale gevallen van verstand en gevoel? Kunnen we naar aanleiding van ruim honderd jaar hersenwetenschap niet stellen dat verstand, wil en gevoel voortkomen uit vlees en bloed?
Het kan nuttig zijn om sommige dingen in psychologische termen te beschrijven en andere in neurobiologische termen, maar geest en brein delen een fysiek substraat: het enige verschil is het niveau van beschrijving. Als jouw model wil zeggen dat de drie hoofdaspecten echt fysiek verschillende dingen zijn, dan lijkt het me op gespannen voet staan met een berg empirische gegevens.
Daarnaast zou ik persoonlijk het woord ziel niet gebruiken voor de verzameling mentale processen/eigenschappen, omdat mensen die term nu vooral associëren met stoffeloos en onsterfelijk. Dat was allemaal anders ten tijde van Aristoteles, maar die dagen zijn voorbij. Ik denk dat de communicatie dus helderder is door voor het woord geest te kiezen, dat nog het meeste in de buurt komt van het Engels “mind”. Maar goed, YMMV. Over woordkeuze kun je blijven twisten.
Brein en geest zijn verschillende niveau’s van beschrijving, zoals ik hierboven schreef.
Je opmerking over psyche en geest had ik even gemist. Een zwaktebod, zeg je. Zou je me het verschil tussen de twee kunnen uitleggen? Waarschijnlijk bedoel ik met geest iets dat jouw definities van psyche en geest overkoepelt.
En oude woorden kunnen prima in de prullenbak, als ze ondoordacht zijn of aan een achterhaalde wereldbeschouwing plakken.
@50
+1
Jan Vis lezen is gegarandeerd een elliptische aanval krijgen.
Een aanval in een moeilijk ontcijferbare, ambigue schrijf-stijl die gepaard gaat met extreme spaarzaamheid van woorden?
Grote hemel… de geest van Weinreb waart weer rond!
Waar die man verschijnt komen discussies, ruzies en Grote Onmin om de hoek kijken!
@53: De kleurtjes alleen al. Ik kan mijn bovenburen mijn exploderende BS-meter niet nog eens aandoen.
Heb je geen zekering in je BS-meter? Dan is het waarlijk een wonder dat hij slechts eenmaal ontploft is.
Ik was zo onverstandig die zekering kort te sluiten.
Maar nog even over Willems
Het deed me denken aan Prof. dr. Wubbo Okkels. Ik geloof dat de meeste astronauten een beetje kierewiet terugkomen, maar ik zou hierover toch wel de mening willen horen van de fysici onder ons.
Er zijn zelfs geleerden die denken dat god niet eens werkelijk bestaat. Wat vind je daar van ?
En wat te denken van kabouters , hoe halen die geleerden het toch iedere keer maar weer in hun hoofd.
Ik vind dit soort opmerkingen heel erg uitnodigend om er op deze manier op te reageren Willem en het regent buiten .
@49 Vincent,
Duidelijk antwoord. Dank je!
@59 HankS,
Omdat het buiten regent heb ik nog iets voor je van Nienhuis om over na te denken. Voor wie hem niet kent: hoogleraar natuurkunde te Leiden.
“Waar het determinisme werd gezien als een argument tegen het geloof in een God die handelt zou je logischewijze moeten verwachten dat met de moderne natuurkunde dat argument vervalt. Maar ik ken geen voorbeelden van mensen die op grond van het vervallen van het starre determinisme van de klassieke natuurkunde meer rekening met zo’n God zijn gaan houden. Dat duidt erop dat dit soort wetenschappelijke argumenten geen gewichtige rol spelen bij wat wij geloven. Op zijn best wordt een beroep gedaan op het wetenschappelijke wereldbeeld om argumenten te vinden voor wat men zelf toch al meende.”
De typefout was van mij, niet van Nienhuis.
@61
Ik heb je al eerder geschreven dat je mij eerst moet vertellen waar ik nu zo over moet gaan nadenken .Je suggereert iets en dan moet ik maar gaan lopen invullen wat dat dan zou moeten zijn. Ik ben nog steeds geen gelovige dus ik kan hier helemaal niets mee .
Bovendien is het een argumentum ad verecundiam van jou kant , de man is buiten zijn vakgebied zijn eigen cognitieve dissonanten aan het weg werken en waarschijnlijk nu ook de jouwe.
@63 HankS,
“de man is buiten zijn vakgebied zijn eigen cognitieve dissonanten aan het weg werken en waarschijnlijk nu ook de jouwe.”
Dat is niet onmogelijk, maar dat geldt dan evenzeer voor al die wetenschappers die jouw wereldbeeld bevestigen.
@26 & 36, Willem: Nee, nee, nee.
Weinreib sleept de term “lichtjaar” er bij de haren bij in een boek over de bijbel. Die term komt nergens in de bijbel voor en dus kan het niet anders dan de wetenschappelijke betekenis hebben: afstand. Specifiek: de afstand die het licht in een “plat” (massaloos) vacuüm aflegt in een juliaans jaar (365,25 standaarddagen van 86.400 seconden). En dat is exact 9.460.730.472.580,8 km.
Hij gebruikt het als een tijdseenheid. Dit heeft niets te maken met relativiteit of wat tijd nou precies is. Wat Weinreib in zijn boek zei was het volgende. (Ik heb de relevante stukken gecapitaliseerd voor de duidelijkheid.)
Gedurende (tijdsduur) een afstand Willem. Nu probeer jij recht te lullen wat Weinreib krom heeft neergepend.
@25, MNb:
Als één van ons tweeën een baarmoeder had zou ik een kindje met je maken.
@65 Torquemada,
Het is best mogelijk dat Weinreb iets heeft opgeschreven dat natuurwetenschappelijk kan worden aangevochten. Ik ga daar niet over strijden. Het is echter voor ieder goedwillend mens volkomen duidelijk wat hij bedoelt. De ouderdom van het heelal wordt wel degelijk “gemeten” aan de afstand tot hemellichamen die uitgedrukt wordt in lichtjaren. De relatie tussen afstand en tijd is dus duidelijk en helemaal niet vergezocht.
@64
Hoe kom je daar nu bij ,weet je dan wat mijn wereldbeeld is? Bovendien is mijn beeld van de wereld het beeld zoals die is zonder toevoeging of inmenging van zaken buiten die natuur, dus wat moet er dan door wetenschappers bevestigd worden . Ik ben iedere keer voornamelijk blij verrast dat ze weer een verklaring ergens voor gevonden hebben en dat kun je toch geen bevestiging noemen . Ik denk dat je een beetje te snel met die reactie gekomen bent
Het geldt dus niet voor mij, jammer maar helaas , eigenlijk heb ik een wereldbeeld dat niet bevestigt noch ontkent hoeft te worden, het is wat het is . Ik ben dan ook niet op zoek naar de betekenis of de zin ervan, dat is nog een verschil tussen jou en mij . Maar ik ben bang dat je het niet zult gaan begrijpen, hoe vaak alle anderen en ik het aan je uit leggen .
@67, Willem:
Nee, ieder mens die wil geloven dat datgene wat Weinreib geschreven heeft betekenis heeft verzint excuses. Het enige wat voor mij duidelijk is is dat Weinreib geen verstand had van de term die hij gebruikte.
“Schrijf wat je weet”, dat is het eerste wat je leert als je gaat schrijven. Door de term “licht-jaar” te gebruiken begaf Weinreib zich op het wetenschappelijke vlak en dan mogen we hem daarop afrekenen.
En overigens, de leeftijd van het universum is niet van de onderlinge afstanden van de hemellichamen af te leiden. Tijdens de inflationary period dijde het universum uit met een “snelheid” die boven die van het licht lag. (De lichtsnelheid is de absolute snelheidsgrens maar ruimte op zich kan sneller groeien; twee punten in de ruimte kunnen zich met meer dan de lichtsnelheid van elkaar verwijderen als het door ruimte-expansie komt.
De schatting van de grootte van het universum is nu zo’n 93 miljard lichtjaar terwijl de geschatte leeftijd “maar” 13,7 miljard jaar is.
@69 Torquemada,
Goed. Ik leg me bij dit antwoord neer. Erg interessant trouwens wat je schrijft. Dat meen ik oprecht. Alles wat ik van anderen kan leren wordt door mij zeer op prijs gesteld en dankbaar ontvangen.
@Willem, 445
Prachtig. Maar trek je ook conclusies uit datgene wat je leest?
@71 Coen,
“Prachtig. Maar trek je ook conclusies uit datgene wat je leest?”
Ik denk het wel maar blijkbaar heb jij reden daaraan te twijfelen. Wat is die reden?
@57:
Ik zat me tijdens het kijken inderdaad af te vragen of hij het nou allemaal aan het simplificeren is voor de zaal vol leken, of dat hij een beetje aan het doordraaien is. Dat gegoochel met formules klopt van geen kanten, en “tijd is van ons, dus lichtsnelheid is van ons”, alsof de afstand aarde-maan een of andere natuurconstante zou zijn, is ook wat vaag.
Neemt niet weg dat het niet complete onzin is te zeggen dat tijd niet zo fundamenteel is als we meestal denken, en daarom hou ik de mogelijkheid in het achterhoofd dat hij misschien aan het vereenvoudingen is voor een lekenpubliek.
Ik heb immers enige tijd geleden Sean Carroll (ook in een TED talk) zien uitleggen hoe de pijl van de tijd (het feit dat voor ons verleden en toekomst totaal verschillend zijn) te verenigen is met tijdsymmetrie (het feit dat je in alle natuurkundige formules een minteken voor de tijd kan zetten en dat er dan precies dezelfde natuurkunde uitrolt; strikt genomen tijd-lading-pariteit symmetrie: je moet ook voor alle electrische ladingen een minteken zetten en voor alle deeltjes hun antideeltjes nemen). Hij schetste een beeld van een multiverse waarin big bangs universa uitkerven, die in de t-coordinaat echter niet allemaal dezelfde kant op wijzen. Het is een kwestie van toeval welke kant ze op staan, en in diegene die van ons uit gezien achterstevoren staan ontwikkelt de tijd zich in die andere richting, in de zin dat macroscopische fenomenen met veel deeltjes in die richting de entropie doen toenemen.
En dan is er nog Lee Smolin met zijn quantum-gravity, waarin fundamentelere deeltjes dan de ons bekende quarks en leptonen interacties met elkaar hebben, en de causaliteit die die interacties regeert de tijd opspant, in plaats van dat de tijd leidt tot causaliteit.
Dus Willem heeft gelijk: Er zijn geleerden die denken dat tijd niet werkelijk bestaat. Voor hem is die vaststelling een Pyrrhusoverwinning, want die geleerden denken dat om hun theorieën een basis te geven die ons universum uit het niets laten ontstaan, waarmee ze godwensers de laatste strohalm ontfutselen.
Naar Ockels luisterend had ik het gevoel dat als hij op al deze theorieën doelde, hij misschien de klok had horen luiden maar niet precies wist in welke dimensie de klepel zich bevindt. Niet dat ik dat beter weet, maar ik sta niet op een podium te beweren van wel.
Omdat Ockels een “Professor of Aerospace Sustainable Engineering and Technology at the University of Delft” is, zal de funding-situatie er misschien ook wat mee te maken hebben dat hij er belang aan hecht over te brengen dat fantastische nieuwe technologieën en ontdekkingen om de hoek van zijn gedachtenkronkels liggen.
Maar dat van “de lichtsnelheid en de tijd zijn niet universeel, ze zijn van ons”, lijkt me op het niveau van ons universum (dus in tegenstelling tot een evt. multiversum) niet vol te houden. Tijd mag dan geen constante zijn, het is ook geen ongrijpbaar, ephemeer fenomeen waar niets mee te beginnen valt. Het is een coordinaat in een vierdimensionale ruimte-tijd (of een elfdimensionale, om de superstringers tevreden te houden), en je kan er dingen mee uitrekenen die onafhankelijk zijn van wie het uitrekent. Een veel-deeltjesdans zoals ons zonnestelsel of ons melkwegstelsel draait zijn choreografie af of wij er als publiek nu bij zijn om dat waar te nemen of niet. De aarde draait 366.25 keer om zijn as in de tijd dat hij één omwenteling om de zon voltooit. En als een boom in het bos omvalt en niemand luistert, maakt hij wel degelijk lawaai.
@61: Grappig, die Nienhuys.
Dus omdat we méér hebben ontdekt over hoe de natuur werkt zonder god zouden we meer rekening met zo’n god moeten gaan houden?
Neen. Niet het determinisme is een argument tegen een god die handelt, het feit dat we nauwkeurige voorspellingen kunnen doen op basis van een model dat geen god die handelt bevat is een argument tegen een god die handelt. Het vervallen van dat strakke determinisme heeft onze voorspellingen preciezer gemaakt, en daarom de waarschijnlijkheid van een god die handelt kleiner.
Op grond van het vervallen van het starre determinisme verwacht je dus dat mensen die wetenschappelijk een knip voor de neus waard zijn minder rekening met zo’n god gaan houden. Waarom Nienhuys niet?
We hebben hier vorige zomer een theoloog over de vloer gehad, die juist het omgekeerde beweerde. Hij had determinisme nodig voor zijn godsbewijs. Ik heb die vloer met hem aangeveegd, herinner ik me. Hij stond erop dat de kwantummechanica (de moderne natuurkunde van Nienhuys) deterministische interpretaties had, en haalde er David Bohm en papers in Phys. Rev. Letters bij. Het zat hem namelijk niet lekker dat door paarvorming van virtuele deeltjes spontaan iets uit niets kon ontstaan. Dat zaagde een poot onder zijn godsbewijs uit.
Pot. ketel.
Nienhuis, trouwens. Nienhuys is bestuurslid van de stichting Skepsis.
Dank, Leo, voor je nummertje 73; ik heb al die natuurkunde niet paraat, maar ik zat op eenzelfde golflengte, so to speak. (En sorry, Ockels, ik zal die spelling in mijn ogen knopen.) Ik kan me overigens goed voorstellen dat je na anderhalve week gewichtloosheid 1G ervaart als een wild ride in een lift. En dat
je daar wat over gaat, eh, filosoferen.
Sterkte met de storm, trouwens.
@74 Je hebt net het gras voor mijn voeten weggemaaid maar dat is wel prettig want het was gisteren laat en dan is mijn intellectuele zeis niet meer op zijn scherpst. Ik blijf het merkwaardig vinden dat iemand als Nienhuis het voor elkaar krijgt om zo’n bewering te doen zonder met zichzelf over hoop te liggen. Waarschijnlijk krijgt hij ondersteuning van een hoop mensen die niet zo kritisch lezen en al lang blij zijn dat ze hun eigen cognitieve dissonanten nu ineens welluidend/consonant zijn geworden . Waarschijnlijk vergt dat net zo’n training als kritisch redeneren. Ik heb geen talent voor zelfdeceptie en dat moet je toch wel hebben om gelovig te kunnen zijn .
@74 Leo,
“Pot. ketel.”
Die vind ik een beetje flauw.
Zo van “wat je zegt dat ben je zelf”. Nienhuis valt namelijk niemand aan. Hij verduidelijkt alleen maar waarom het voor hem geen enkel probleem vormt om natuurwetenschapper en gelovig te zijn.
@Willem: waarom lees je Genesis hoofdstuk 1 en 2 zelf niet? Eerst worden alle vogels geschapen, dan volgt de mens (Gen 1:20). Die wordt naar de Hof van Eden gebracht, waarna om hem gezelschap te houden alsnog alle vogels worden geschapen (Gen 2:19).
Dat is in strijd met die tak van wetenschap die logica heet.
Het is niet dat ik je van je geloof af wil helpen, Willem. Ik ben niet zo fanatiek. Alleen waarschuw ik je ervoor dat je (of Weinreb) onvermijdelijk de grootst mogelijke onzin gaat spuien als je de Bijbel letterlijk in overeenstemming wilt brengen met de huidige stand van zaken in de wetenschap. Kun je beter niet doen.
Je opmerkingen over RT, QM en Einstein zijn waar, maar irrelevant. Op Wikipedia kun je een uiterst nauwkeurige definitie van de seconde vinden. Het jaar is daar een afgeleide van. Heeft niets te maken met tijdsdilatatie en meer van zulks fraais.
Filosoferen mag iets anders zijn dan wetenschappelijk denken, als de conclusies strijdig zijn deugt het filosofisch denken niet. Het onderscheid tussen ziel, geest en psyche is geheel kunstmatig. Neurowetenschappen onderzoeken in verband hiermee hersenprocessen; op microniveau dus. Psychologie bestudeert uiterlijke kenmerken; gedrag en dergelijke. Uiteindelijk bestuderen beide dus hetzelfde subject, maar met een verschillende benadering.
Het wordt pas echt lollig als de conclusies strijdig blijken te zijn; daar kicken wetenschappers op.
Ockels weet ongetwijfeld meer van natuurkunde dan ik – ik ben maar leraar met een HBO-opleiding. Toch heb ik de moed te stellen dat Ockels de boel omdraait. Tijd bestaat, want die kunnen we meten met een klok. Of zwaartekracht bestaat is een interessante filosofische vraag. Mijn antwoord is dat het een menselijke gedachtenconstructie is om te beschrijven dat we naar beneden vallen als we van het dak afspringen. We meten nooit zwaartekracht; we meten uitrekking van een veer. Of we nemen enkele gebroken ledematen waar nadat we de grond hebben geraakt.
De deterministische interpretatie van Bohm ken ik. Er zijn twee moeilijkheden mee: hij voert extra begrippen in (niet meetbaar bovendien) om causaliteit in te kunnen voeren. Dan roep ik om Ockham. Ten tweede vervalt Bohm’s causaliteit zodra zijn theorie wordt losgelaten op quantumthermodynamica. Gelovigen kunnen hem er dan ook maar beter niet bij halen.
Zie de website van Stanford University; maar de Engelse Wikipedia is een goed begin.
“Waar ik een probleem mee heb is dat sommige wetenschappers in populaire tijdschriften stellige uitspraken doen over zaken die ze niet hebben bestudeerd en waar ze geen verstand van hebben.”
Moet Willem deze uitspraak niet eens op Weinreb toepassen? Die was een joods-chassidische verteller, schrijver en econoom. Van Kosmologie had hij duidelijk geen verstand.
@79: Je bedoelt zeker quantumelectrodynamica (QED)?
Bohmiaanse deterministische paden vertonen niet-deterministische discontinuiteiten daar waar deeltjes gecreëerd en geannihileerd worden; dit soort gebeurtenissen is het domein van de QED.
Terzijde: Een heel leesbaar boekje van Feynman over deze theorie: QED, The strange theory of light and matter.
@78, je mag het flauw vinden (ik vind dat niet) , maar het is hier relevant. Ik doelde niet zozeer op Nienhuis, als wel op theologen die natuurkunde aanhalen om hun zaakjes kracht bij te zetten. Hun interpretatie van de natuurkunde die ze aanhalen is gewoonlijk fout. Dat is niet hun schuld, want het is niet hun vak. *) Maar “Op zijn best wordt een beroep gedaan op het wetenschappelijke wereldbeeld om argumenten te vinden voor wat men zelf toch al meende” is op dat soort ‘bewijsvoering’ wel ten volle van toepassing, lijkt me.
En hoe kom je erbij dat Nienhuis niemand aanvalt? Waar hij zegt: “Waar het determinisme werd gezien als een argument tegen het geloof in een God die handelt zou je logischewijze moeten verwachten dat met de moderne natuurkunde dat argument vervalt. Maar ik ken geen voorbeelden van mensen die op grond van het vervallen van het starre determinisme van de klassieke natuurkunde meer rekening met zo’n God zijn gaan houden” lijkt het er toch op dat hij mensen aanvalt die het determinisme zagen als een argument tegen het geloof in een God die handelt en die niet op grond van het vervallen van het starre determinisme van de klassieke natuurkunde meer rekening met zo’n God zijn gaan houden.
Dat hij hier zou verduidelijken waarom het voor hem geen enkel probleem vormt om natuurwetenschapper en gelovig te zijn, is een zwaktebod. Van hem mag verwacht worden dat hij op de hoogte is van hoe de wetenschappelijke methode werkt, en hij moet daarom vantevoren geweten hebben dat de premisse van zijn redenering niet klopt. Die dan toch gebruiken is intellectueel oneerlijk.
Als je tegelijk natuurwetenschapper en gelovig bent, ben je in tenminste één van die twee hoedanigheden niet helemaal serieus.
*) Vrij naar Lewis Black.
@76, dank. De storm is over, en de stroom (die 20 uur uit is geweest) doet het ook weer. Nu nog een vlucht terug naar huis regelen…
Yep, Leo, die bedoel ik. Overigens ben ik het volstrekt met post 82 eens. Dat citaat van Nienhuis moest ik zelfs twee keer lezen, bevooroordeeld als ik ben. Want sinds Laplace (zie Einstein en de theoloog Emanuel Rutten, die een uitstekende website heeft waar ik het grondig mee oneens ben) is determinisme altijd als argument vóór de Abrahamistische god gebruikt. Maar nu de QM en vooral Heisenberg’s Onzekerheidsrelatie de causaliteit heeft weggevaagd is dat plotseling ook een argument voor de Abrahamistische god? Dat is een fraai staaltje van doelredeneren met ad hoc argumenten. De enige redelijke conclusie is dat theologie volstrekt niet serieus meer te nemen valt.
Alleen met je laatste regel ben ik het niet eens. De reden waarom is oude koek: Kierkegaard. Dat werkt in praktijk ook. Mijn vriendin is moslima. Zij bekommert zich totaal niet om rationele argumenten als het om haar geloof gaat. Zij heeft me doen inzien dat geloof gefundeerd op (pseudo)rationaliteit per definitie armzalig is. Wie het vertrouwen heeft, heeft geen ratio nodig (en komt dus ook niet met Weinreb aanzetten).
@84: Dat wou ik maar zeggen.
Overigens, tenzij jouw vriendin een serieuze natuurwetenschapper is, is technically mijn laatste regel nog steeds juist
(http://www.smbc-comics.com/index.php?db=comics&id=2321)
82 Leo, misschien moet je de vraag of men wetenschapper en gelovige kan zijn empirisch benaderen. Ik bedoel, je moet gewoon kijken of er wetenschappers bestaan die gelovig zijn en die een goed natuurwetenschapper zijn. Cees Dekker is dan een goed tegenvoorbeeld van je stelling dat het niet mogelijk is wetenschapper en gelovige te zijn. Heeft meer publicaties in nature dan gemiddelde wetenchapper en is hartstochtelijk gelovige. -Kortom, je stelling lijkt me onjuist en ingegeven door een verkeerde filosofische benadering van de kwestie.
@86
Leo schreef: “Als je tegelijk natuurwetenschapper en gelovig bent, ben je in tenminste één van die twee hoedanigheden niet helemaal serieus.”
Hij stelt dus niet dat het niet mogelijk is wetenschapper en gelovige te zijn. Hij stelt alleen dat je dan flink wat aan cognitieve-dissonantiereductie zult moeten doen. Of zoiets.
@82 Leo,
‘Als je tegelijk natuurwetenschapper en gelovig bent, ben je in tenminste één van die twee hoedanigheden niet helemaal serieus.”
Nou, zeg het maar dan. Geen serieuze wetenschapper? Of geen serieuze gelovige? En dit is natuurlijk maar één van de vele voorbeelden.
http://www.st-edmunds.cam.ac.uk/faraday/Biography.php?ID=16
Geloven empirisch benaderen , ik kan me wel wat voorstellen bij een soort empirisch bepalen van hoe serieus een wetenschapper is , maar ik kan me helemaal niets voorstellen hoe je bepaalt wat de gelovigheid van een gelovige is.En het is bovendien niet aan ons toch, dat oordeel is ons toch niet gegeven .
Ik ben voornamelijk benieuwd hoe de cognitieve -dissonantie reductie, zoals Werebitch dat noemt, plaatsvind. Mijn verbeeding laat me hier in de steek en de bekbeling van mijn hersens zijn ook niet helemaal geschikt denk ik.
ik ben nu op mijn ipad aan het typen en er beef wat hangen en ik zag het te laat bekbeling moet bekabeling zijn.
@89 HankS,
“Ik ben voornamelijk benieuwd hoe de cognitieve -dissonantie reductie, zoals Werebitch dat noemt, plaatsvind. Mijn verbeeding laat me hier in de steek en de bekbeling van mijn hersens zijn ook niet helemaal geschikt denk ik.”
Volgens mij is er niets mis met de bekabeling maar ontstaat de verwarring als ons denkbeeld niet overeenkomt met de werkelijkheid.
@91Wat weet jij over de bekabeling van mijn brein
En ik denk ook dat je de rest van mijn verhaal niet helemaal begrepen hebt.Het ging mij om de reductie van die dissonanten want het kan niet anders dat er conflicten gaan ontstaan en hoe maak je die consonant .
@90, 92
Dat heet toch compartmentalisatie?
Ha, DLT komt ook weer langs. Commentaar leveren op de New Yorkse tsunami als straf voor homo’s, daar heeft hij zich nog niet aan gewaagd. De theodicee is misschien een beetje lastig voor hem. Zoiets bleek ook al toen het onderwerp aanstipte op de website van Emanuel Rutten.
Cees Dekker is inderdaad een goed voorbeeld, alleen niet zo erg voor gelovigen. Op grond van zijn geloof was hij een kleine 10 jaar geleden dolenthousiast over Intelligent Design, al had hij daar als nanotechnoloog niet zo veel verstand van. Nou is hij zelf intelligenter dan het Design (ook dan mij), dus zelfs hij kwam er na een paar jaar achter dat het erg dom is om de wetenschap voor het religieuze karretje te spannen. Tegenwoordig geeft hij toe dat de evolutietheorie toch beter is.
Flexibel als gelovigen zijn vormt ook dat geen enkele hinderpaal.
@Leo: mijn vriendin is géén natuurwetenchapper, al dan niet serieus. Verder is het het probleem van de gelovige natuurwetenschapper om beide met elkaar te verenigen, niet het mijne. Ik laat me er dan ook niet over uit. Cees Dekker faalde.
Zeg Willem, je schrijft niets meer over Weinreb. Mag ik daaruit concluderen dat je je eigen advies – zie oa 80 – ter harte hebt genomen? Dat is winst.
@The Frenz:
Ik zou dat dan weer vernederlandsen tot compartimentalisatie, maar ook dat komt niet ergens voor. Jij met je dubbele punt in plaats van ː ( http://tlt.its.psu.edu/suggestions/international/bylanguage/ipachart.html )
@86 Jan:
We hoeven niet overal de filosofie bij te halen; hoewel ik natuurlijk begrijp dat wanneer je enige gereedschap een hamer is, elk probleem op een spijker lijkt. Cees Dekker heeft een indrukwekkend aantal publicaties in Nature op zijn naam staan, een aantal zelfs als laatste auteur, wat conventioneel betekent dat je de leider bent van het team dat het paper tot stand heeft gebracht. Over de kwaliteit van zijn wetenschappelijke output hoeven we dan ook niet te discussiëren; daar hebben genoeg peer reviewers zich over gebogen.
Maar ik hoop niet dat je mijn conclusie verkeerd geïnterpreteerd hebt in de zin dat het meten van het aantal van iemand’s publicaties in Nature een proxy zou kunnen zijn van hoe serieus hij zijn werk als natuurwetenschapper neemt.
Ik heb voor de grap ‘s mans productie in Nature eens even onder de loep genomen. Ik moet me daarbij beperken tot de abstracts, omdat ik geen toegang tot de full texts heb. (Ik woon in de outskirts van Princeton en zou even naar de uitstekende Lewis Library kunnen gaan, maar de wegen zijn wat moeilijk begaanbaar dankzij Irene.) Het valt me op dat een eventueel geloof van de auteurs in een god die handelt (want daar ging het hier om) geen enkele rol speelt in hun wetenschappelijke werk. Ik bedoel daarmee dat ze dezelfde natuurkunde gebruiken die ik ken – en waarin geen god die handelt aangenomen wordt – om hun resultaten te analyseren en te verklaren.
Ik laat even een paar voorbeelden zien:
(Nature 393, 49-52)
(Nature 394, 761-764)
(Nature 402, 273-276)
Dit zijn prachtige voorbeelden van conclusies van zo te zien machtig interessant werk aan carbon nanotubes als single-molecule transistor-achtige devices. En allemaal traditionele fysica; prachtige voorbeelden van een fysisch wereldbeeld dat geen handelende god nodig heeft, of zelfs zou tolereren.
Nu ken ik Dekker niet persoonlijk, en weet ik niet hoe hij zijn werk benadert. Misschien denkt hij wel bij zichzelf: “ik schrijf het nu wel op in termen van de standaard natuurkunde, maar in werkelijkheid geloof ik er geen donder van dat dat correct is; ik weet dat god er op de één of andere manier achterzit, maar als ik opschrijf wat ik werkelijk denk dat het beste model van mijn waarnemingen is, maken de reviewers gehakt van me.” Of, omgekeerd, hij heeft naar beste eer en geweten een beschrijving gegeven van de processen die hij bestudeerd heeft, en meent werkelijk, zoals het opgeschreven staat in deze papers, dat in de natuur geen god handelend optreedt. Hoe je het wendt of keert, één van de twee neemt hij niet helemaal serieus.
Of misschien denkt hij wél dat in de natuur een god handelend optreedt, alleen niet in het segment van de natuur dat hij ter bestudering uitgekozen heeft. Maar dát zou cynisch zijn: Hij heeft een gedegen achtergrond in de wetenschappelijke methode en kennis van de recentste resultaten, en is er mèt die kennis nog steeds van overtuigd dat er een god is. Hij is daarmee in de beste positie om de meest significante doorbraak te bewerkstelligen sinds we met wetenschap begonnen (“Groot nieuws – Onderzoek toont aan: God bestaat tòch!”), maar hij kiest ervoor aan iets anders te werken. Dat zou niets minder dan wetenschappelijke malpractice zijn. Ik kan niet in zijn hoofd kijken, maar misschien gelooft hij toch niet zo hartstochtelijk als jij denkt.
Er is een derde mogelijkheid, en die werd door Werebitch al verduidelijkt: Eén persoon kan misschien wel een serieus wetenschapper en serieus gelovig zijn, maar niet tegelijkertijd, of cognitieve dissonantie zal zijn deel zijn. Zo iemand zal tijdens zijn wetenschappelijke werk zijn geloof even op non-actief zetten, en tijdens zijn geloofsactiviteiten zich even niet met wetenschap bezig houden. Soms gaat het fout – ik was niet op de hoogte van dat wat MNb zei over Dekker en ID, maar het is wel ironisch – maar dan keert meestal de wetenschappelijke wal vanzelf het religieuze schip.
Uit een juiste lezing van mijn conclusie moet dus duidelijk zijn dat Dekker niet als tegenvoorbeeld kan gelden.
@88 Willem:
Voor Nienhuis geldt mutatis mutandis hetzelfde als voor Dekker. Dus inderdaad, geen serieuze wetenschapper, of geen serieus gelovige. Ik neig gewoonlijk naar de tweede mogelijkheid, maar de uitspraak van hem die jij citeerde deed me twijfelen.
@95 MNb,
“Zeg Willem, je schrijft niets meer over Weinreb. Mag ik daaruit concluderen dat je je eigen advies – zie oa 80 – ter harte hebt genomen? Dat is winst.”
Weinreb kwam niet als natuurwetenschapper ter sprake maar in een ander verband. Helaas gaat dat dan weer een eigen leven leiden. Als ik meer van natuurkunde wil weten dan raadpleeg ik een natuurkundeboek, niet Weinreb of de bijbel want de laatste twee gaan over een heel ander soort kennis. Een soort van kennis overigens die ik persoonlijk nog veel interessanter vind dan natuurkunde.
99:
Extraordinary.
@97 Leo, je criterium van wat een serieus wetenschapper is, is nogal… filosofisch. Natuurlijk staat het je vrij om zelf een criterium in het leven te roepen dat voor jou bevredigend is. Maar waarom zouden we geen gebruik maken van duidelijke criteria zoals het aantal publicaties in gezaghebbende tijdschriften?
Dan is het altijd mogelijk om te zeggen dat Cees Dekker geen serieus gelovige is. Daar kun je alle kanten mee uit, want wat is een serieus gelovige? Hij is echter in die mate gelovig dat hij -en dit wordt door het Midden en Kleinbedrijf ook al opgemerkt- de voorman is geweest van ID. Ik vermoed dat maar weinig mensen zullen zeggen dat Cees Dekker geen serieus gelovige is.
Je kunt natuurlijk zeggen dat iemand die gelovig is eenvoudigweg geen serieuze wetenschapper kan zijn, maar dat is een cirkelredenering, aangezien we Cees Dekker juist aanvoeren als tegenvoorbeeld.
Overigens denk ik dat je wetenschappers als Cees Dekker onderschat. Het is voor hem niet zo moeilijk om geloof en wetenschap te combineren. Hij ziet God als het grootste wat er is. God ligt ten grondslag aan de natuurwetten. Hij volgt hier in Plantinga: http://plato.stanford.edu/entries/religion-science/
De oplossing schuilt in het gebruik van de kwantoren: zijn natuurwetten werkelijk universeel (dan is er geen ruimte voor God) of zijn natuurwetten existentieel (dan is er ‘plenty’ ruimte voor God).
Het lijkt me dus dat je stelling dat natuurwetenschappers onmogelijk gelovige kunnen zijn door Dekker in ieder geval wordt ‘beproefd’.
Tja, DLT, leuk dat je het negeert, maar feit blijft dat Dekker in zijn wetenschappelijke publicaties nergens zelfs maar naar god hint. Hij combineert tijdens zijn werk geloof en wetenschap blijkbaar helemaal niet. Zoals ik al schreef is het niet aan mij om daar een oordeel over te vellen. Maar je uitspraak dat “het voor Dekker helemaal niet zo moeilijk is” wordt bepaald niet bevestigd. Die komt uit je duim. Compartimenteren ligt veel meer voor de hand – het ene moment wetenschapper, het andere moment gelovige. Zoiets doet mijn vriendin ook. Is helemaal niet erg. Ik zal de laatste zijn daar een waarde oordeel over uit te spreken.
Toch blijkt overduidelijk dat zelfs respectabele en hogelijk intelligente wetenschappers als Dekker de mist in gaan als ze hun geloof en wetenschap combineren. Dat is nou net de les die we uit zijn ID-fiasco moeten trekken. Dekker bevestigt juist dat de combinatie geloof-wetenschap, zodra ze die in praktijk gaan brengen, tot grote onzin leidt.
Je mag me trouwens nog wel eens bedanken dat ik je daarvoor behoed hebt. Ik ben nog niet vergeten dat je op je eigen blog de evolutietheorie gebaseerd op toeval noemde. Dat heb je iig van me afgeleerd.
Nog iets, DLT, kun je nog een beetje lachen om je naamgrapje? Ook bij herhaling? Dat hoop ik maar, want dan is er iig nog iemand. Van mij mag je doorgaan, ook al weet je inmiddels mijn naam van de blog van Rutten, want ik zie altijd graag hoe een doorgeleerd iemand zich stompzinnig gedraagt.
Daarom voor iedereen die het grapje niet doorhad: de christen DLT – afkorting van De Lachende Theoloog – heeft zijn naaste MNb lief door hem Midden eN kleinBedrijf te noemen. Is hij niet geweldig?
99 Willem, zal best dat Weinreb in een ander verband ter sprake kwam. Dat is het punt niet. Punt is dat hij zich met zijn discontinue tijdsperioden en lichtjaren op een gebied begaf dat het zijne niet is. Trek je nog de consequentie uit je eigen uitspraak en geef je toe dat Weinreb dat beter niet had kunnen doen? Of blijf je heel christelijk met je zitvlak draaien? Voorlopig het laatste, zo lijkt het.
Doorgeleerd of niet, Weinreb, Van Lommel en Dekker hebben de wetenschap – en heel geschikt vakgebieden die niet de hunne zijn – voor hun religieuze karretje proberen te spannen, met lachwekkende resultaten. De les van Gould – wat je verder om NOMA aan te merken mag hebben – blijkt voor sommige gelovigen een moeilijke om te leren.
@103 MNb, tsja, die kwibus heeft wat met namen. Hij heeft aangegeven niet meer over de naam godvoordommen te filosoferen, niet doorhebbende dat het wel verrekte veel op godverdomme lijkt.
Maar dat niet-filosoferen is erg prettig, want dat geeft hem de mogelijkheid om inhoudelijke reacties te geven waar wel over te discussiëren valt. En dat doet hij nu, dus ik ga hem niet verklappen dat mijn achternaam Spruit is. Probeer maar eens een woord te bedenken dat niet op óf mijn voor-, óf mijn achternaam rijmt. Voor zover een spruit niet al genoeg mogelijkheden biedt natuurlijk.
@104 MNb,
“Willem, zal best dat Weinreb in een ander verband ter sprake kwam. Dat is het punt niet. Punt is dat hij zich met zijn discontinue tijdsperioden en lichtjaren op een gebied begaf dat het zijne niet is. Trek je nog de consequentie uit je eigen uitspraak en geef je toe dat Weinreb dat beter niet had kunnen doen?”
Daar ga ik niet over oordelen. Dat mag jij doen. Volgens mij drukt hij zich uiterst zorgvuldig en begrijpelijk uit. En heb je al ontdekt wat zijn boodschap is? Of gaat het daar niet om?
MNb, trek het je allemaal niet zo aan. Het is niet je onmiddellijke schuld dat je een intellectueel midden en kleinbedrijf runt. Het denken groeit naarmate de nering wast, er is dus hoop.
Terzake. De uitspraak van Leo is: [Als je tegelijk natuurwetenschapper en gelovig bent, ben je in tenminste één van die twee hoedanigheden niet helemaal serieus.] Volgens mij is Cees Dekker een [1] persoon, precies zoals verondersteld wordt in deze hypothese van Leo. Voila
.
@97: Mijn criterium van wat een serieus wetenschapper is, is heel eenvoudig. Ben je oprecht met wetenschap bezig, of doe je “even kruis” (no pun intended) omdat je gelooft dat het in werkelijkheid allemaal net wat anders ligt dan al jouw goddeloze collega’s denken. Ik denk dat MNb dit aspect afdoende besproken heeft.
Maar ik wil nog wel iets meer zeggen over wat details die in deze discussie niet verloren moeten gaan. We hadden het namelijk niet zomaar over een ‘god die het grootste is wat er is’. We hadden het over een god die handelt, want die haalde Nienhuis erbij, en dàt was waarmee Willem deze discussie aanzwengelde.
Als er een god is die handelt, c.q. ingrijpt in onze fysische werkelijkheid, dan ben ik als fysicus enorm benieuwd naar wat hij dan wel kan doen. “Alles” is een inhoudloos antwoord dat een totaal gebrek aan nieuwsgierigheid verraadt. We kunnen er best wat meer over zeggen als we even ons best doen.
Kan hij bijvoorbeeld tijdelijk de wet van impulsbehoud schenden, om met manipulatie van de bewegingstoestand van materie een door hem gewild effect te bewerkstelligen? Of zorgt hij dat m*v altijd netjes gebalanceerd blijft, bijvoorbeeld door massa- en energiebehoud te schenden? Of introduceert hij electrische krachten door ladingbehoud te schenden? Als je als serieus natuurkundige gelooft in een god die handelt kàn het niet anders dan dat je je dit soort dingen afvraagt. Zoniet, dan neem je je vak niet erg serieus. Daar is niets filosofisch aan. Een eerstejaars natuurkundestudent zou zich deze zaken afvragen.
En dan haal je het feit aan dat Dekker voorman van de ID beweging in Nederland was om te beredeneren dat hij wel een heel erg serieus gelovige moet zijn. Werkelijk? Je haalt juist datgene aan wat zijn status als serieus wetenschapper in een kwade reuk heeft geplaatst? En nu hij zich – gelukkig – heeft hernomen en op wetenschappelijke gronden heeft besloten dat ID toch niet zo’n goed idee was, kunnen we hem weer als serieus wetenschapper omarmen? Maar wat dan van zijn status als serieus gelovige? Knaagt zijn overstag-gaan daar dan niet aan? Of can he have his cake and eat it, too?
Ik kijk overigens wel uit om me met cirkelredeneringen in te laten wanneer ik discussieer met de meesters van de cirkelredenering. (Zie bijvoorbeeld over Dekker in #10). Ik heb nergens gezegd, en ik beweer ook niet, dat iemand die gelovig is eenvoudigweg geen serieuze wetenschapper kan zijn. Ik heb gezegd: “Als je tegelijk natuurwetenschapper en gelovig bent, ben je in tenminste één van die twee hoedanigheden niet helemaal serieus.”
Gezien zijn flirt met ID en zijn daaropvolgende backtrack is Dekker een mooie kandidaat voor Werebitch’s cognitieve dissonantietheorie, en een van de slechtst denkbare kandidaten voor een tegenvoorbeeld tegen mijn uitspraak. Dekker komt niet eens in de buurt van het beproeven van mijn stelling.
Díe betekenis aannemen voor de afkorting MNb is wat gezocht, maar ik zie waar je op doelt. Ik dacht zelf aan Magyar Nemzeti Bank, de centrale bank van Hongarije. Daar is niets midden- en kleinzieligs aan.
Het is geruststellend dat we hier in het gezelschap zijn van een intellectueel zwaargewicht van het kaliber Goldman Sachs. Ons kan niets gebeuren.
@Jan Riemersma: Jij negeert Leos citaten over Dekker.
Dekker is gelovige en natuurkundige. Dekker gelooft in de christelijke god, die zoals nu al meerdere malen gezegd handelt in de werkelijke wereld, hij grijpt in of kan ingrijpen.
Als natuurkundige houdt Dekker geen rekening met die handelende god; hij gaat uit van volledige naturalistische verklaringen voor zijn eigen vakgebied. Is Dekker van mening dat God nooit direct zal handelen op zijn eigen vakgebied? Zo ja, hoe heeft hij dat dan wetenschappelijk bepaald? Zo nee, waarom vermeldt hij dat niet in zijn wetenschappelijke publicaties? Of heeft hij hier overduidelijk zijn geloof even uitgezet? Als natuurkundige is hij dus duidelijk even niet serieus gelovig.
Als gelovige is Dekker van mening dat God handelt in de werkelijke, meetbare wereld. Zoals Leo hierboven zegt, hoe stelt hij zich dat als natuurkundige voor? Kan God wel naar believen energie/massa creëren en vernietigen? Kan God de Aarde stilzetten zonder die impuls om te hoeven zetten in warmte of aardbevingen? En kan God later de Aarde weer opstarten zonder een ijsklontje te maken of nog meer aardbevingen? Of zet hij overduidelijk al zijn wetenschappelijke kennis uit als hij gelooft? Als gelovige is hij dus duidelijk even niet serieus.
Dit heeft niets te maken met een kwantificatie van serieusheid van de gebieden geloof en wetenschap, maar met wat Werebitch juist omschreef als cognitieve dissonantie. Het geloof in een handelende god en natuurkunde als wetenschap sluiten elkaar uit. Dekker kan niet serieus aan beide tegelijk werken, hij moet tijdens het bedrijven van de één even niet aan de ander denken. En dat moet hij met opzet doen.
In dat opzicht is religie wonderbaarlijk. Maar wel een wonder dat de mens zelf heeft verricht.
Wees maar niet bezorgd, DLT. Ik trek het me helemaal niet aan dat jij je graag aanstelt. Integendeel, ik moedig het gaarne aan. Hoe zei jouw grote held het ook weer? “Oordeelt niet of …”. Niets zo mooi als een doorgeleerde christen die zijn eigen geloof bevestigt door stelselmatig te zondigen.
Terzake. Dat Bijbelcitaat – ja, er staan ook voor een doorgewinterde atheïst als ik behartenswaardige dingen in – neem ik ter harte. Ik oordeel niet over Dekker en zijn eventuele conflict wetenschap – geloof. Dat is zijn probleem, niet het mijne. Wel waarschuw ik je ervoor dat Leo meer van natuurwetenschappen weet dan ik en zeker meer dan jij. Ga jij voor Dekker proberen de natuurwetenschappen met het christelijk geloof te combineren dan loop je net zo’n groot risico onzin te gaan verkondigen – zoals in het recente verleden met evolutietheorie en toeval – als Weinreb, Nienhuis en diezelfde Dekker.
Maar als je jezelf met alle geweld belachelijk wilt maken, mijn atheïstische zegen heb je.
@Leo, Torquemada: ik begrijp wel waarom jullie menen, op theoretische gronden, dat een fysicus geen gelovige kan zijn. Zie bijvoorbeeld: Fales, E, Naturalism and Physicalism, in: Martin, M (ed), Cambridge Companion to Atheism. De argumenten zijn bekend.
Mijn punt is dat het in de praktijk schijnbaar wel mogelijk is. Cees Dekker is uiteraard niet de enige die we in dit rijtje van gelovige wetenschappers kunnen scharen. John Polkinghorne is een ander voorbeeld: zie: [ http://www.usatoday.com/news/opinion/forum/story/2011-08-28/Why-certainty-about-God-is-overrated/50166464/1?loc=int ].
Erg interessant is ook Andre Aleman, die wel gelooft in het bestaan van de heilige geest.
Het punt is natuurlijk dat al deze theoretische bezwaren geen rekening houden met hoe de hersenen informatie verwerken. Hersenen leggen geen consistente verzameling van meningen en overtuigingen aan. Immers, grote databases zijn nooit consistent? Het punt is dat in de praktijk alle mensen op bepaalde terreinen wel in aanvaring komen met hun eigen, tegengestelde opvattingen. Hoe zit het met mensen die roken, maar die doodsbang zijn voor longziekten? Hoe zit het met atheisten die kinderen krijgen (waarom iemand op deze aarde neerzetten als je weet dat deze persoon voor 90% zeker een pijnlijk of hartverscheurend einde tegemoet kan zien?).
Zoals de logicus Priest het zegt: Rational belief is not closed under logical consequence. De rationaliteit van je wereldbeeld wordt niet uitsluitend bepaald door coherentie (consistentie). Wie deze strenge eis wel stelt, zal moeten concluderen dat geen enkel mens rationeel is- en dan heeft het ook geen zin om dit mankement in het bijzonder te verwijten aan gelovige wetenschappers.
Hersenen zijn, zoals dat heet, ‘paraconsistent’. Alle hard- en wetware die met grote databases werkt moet paraconsistent zijn, want: techniques for removing inconsistent information have been investigated. Yet all have limited applicability, and, in any case, are not guaranteed to produce consistency (because there is no algorithm for logical falsehood).
Tenslotte Leo: je criterium dat een wetenschapper ‘oprecht’ met wetenschap bezig moet zijn lijkt mij een tamelijk willekeurig criterium.
@96: The Ré
In het vervolg zal ik het netjes kopieren en plakken, k?
Bovenal was ik bang dat ik het als entity zou moeten invoeren omdat het anders in een ? zou veranderen. Zonder preview weet je dat niet van te voren. Ik zal ‘m bookmarken.
Overigens moet ik ook nog steeds met iets als SCIM experimenteren, al denk ik er ook aan de meest gebruikte simpelweg in mijn compose key lijst te zetten.
@ Leo/Torquemada/MNb
Dekker is een serieuze natuurwetenschapper dat zal niemand willen bestrijden. Dekker is ook een serieuze gelovige. Dat hij met zijn ID-theorie de plank mis sloeg wil nog niet zeggen dat hij geen serieuze gelovige is. Religie-zelfonderzoek (afwegingen die iemand maakt bij zijn/haar keuzes voor religieuze opvattingen) verloopt anders dan natuurwetenschappelijk onderzoek met zijn empirische meetmethoden. Dat Dekker ook als gelovige serieus genomen moet worden blijkt wel hieruit dat hij na de door hem in Nederland aangezwengelde discussie over ID inmiddels veel meer op de lijn zit van theïstische evolutie: http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/article/detail/1191126/2008/12/08/Cees-Dekker-kiest-voor-Darwin-egrave-n-God.dhtml
Hij denkt dus na over zijn religieuze standpunten en is bereid die aan te passen door de gevoerde discussie. Me dunkt dat hij dan een serieuze gelovige is. Of is voor jullie een gelovige alleen serieus als hij/zij atheïst wordt?
Riemersma, wil je in het vervolg wel met wat betere voorbeelden komen ajb? (als je ze hebt, dat is)
Bij rokers die bang zijn voor longziekte is er iets heel anders aan de hand: die zijn namelijk verslaafd. De aanleg tot verslaving is iets dat genetisch bepaald is, en waar iemand dus zelf geen invloed op heeft. Een verslaving is heel iets anders dan een opvatting.
En wat bedoel je in vredesnaam met je voorbeeld van atheïsten die kinderen krijgen? Komen gelovigen niet pijnlijk of ‘hartverscheurend’ aan hun einde? Wat bedoel je?
@113, The Frenz: Aha! Je bent een gelovige!
Que? Ik vind Apple overrated.
@117: My bad. Ik meende te moeten concluderen dat je een Mac gebruikt. Excuus.
Hier nog een “leuke” Apple-actie: http://blog.theeyegame.com/2011/06/02/another-useless-apple-product/ Maar ik moet bekennen dat ik het nut van tablets an sich niet of nauwelijks begrijp. Geef mij maar een netbook.
Overigens gebruik ik wel de producten van een andere religie, maar dat is omdat ik het makkelijker in gebruik vind. Opera en Skype zijn momenteel denk ik de enige onvrije producten die ik gebruik. That being said, Stallman heeft hier wel een punt. DVD regio’s zijn een goed voorbeeld.
Geboekmerkt (die laatste). Zal later lezen. Moet nou de was doen.
@Werebitch, het voorbeeld is niet van mij, maar van Steve Pinker: [In the Tanner lectures on human values, which Pinker gave at Yale last spring, he described this interpretation of his ideas as seeing life as a "village with only a façade of value and worth. If we love our children, as evolutionary psychology suggests, because the genes for loving children are in the bodies of those children" - as well as in our own bodies - "and the genes are thereby benefiting copies of themselves, wouldn't that undermine the inherent goodness of that love and the value of the self-sacrifice that parenting entails?" ]
Pinker -atheist- heeft dan ook geen kinderen, een rationele beslissing. Atheisten die kinderen hebben zijn volgens de scientistische visie op de mens niet rationeel. Je zou kunnen zeggen dat een atheistische bioloog, die kinderen heeft en dol is op zijn kinderen, geen goede en oprechte wetenschapper is.
@121: Ik wist niet dat dat van Pinker was, maar ik kan mezelf er heel erg goed in vinden. Het is een van de redenen dat ik liever geen kinderen neem.
Maar er valt natuurlijk veel tegenin te brengen. Al was het leven 99% ellende, dan nog kan die ene procent voldoende reden zijn om een ander het leven te gunnen.
@121
Moet ik het nou eens zijn met die Pinker omdat ie atheïst is?
@114, nand braam: Je kunt het niet tegelijk zijn. Wel lezen wat we schrijven. Als Cees Dekker zijn natuurkunde bedrijft is hij overduidelijk niet met zijn geloof bezig want anders zou hij rekening moeten houden met niet-naturalistische verklaringen voor de resultaten die hij vindt. En als gelovige is hij niet met natuurkunde bezig omdat hij dan een “bovennatuurlijk” of “buitennatuurlijk” iets moet definiëren dat toch in de natuurlijke wereld kan handelen.
@124: En daarom is het zo waanzinnig DOM om te spreken van christenwetenschappers (zoals Dekker zichzelf graag noemt). Als hij wetenschap bedrijft is hij geen christen en als hij christen is, is hij geen wetenschapper. De enige plaats waar hij denkt beiden tegelijkertijd te kunnen zijn is in zijn ligstoel.
@Torquemada, mensen kunnen slechts een intentionele handeling per -ik meen- 3 seconden uitvoeren. Niemand kan dus *tegelijkertijd* het een en het ander zijn (of doen). Als de schoenmaker schoenen lapt is hij geen liefhebbende vader, als hij zijn kinderen naar school brengt is hij geen schoenlapper. Dit lijkt me niet echt een geldig argument.
@126:
Behalve als het om het bedrijven van wetenschap gaat. Daarin is besloten dat je geen rekening houdt met zaken die onbewezen zijn, tenzij het onderwerp van onderzoek. Daarom is een goede wetenschapper atheïst op het moment van het bedrijven van wetenschap. Om atheïst te zijn hoef je namelijk alleen maar iets te laten.
@121:
Pinker geeft alleen aan waar de liefde voor kinderen vandaan komt (genetische verwantschap).
Het feit dat we weten waarom sex lekker is (stimuleert voortplanting), weerhoudt ons er niet van het te hebben. Mij niet in elk geval
Geen kinderen nemen staat hier volgens mij enigzins los van… Dat Pinker die keuze maakt op basis hiervan zeg je zelf.
@126, Jan Riemersma: Je gaat nu dingen letterlijk nemen terwijl jij heel goed weet dat we het hier over het principe hebben. Als gelovige zou Cees Dekker rekening moeten houden met een handeling van God die lijkt op een naturalistisch proces. Hij zou op zijn minst die mogelijkheid moeten vermelden (dat hij een naturalistische verklaring heeft voor wat hij waarneemt maar dat het mogelijk is dat God het heeft gedaan). Dat doet hij niet, dus compartimentaliseert hij zijn wetenschap en geloof. Zoals het hoort, wil ik daar aan toevoegen.
Maar dan moet hij zichzelf geen christenwetenschapper noemen, maar “christen en wetenschapper” of “wetenschapper en christen”. De twee zijn verenigbaar in één persoon, zoals Cees Dekker laat zien. Maar de twee zijn niet verenigbaar met elkaar, zoals Cees Dekker ook laat zien.
En het nemen van kinderen als atheïst zou, vanwege het leed wat onvermijdelijk is, alleen maar onlogisch zijn als je zonder religie geen zingeving zou kunnen vinden of geen mogelijkheid tot vreugde of geluk. Dat idee, dat een leven zonder een god of religie geen zin zou hebben, schijnen echter alleen religieuzen te hebben.
@Jan: Polkinghorne is een andere bekende naam die er in dit verband altijd bijgesleept wordt. Op deze manier kunnen we voorbeelden en literatuurverwijzingen blijven geven en een inhoudelijk debat uit de weg gaan. Ik wil toch graag terugkeren naar de inhoud. We hadden het over een god die handelt. Die sporen nalaat in de fysische werkelijkheid. De claim dat een god die handelt bestaat is een fysische claim, niet louter een metafysische claim. Die sporen kun je vinden, of niet.
Ik word atheïst genoemd omdat ik heb geconstateerd dat zulke sporen niet zijn waargenomen, en daarom een model van de fysische werkelijkheid niet zo’n entiteit nodig heeft. Maar ik zou het machtig interessant vinden als wel zulke sporen gevonden zouden worden. Ik wil in die zin niet dogmatisch een soort “god bestaat niet” credo aanhangen. (Let wel: die sporen moeten wel bestaan uit iets meer dan de strohalm van de gelovige du jour. Ik kan mijn tijd ook beter gebruiken dan elke cockamamie claim napluizen. Maar als er echt iets relevants, reproduceerbaars gevonden wordt, dan gaan Krauss en Weinberg en Carroll ook overstag.)
Je verhaal over hersenen is natuurlijk well taken. Ik ben met je eens dat absolute rationaliteit geen haalbaar streven is. Daaruit volgt niet dat streven naar rationaliteit bij veel activiteiten niet tot vruchtbare resultaten leidt. Je voorbeeld van de schoenlapper is beside the point; je bent je in bochten aan het wringen om Torquemada’s argument te ontwijken. Een schoenenlapper die in zijn vrije tijd vindt dat weggooien beter is dan repareren zou een toepasselijker voorbeeld zijn.
Ik weet tot slot niet waar je vandaan haalt dat ik vind dat een wetenschapper oprecht met wetenschap bezig moet zijn. Als iemand wetenschap wil bedrijven terwijl hij niet gelooft dat de conclusies die hij publiceert werkelijk de fysische werkelijkheid beschrijven zoals hij denkt dat deze in elkaar zit, dan gaat hij zijn gang maar. Van mij ‘moet’ hij helemaal niets. Ik heb alleen gezegd dat zo iemand niet serieus te nemen valt. Hij schrijft iets anders op dan hij denkt.
@Leo, de claim dat God geen rol speelt in de fysica onderschrijf ik. Daar hoeven we geen debat te voeren. Er is geen onmiddellijk bewijs voor het bestaan van God. En ik zou niet eens weten welke vorm of inhoud een strikt fysisch bewijs -of sporen- van God zou kunnen hebben. En voor een bepaalde klasse van Godsvoorstellingen is dat uiteraard een groot probleem (let wel: voor de zogenaamde skeptische theisten e.d. is dat in het geheel geen probleem). Ik denk daarom dat ik je inhoudelijke motivatie goed begrijp. Ik vermoed dan ook dat dit vraagstuk ook Cees Dekker de nodige hoofdbrekens bezorgt (zie ook de oude maar zeer bekende discussies op youtube tussen hem en Philipse).
Ik geloof ook niet dat het erg verstandig is van christenen om koste wat kost fysisch of ‘wetenschappelijk’ bewijs voor God te verzamelen. Zo zie ik ook finetuning niet als een bewijs voor God. Overigens heeft Victor Stenger een nieuw boek geschreven over finetuning. Ik heb het nog niet gelezen, maar wel alvast illegaal gedownload
.
In de praktijk geloof ik echter dat Cees Dekker een voorbeeld is van een goede wetenschapper en een hartstochtelijk gelovige. Dit leidt bij hem bepaald niet tot zulke grote conflicten dat hij niet meer kan functioneren: integendeel, de man is een en al levenslust. Ik heb een enorm zwak voor Cees Dekker. De manier waarop hij destijds het voortouw nam in een strijd die bij voorbaat al verloren was heeft bij mij een grenzeloze sympathie opgewekt. Ik vind natuurlijk dat hij er verstandiger aan had gedaan om eerst even naar mij te luisteren, dan had ik hem kunnen uitleggen dat de evolutietheorie juist kan worden aangewend om het geloof te verdedigen, maar dat geheel terzijde
. -Ik ben het dus niet met je stelling eens dat een goede wetenschapper geen oprecht gelovige kan zijn: blijkbaar kan het wel, ondanks alle theoretische haken en ogen die er aan de positie zitten.
@131
Hoe kun jij nou uitspraken doen over de oprechtheid / serieusheid van het geloof van iemand anders?
En inderdaad, ‘finetuning’ kan nooit een godsbewijs zijn, omdat dat helemaal niet bestaat. Tenminste niet in de zin dat het universum is ‘gefinetuned’ voor leven op aarde, de betekenis die door gelovigen aan het begrip wordt gegeven.
Misschien kan deze vraag het beste beantwoord worden door ervaringsdeskundigen, door gelovige wetenschappers dus. Maar ja, als die niet serieus genomen kunnen worden, dan houdt het natuurlijk op. Dan kunnen we er alleen maar over speculeren, een ieder vanuit zijn eigen levensovertuiging.
@Werebitch, jij bent weer het prototype atheist dat niet denkt maar ogenblikkelijk (mis-)schiet. Wordt het geen tijd voor je om te kijken of het je luky om je eigen voet te verstuiken. Ik vraag me af hoe het toch komt dat het atheisme een bepaald type stupide mensen aantrekt.
@134
Jij ook bedankt. God houdt vast heel veel van je.
Willem, het andere topic is inmiddels wat uitgelopen wegens trol, maar ik zou het erg fijn vinden als je alsnog mijn vraag wilt beantwoorden.
@136 Werebitch,
Ik heb die vraag al beantwoord. Op dit moment zou ik niet weten hoe ik een duidelijker antwoord zou kunnen geven. Het is echt geen onwil. Mocht ik toch nog een ingeving krijgen die me zinvol lijkt, dan zal ik dat posten. Het grote probleem lijkt me hier dat menselijke ervaring vaak niet wetenschappelijk te toetsen valt en de natuurwetenschap op dit forum juist wordt beschouwd als allesomvattend, waarbuiten dus niets te zeggen valt.
@137 Willem,
Nee, dat heb je niet. De vraag was waarom jij, als er iets bijzonders in jouw leven gebeurt (wat dat dan ook is), dat beschouwt als een glimp van Gods liefde. En waarom dat dan de God van de bijbel is. (nogmaals: je hoeft echt niet in details te treden over wat voor bijzondere ervaring dat dan wel was.)
Misschien heb ik eroverheen gelezen, laat me dan ajb weten waar ik het antwoord kan vinden.
@139 Werebitch,
Ik ga er een nachtje over slapen en dan zal ik een poging doen.
Ik kan je alvast wel verklappen dat ik zonder die ervaring niet(s) zou zijn.
Je bedoeld dit soort mensen?
http://www.godvoordommen.nl/2011/08/08/video-100-academici-spreken-over-hun-ongeloof-in-god/
@139, Willem
Dat waardeer ik. Neem vooral je tijd; nu je heb gezegd dat je erop terug zult komen ga ik ervan uit dat dat ook gebeurt. Hoeft voor mij niet per se morgen al.
Ik heb gewoon iets teveel ervaring hier met gelovigen die er, zodra de vragen te moeilijk of confronterend worden, de brui aan geven. Maar het lijkt er nu op dat jij niet een van hen bent.
@ Toquemada @ Erik
“Je kunt het niet tegelijk zijn. Wel lezen wat we schrijven. Als Cees Dekker zijn natuurkunde bedrijft is hij overduidelijk niet met zijn geloof bezig want anders zou hij rekening moeten houden met niet-naturalistische verklaringen voor de resultaten die hij vindt. En als gelovige is hij niet met natuurkunde bezig omdat hij dan een “bovennatuurlijk” of “buitennatuurlijk” iets moet definiëren dat toch in de natuurlijke wereld kan handelen.”
Je kunt het, volgens mij, echt wel tegelijk zijn, wetenschapper en gelovige. Neem het volgende voorbeeld:
Een gelovige bioloog is ervan overtuigd dat de evolutie als biologisch proces “blind” verloopt. Hij/zij onderschrijft de evolutietheorie van Darwin. Tegelijkertijd ziet hij/zij dat zich in de wereld een culturele evolutie voltrekt waarbij de mens steeds meer de richting van de evolutie zelf bepaalt via bv. genetische manipulatie, medicamenten zoals antibiotica etc. etc. Dat komt door toename van het bewustzijn/intelligentie in de mens tijdens die evolutie en de mens maakt ook deel uit van het evolutieproces. Het is nu bv. al zover dat de mens via een eventuele atoomoorlog in staat is de aarde vrijwel volledig te vernietigen. . “Survival of the fittest” is ook een bewust proces geworden! Zichtbaar en meetbaar .
Samengevat: voor bedoelde bioloog is de evolutiebiologie een “blind proces”. Echter in de gelijktijdig met de evolutiebiologie zich voltrekkende culturele evolutie ziet deze bioloog geen “blind” proces, maar een vorm van theïstische evolutie. In deze situatie hebben we te maken met een gelovige wetenschapper die tegelijkertijd wetenschapper en gelovige is.
Erik geeft in 127 aan dat iemand ook tegelijkertijd wetenschapper en atheïst kan zijn. Dat ben ik met hem eens. Maar waar hij zegt :” Daarom is een goede wetenschapper atheïst op het moment van het bedrijven van wetenschap.”, plaats ik een kanttekening. Met mijn voorbeeld heb ik geprobeerd aan te tonen dat een goede wetenschapper ook gelovig kan zijn op het moment van het bedrijven van wetenschap.
@143: Je voorbeeld klopt om meerdere redenen niet. In de eerste plaats omdat je niet zomaar iets ‘theïstisch’ kunt noemen omdat er intelligentie mee gepaard gaat. Het belangrijkste bezwaar is dat je als wetenschapper er van uit mag gaan dat mensen bestaan. Er is dus geen geloof voor nodig.
@131:
Dan was Dekker verstandiger dan Riemersma. Dekker snapte dat de god die daaruit komt geen god is waar hij in geloven wil (maar tegenwoordig leutert hij, net zoals zijn geloofsgenoten, daar gewoon vrolijk omheen).
Maar goed, deze discussie verzandt (zoals gewoonlijk) in een definitiekwestie. ‘Wij’ menen dat een ‘goede wetenschapper’ consistent en oprecht moet zijn, ‘Jullie’ menen dat wanneer deze geloof en wetenschap op de juiste momenten van elkaar scheidt, hij nog steeds een oprecht gelovige en wetenschapper is. Het zelfde geldt voor het voorbeeld van Nand. Plotseling is geloof breder dan het aannemen dat onbewezen entiteiten (en dus niet processen) bestaan.
Laat ik de vraag eens anders stellen: Waarom noemt men zichzelf ‘christenwetenschapper’ als men ‘de hand van god’ niet in overweging neemt tijdens het wetenschappelijk werk? Ben je dan niet gewoon een wetenschapper die in zijn vrije tijd gelooft in god? Aanvullend: Wat stelt je geloof nog voor als je klaarblijkelijk zelf ook van mening bent dat dit geen plek heeft in het onderzoeken van de werkelijkheid?
@Erik, als een goede wetenschapper conistent moet zijn, dan heeft elke natuurkundige een groot -zeer groot- probleem. De natuurkunde zelf is niet consistent. Er zijn twee theorieen, beide goed geconfirmeerd, die niet consistent zijn. Dit betekent dus dat elke fysicus, als hij beide theorieen aanvaardt, niet ‘oprecht’ is in de zin die jullie aan een goede fysicus. Voor de details: Smolin, Lee, The Trouble With Physics, Penguin.
Als je werkelijk eist dat een wetenschapper in theorie een consistent (let wel: dit is een heel precieze en logische term) theoretisch beeld van de werkelijkheid moet hebben, dan zal zijn vakgebied vrijwel geheel volledig moeten zijn en dan zal de verzameling van theorieen waarmee hij werkt volledig vrij van anomalieen moeten zijn. Zoals ik al eerder zei: een overdreven strenge eis waar vandaag de dag niemand aan kan voldoen. Waarom dan de gelovige wetenschapper aanwrijven dat hij niet consistent is, maar de atheistische fysicus niet verwijten dat hij handboeken uitgeeft waarin een niet consistent beeld van de fysica wordt geschetst?
En hoe zit het nu met de atheistische bioloog die dol is op zijn kinderen? Als dat geen voorbeeld is van inconsistent gedrag, dan is het begrip inconsistent vrijwel betekenisloos.
zie, daar gaan we alweer. Ik meen dat het duidelijk is dat ‘consistent’ sloeg op de methodiek van onderzoek en niet op het object van onderzoek. Maar nee, Jan begrijpt weer eens niet wat er bedoeld wordt.
Nog een keer voor je: Consistent slaat op het consistent aanhouden van je WERELDBEELD. Je kunt niet op het ene moment in de overtuiging verkeren dat god ingrijpt wanneer hij wil en op het andere moment stellen dat god geen rol heeft in de verklaring van gebeurtenissen. Overigens geldt dit mijns inziens niet alleen maar voor wetenschappers, maar voor ieder mens (vergelijk: Lieden die rampen toekennen aan de natuur, maar het overleven van één persoon danken aan god. Zelfde principe).
Daar is al uitvoerig op gereageerd, maar ik wil het wel toelichten: Wij zijn dol op onze kinderen omdat wij, als wij dat niet zouden zijn, wellicht minder succesvol zouden zijn in het voortbrengen van nageslacht. Simpelweg een biologisch mechanisme. Volkomen consistent dus.
Dat jij van mening bent dat leven nutteloos is als er geen hogere macht bestaat is jouw probleem. Niet dat van de atheïst.
@Erik, je kunt niet zomaar ‘kiezen’ wat het begrip consisten ‘op slaat’ en wat een ‘consistent’ wereldbeeld is. Jij zou dat wel willen, maar helaas: zo zit de wereld niet in elkaar.
Je mag wel eisen dat jij de agenda van de discussie bepaalt en dat atheisten in het algemeen de normen bepalen van wat ‘oprechte’ en serieuze wetenschap is, maar als je daarbij termen als ‘consistentie’ gebruikt en deze zelfs als EIS poneert, dan is ook jou algemene speelruimte beperkt.
Consistent slaat niet (slechts) op het aanhouden van je wereldbeeld, alhoewel ik het natuurlijk wel met je eens ben dat een agent die die iedereen *aanhoudt* die de wet overtreedt wel zeer consistent is in zijn gedrag. Consistentie heeft betrekking op de STRUCTUUR van een wereldbeeld, mijn beste. En liefst op de structuur van elk wereldbeeld. Als je het anders geleerd hebt, dan svp even wat literatuurverwijzing. Kortom, wees beleefd en ga in op mijn argumenten – of niet natuurlijk
.
@Erik (2), de bioloog die van zijn kinderen *houdt* is de stelling. Herinner je je nog het citaat van Pinker? Nogmaals: [In the Tanner lectures on human values, which Pinker gave at Yale last spring, he described this interpretation of his ideas as seeing life as a "village with only a façade of value and worth. If we love our children, as evolutionary psychology suggests, because the genes for loving children are in the bodies of those children" - as well as in our own bodies - "and the genes are thereby benefiting copies of themselves, wouldn't that undermine the inherent goodness of that love and the value of the self-sacrifice that parenting entails?" ]
Het gaat dus niet om een bioloog die zomaar wat kinderen maakt (alhoewel dat ook geen prijzenswaardig gedrag is natuurlijk).
En dan leggen we de discussie nu even stil voor een weekendje. Je hebt genoeg om diep over na te denken, is het niet? Ik zal eerst even op het fietsje naar mijn leerlingen toe, een select gezelschap van hyperintelligente leerlingen die … zowaar wel begrijpen wat consistent betekent! Hoef ik ze maar 1x maal uit te leggen! Ach, waren alle mensen zo wijs als mijn leerlingen
.
Jan:
Ja, dat kan ik wel.
En dat is EXACT waar ik aan refereerde. Ik herhaal mezelf voor de laatste maal: “Je kunt niet op het ene moment in de overtuiging verkeren dat god ingrijpt wanneer hij wil en op het andere moment stellen dat god geen rol heeft in de verklaring van gebeurtenissen.”
Typisch gevalletje structuur en volgende keer ga je in op de boodschap, in plaats van een metadiscussie te voeren over de bewoordingen. Nu snap ik waarom jij gelooft; je hebt nog nooit nagedacht over je geloof, maar alleen over de verdediging ervan.
Is al uitgelegd. Dat jij dat niet snapt is wederom jouw probleem.
Succes met je hyperintelligente leerlingen en gedraag je volgende keer wat netter want anders is het je laatste post. Ik ben niet gediend van onbeleefde, misselijkmakende en misplaatst arrogante kereltjes zoals jij.
Godsamme, wat een ongelooflijk arrogante lul. Zo maak je ze niet vaak mee.
@152: Maar als je ze meemaakt geloven ze 9 van de 10 keer in god. Hun god.
@152 Ik dacht het gisteren al, ik zat mij op te vreten over zijn opmerking #134.
Z’n eigen blogje was even offline en dan worden wij vereerd met zijn bezoek.
Wat mij betreft heeft hij het label arrogante lul meer dan verdient.
Ik weet niet waar hij precies op uit is, is het wellicht een scheldpartij zodat hij kan zeggen dat dit typisch is voor atheïsten of iets dergelijks?
Hij is enorm denigrerend en ik heb zelden mensen meegemaakt op het internet die mij bijna met elke post pissig weten te krijgen.
@ Erik, dat wil ik graag meemaken: laatste post? Ik zou zeggen, wat let je
.
Held op sokken lijkt me, hij kan goede sier maken op internet en tegenover zijn leerlingen en wordt vals als we niet allemaal een zonnebril op doen tegen de schitteringen van zijn briljante geest .Waaar hep dat nou voor nodig, ik ben niet onder de indruk.En echt oorspronkelijk is hij ook niet gebleken, veel van wat hij beweert is gejat van Alvin Plantinga ,volgens mij is die houding ook typerend voor christelijke apologeten.
@155Wat een zielig figuur ben je toch Jan, ruis en bluf ,maar dat werkt geweldig bij leerlingen ik weet er alles van ,jammer dat het hier niet werkt .Maar je kunt het toch niet helemaal krijgen zoals jij het wil ben ik bang .
Jan, ‘wat mij let’ staat in dezelfde zin ervoor beschreven. Ik weet dat je selectief leest en alleen reageert op datgene dat je uitkomt, maar de volledige oproep aan jouw adres was behoorlijk duidelijk:
Dus, tenzij ik de strikte filosofische definitie van een woord weer eens helemaal mis heb – en dat is heel wel mogelijk aangezien ik niet hyperintelligent ben – zou je moeten kunnen begrijpen wat de strekking is. Ook al moet je daarvoor afdalen naar mijn niveau.
@151, Erik:
Daar zat ik vanmorgen in de trein nog aan te denken, dat Jan nooit bezig is met een discussie over wat nu waar is, maar dat hij een zo mooi mogelijk geconstrueerd argument probeert te maken, ongeacht het onderwerp.
Wij zeggen dat de methodiek van een “christenwetenschapper” fundamenteel anders is tijdens de wetenschap dan tijdens het geloof. Jan komt terug met een hint naar de onverenigbaarheid van de relativiteitstheorie en quantummechanica, wat geen fuck te maken heeft met het voorgaande, zoals jij al zei.
De reden is, natuurlijk, dat theologie geen wetenschap is. Net als bij politiek en rechten gaat het om het zo goed mogelijk kunnen lullen, niet om de waarheid. Bij theologie is dit helemaal duidelijk als je je realiseert dat elke religieuze stroming een eigen theologie moet hebben. En ongeacht het aantal aanhangers van jouw specifieke substroming van een religie, de meerderheid van de mensheid is het absoluut oneens met jouw gewauwel.
Eén klein pluspuntje voor Jan: hij laat de grote hoeveelheids van “welnu”s die zijn vriend G.J.E. Rutten placht te gebruiken achterwege.
Eén gigantisch minpunt: Jans misplaatste arrogantie.
@150, Jan Riemersma:
En dat heb jij… hoe bepaald? Via onafhankelijk onderzoek naar de intelligentie van al jouw leerlingen? Hyperintelligent, dat klinkt heel erg intelligent. Kun je dat ook kwantificeren met een IQ of percentiel? Ik zou hyperintelligent associëren met een IQ van 175 (5 maal de standaarddeviatie) of hoger. Statistisch gezien (wiskunde, definitie IQ, parate kennis, Excel) zijn er 3,98 mensen in Nederland met een IQ van 175 of hoger. Die heb jij allemaal in jouw groep?
Of bedoel je misschien dat die leerlingen superintelligent zijn, wat ik associeer met een IQ van, pak hem beet, 160 (4 maal de standaarddeviatie) of hoger. Daarvan hebben we er 455 in Nederland. Of zijn ze hoogintelligent: een IQ van 145 of hoger? Daar zijn er net iets meer dan 20.000 van.
Of vind jij, bijvoorbeeld, dat de religieuze kontlikkerij van een deel van jouw leerlingen een teken van hyperintelligentie is?
Tork merkt dat Tork een beetje prikkelbaar is. Tork heeft zowaar verkeerde cijfers geciteerd. Daarvan gaat Tork in de derde persoon enkelvoud spreken.
IQ >= 175: 5,63 mensen in NL.
IQ >= 160: 603 mensen in NL.
IQ >= 145: 24,9 duizend mensen in NL.
Tork gaat nu even wat anders doen.
Wel, op het gevaar af dat ik de hoon van de gemeenschap over me heen krijg, ben ik in dit geval toch geneigd het in grote lijnen wel met Jan eens te zijn. Al betreur ik het wel weer dat, geheel conform de langjarige ervaring van mijzelf, en waarschijnlijk van iedereen, de discussie bij teveel tegengas een doodlopende straat ingestuurd wordt. Ik vraag me wel eens af of dat een natuurlijke instinctieve reaktie is of een bewuste keuze. Wat dat betreft begrijp ik de sentimenten die worden uitgedrukt in #152vv ook wel. Maar ik ga me niet door Jan uit de tent laten lokken, mocht dat zijn bedoeling zijn.
De stelling was dat een gelovige wetenschapper niet tegelijk zowel zijn geloof als zijn wetenschapper zijn serieus kan nemen. (Correct me if I’m wrong). Dat is een algemene stelling en algemene stellingen kun je ontkrachten door tegenvoorbeelden te geven. Dit soort algemene stellingen zijn zowiezo altijd een beetje riskant voor mijn gevoel (I know, hear who’s talking) omdat, in dit geval, het wellicht niet in gelijke mate geldt voor elke persoon met elke religie bezig met onverschillig welke wetenschap.
Het gesignaleerde probleem ontstaat mijns inziens alleen in die gevallen waarin de door de wetenschapper aangehangen religie in conflict komt met de wetenschap in kwestie. Zowel de theïst als de atheïst heeft nogal sterk de op zich begrijpelijke neiging zich op die gevallen te concentreren maar in feite is dat lang niet altijd het geval. Volgens mij kan zelfs een bioloog heel serieus de flora en fauna van een Afrikaanse savanne bestuderen en tegelijk geloven dat zijn god 6000 jaar geleden de wereld en alles wat hij op dat moment bestudeert in zeven dagen geschapen heeft. Heeft vóór Darwin niet iedereen dat gedaan? De wetenschap die biologie heet is niet na de door Darwin ontketende revolutie geheel van voren af aan opnieuw begonnen, meen ik te weten. Kun je zeggen dat een natuurwetenschapper pur sang als Newton geen serieus gelovige was? Best mogelijk dat zijn bevindingen hem ertoe brachten andere religieuze opvattingen te koesteren dan gebruikelijk was in zijn omgeving. Maar kun je daarom zeggen dat hij zijn geloof niet serieus nam? Over de vraag of zijn geloof hem ervan weerhield de wetenschap die hij bedreef serieus te nemen hoeven we het niet te hebben lijkt mij. Zijn welbekende Philosophiae Naturalis Principia Mathematica uit 1687 (als ik het nog goed weet) toont nog steeds overduidelijk het tegendeel aan dacht ik.
Het is misschien een beetje flauw, maar bedenk ook dat terwijl iemand als Leo of Torquemada, en ook ikzelf wat dat betreft, geneigd zijn in de natuur de afwezigheid van enige god te zien, gelovigen juist in de waargenomen structuren van de kosmos, zowel op micro- als macroniveau, de hand van God menen te ontwaren en daardoor hun wetenschappelijke taak alleen maar des te serieuzer opvatten.
En ik denk ook aan het misschien bekende voorbeeld van de huisarts. Er zijn nog steeds heel wat religieuze huisartsen in dit land werkzaam. Gelukkig maar misschien want ik ken ook een aantal fundies die het echt letterlijk verdommen zich te laten inschrijven in de praktijk van een niet-religieuze huisarts, of zelfs van een huisarts waarvan ze in dat opzicht niet zeker zijn. Al was het maar omdat ze die zijn inkomen niet gunnen, al zal het vast ook met vertrouwen te maken hebben. Maar ik heb nog niet gehoord dat dergelijke huisartsen stelselmatig vanwege hun geloof problemen krijgen ala Jomanda/Millecam. En dat hoeft niet te verwonderen. Zo’n huisarts kan heel goed kennis hebben genomen van ziekteverwekkers en behandelmethoden en weet ik wat een goede huisarts allemaal behoort te weten, en in staat zijn dit naar behoren toe te passen. Tegelijkertijd zou zo’n huisarts heel goed kunnen geloven dat zijn god soms de door hem gemaakte natuurwetten kan overtreden om één of ander wonder te bewerkstelligen. Dat is niet per definitie in conflict met elkaar. Het enige dat die huisarts volgens mij hoeft te doen is in zijn werk uitgaan van de werkhypothese dat zijn god dat niet doet, of zal doen in al die gevallen die hij onder handen heeft. Vanuit zijn standpunt bezien zou het dan best kunnen dat dat in een bepaald geval misschien toch het geval blijkt, maar daar loopt hij geen risiko mee en dat ziet hij dan wel. Dat zoiets feitelijk nog nooit aantoonbaar is waargenomen is iets anders en zou de huisarts aan het denken moeten zetten voor mijn gevoel, maar dat heeft niets te maken met het serieus nemen van het één of het ander.
Maar wat voor die huisarts geldt, kan evengoed gelden voor iemand als Dekker. Het enige dat hij mijns inziens hoeft te doen is uitgaan van de werkhypothese dat zijn god niet ingrijpt, en ook nooit ingegrepen heeft, in de fenomenen die hij onderzoekt, zodat hij derhalve op zoek moet naar strikt naturalistische verklaringen. Ook hij zou aan het denken moeten worden gezet door het feit dat zijn onderzoek nooit aantoonbaar wordt gefrustreerd door bovennatuurlijke verschijnselen, maar daar hoeven wij ons niet mee bezig te houden. Hij is voor mijn gevoel in ieder geval niet noodzakelijk inconsistent als hij bijvoobeeld zou geloven dat zijn god ooit tijdelijk de natuurwetten heeft opgeheven om een zondvloed op aarde te ontketenen en vervolgens alle sporen daarvan heeft uitgewist of zoiets (Slecht voorbeeld wellicht? Maar het zal duidelijk zijn wat ik bedoel.). Het probleem met gelovigen is immers vaak dat ze zo flexibel zijn als rubber en net zolang lullen tot hun geloof toch overeind blijft. Maar op zichzelf is dat nu juist héél consistent.
Dat neemt echter allemaal nog niet weg dat vele gelovige wetenschappers wel degelijk uiterst inconsistent bezig kunnen zijn. Geloof me, ik kan daarvan meepraten. Ik wil hier wat dat betreft geen namen noemen maar er is in de tegenwoordige nieuwtestamentische industrie bijvoorbeeld nog steeds een relatief groot aantal theologisch geschoolde zelfgeproclameerde wetenschappers werkzaam die voor hun heiligste geschriften dateringen accepteren die geen enkele serieuze wetenschapper ooit bereid zou zijn te overwegen. Als Lachende Theoloog weet Jan dat natuurlijk als geen ander. Zodra hun geloof in het geding komt weigeren ze bot gezegd nog langer wetenschap serieus te nemen, ook al blijken ze ten aanzien van de betreffende wetenschap zeer vaardig en uiterst serieus, zolang het maar uit de buurt van hun geloof blijft. Dat is natuurlijk wel degelijk uiterst inconsistent. Aan de andere kant van het spectrum heb je ze ook die als wetenschapper wel degelijk bereid zijn hun bevindigen te aanvaarden zoals die zich aandienen. Denk aan die theologen, en ook dat is heel gangbaar, die de mythische christus duidelijk onderscheiden zien van een eventuele aardse historische Jezus. Hoe kan zo iemand zijn geloof nog serieus nemen, zo vraag ik mij af. Als hij tenminste nog een geloof heeft dat is. Zeggen dat de christus mythisch is en toch blijven geloven in die christus, lijkt mij wel zo ongeveer het meest incosistente wat er te bedenken valt.
Maar zoals ik zei, je kunt volgens mij absoluut niet als algemeen geldende waarheid poneren dat een gelovige wetenschapper niet tegelijkertijd zijn geloof en wetenschap serieus kan nemen. Zoals meestal is het niet zo zwart/wit. Als ik het verkeerd zie dan hoor ik het graag. Ik ben ook altijd bereid wat te leren.
@114: “Dat hij met zijn ID-theorie de plank mis sloeg wil nog niet zeggen dat hij geen serieuze gelovige is.”
Dat heb ik dan ook nooit geschreven. Ik heb geschreven dat Dekker de mist is ingegaan omdat hij de wetenschap ondergeschikt wilde maken aan zijn geloof. Dat is een garantie voor geblunder.
Het is mij dus niet helemaal duidelijk waarom deze uitspraak tot mij gericht is.
@121: “Atheisten die kinderen hebben zijn volgens de scientistische visie op de mens niet rationeel.”
Dat is een nogal dubieuze uitspraak in deze vorm. Echter is de wetenschappelijke visie op de mens dat deze inderdaad nauwelijks rationeel is – vraag het de psychologen – dus deze bewering valt gemakkelijk te verbeteren. Kwalijker is dat DLT een drogreden aan het opbouwen is: atheïsten zouden blijkbaar altijd rationeel moeten zijn. Dat is dus niet het geval.
Precies daarom oordeel ik niet over Dekker, een punt waarop DLT meer moeite schijnt te hebben om zijn grote voorbeeld te volgen.
@153: dat is mij inderdaad ook opgevallen. Terwijl hun grote voorbeeld toch nederigheid preekte komt er niets dan minachting voor andersdenkenden uit de christelijke mond. Hoe zou dat toch komen?
@159: “dat hij een zo mooi mogelijk geconstrueerd argument probeert te maken, ongeacht het onderwerp.”
Hij is er niet eens bijzonder goed in. Zie zijn eigen website. Emanuel Rutten is voor de atheïst een veel hardere noot om te kraken. Daar reageert DLT ook wel eens, met niets dan grenzeloze bewondering. Overigens had Dekker niet aan DLT moeten vragen hoe de evolutietheorie in te zetten voor het geloof, maar aan diezelfde Rutten. Die weet wel dat de evolutietheorie niet gebaseerd was op toeval, waar DLT pas een paar maanden geleden achter is gekomen.
“Wij zeggen dat de methodiek van een “christenwetenschapper” fundamenteel anders is tijdens de wetenschap dan tijdens het geloof. Jan komt terug met een hint naar de onverenigbaarheid van de relativiteitstheorie en quantummechanica, wat geen fuck te maken heeft met het voorgaande, zoals jij al zei.”
Dat laatste is niet helemaal waar voor zover het gaat om inconsequent zijn. Wat DLT natuurlijk vergeet, omdat het hem niet uitkomt, is dat de ART noch de QM algemene geldigheid claimen. DLT’s geloof doet dat wel.
En zo is mijn voorspelling dat DLT zich belachelijk zou maken toch nog uitgekomen.
@161:
Klopt. In mijn optiek ging de discussie dan ook hier alleen over. En verder ben ik het volstrekt met je eens, net zoals menigeen hier. Dit:
Lijkt me dus niet te gaan gebeuren. Toch mep je hier mis:
Als we bijvoorbeeld naar de door Dekker aangehangen ‘theïstische evolutie’ kijken, is het juist per definitie zo dat god op bepaalde momenten ingegrepen heeft en moet hebben om de mens te doen ontstaan. Let wel: Dit bedenk ik niet, dit is wat theïstische evolutie veronderstelt.
Voor lieden als Dekker is het dus niet mogelijk om te stellen dat ‘god niet ingegrepen heeft of nooit zal ingrijpen’ en daar gaat deze discussie over.
Je kunt je best voorstellen dat een huisarts (goed voorbeeld) het ingrijpen van god niet zal meenemen in het stellen van een diagnose. Maar de huisarts *zou* dit op basis van zijn geloof niet kunnen doen in het geval van een consistent (daar is ie weer) wereldbeeld. Het is immers aan god om in te grijpen.
Zijn enige consistente conclusie en raad aan een patiënt zou dus moeten zijn: “Ervaring leert ons dat dit medicijn goed werkt tegen uw klachten. Mocht het niet werken, dan kan het zijn dat god ingegrepen heeft. In dat geval kunt u ook proberen te bidden. Er zijn veel van mijn medegelovigen die menen dat dit werkt.”
@161, JHN:
Maar dat is precies wat ik bedoel. Tijdens zijn wetenschappelijke werk als arts zet hij zijn geloof aan de kant. Dus tijdens zijn huisarts-zijn is hij geen gelovige. Als de arts een serieus katholiek was zou hij in gevallen van bijv. een tumor in de buikholte tegen een patiënt moeten zeggen dat hij of zij als alternatief voor bestraling of operatie tot Moeder Theresa kan bidden. Het is volgens de katholieke doctrine namelijk bewezen dat Moeder Theresa posthuum al eens zo’n tumor heeft genezen. Ik denk dat we allemaal weten wat er — terecht — zou gebeuren met een huisarts die zoiets voorstelt als alternatief voor behandeling.
En als gelovige zou Cees Dekker zich moeten afvragen, als hij tegelijkertijd serieus wetenschapper is, waarom hij nooit een bewijs van direct handelen van zijn god heeft gezien en waarom er geen enkel bewijs is dat er ooit direct is gehandeld door zijn god. Als gelovige doet (en mag) hij dat niet, en dus is hij op dat moment geen serieus gelovige.
Ook jouw voorbeeld van de bioloog accepteer is niet omdat tegenwoordig evolutie een fundament is van die wetenschap. Voor de tijd van Darwin was het ander verhaal, net zoals natuurkunde een heel andere vorm had voor Newton. Maar Newton heeft dan ook het godsbeeld veranderd voor alle christenen. Voor zijn tijd was het god die de hemellichamen liet bewegen, na zijn tijd was god slechts “de eerste beweger”. Dat bewijst dat de wetenschap en religie in conflict waren, want religie delfde toen het onderspit.
Dat Darwin nog steeds onacceptabel blijkt voor een groep religieuzen is natuurlijk de aapkwestie. Dat die planeetjes hun baantjes automatisch trekken is niet zo erg, maar dat van die apen…
@161 Erik:
Eerlijk gezegd heb ik me nooit zo in het werk van Dekker verdiept. Als wat jij daarover zegt klopt, en dat neem ik graag aan want het is gemakkelijk te controleren, dan heb je gelijk. Maar let daarom ook op het woordje ‘kan’ in mijn eerste zin in die quote. Uiteindelijk is Dekker ook maar een voorbeeld en zou wat voor hem dan blijkbaar niet geldt, althans in principe nog best voor anderen wel kunnen gelden.
Wat die hypothetische huisarts betreft: Het ontgaat mij waarom het wereldbeeld van een gelovige huisarts niet consistent zou zijn als hij als werkhypothese hanteert dat god er niets mee te maken heeft. Hij hoeft toch niet per se te geloven dat god aktief aanwezig is in elk ziektegeval en elke genezing? Inconsistent wordt het mijns inziens pas als hij dat wel gelooft en toch reguliere medicijnen voor blijft schrijven. Maar hoewel alle gelovigen die ik ken wel in wonderbaarlijke genezingen door hun god geloven, ken ik er maar weinig die geloven dat God de hand heeft in elk ziektegeval of elke genezing. Dat ze braaf hun pilletjes slikken maar toch niet nalaten God te danken als ze genezen en de dokter de schuld geven als het eens niet overgaat is wel uiterst inconsistent en bovendien misselijkmakend hypocriet, maar dat is buiten het onderwerp lijkt mij.
En wat die arts volgens jou zou moeten doen om consistent te zijn (adviseren te bidden als het niet helpt en baat het niet dan schaadt het niet), dat is nu precies wat zo’n arts zal doen als hij met een gelovige patient te maken heeft. Dat hij daar bij jou en mij niet mee aan hoeft te komen zal hij waarschijnlijk wel weten, en zo niet dan zullen we hem wel aan zijn verstand brengen dat we daar niet van gediend zijn, maar dat heeft alleen te maken met de verschillende behoeften van verschillende mensen en de manier waarop de arts zich uit om te voorzien in die verschillende behoeften. En die van hemzelf want ook zijn schoorsteen moet uiteindelijk roken. Maar ondertussen kan hij heel goed denken: ‘Wel, als je niet wil bidden dan bid je toch lekker niet. Dan ga je maar dood als je zo graag wilt.’ Dat is wel hypocriet en druist in tegen zijn beroepsethiek, maar is daarom niet inconsistent lijkt mij. En ook hier, wat je tegenwerpt kan opgaan voor sommige, of een aantal, of zelfs veel gelovige huisartsen, maar hoeft niet noodzakelijk op te gaan voor alle huisartsen. Laat staan voor alle wetenschappers onder alle omstandigheden. Of zo lijkt het toch.
Sorry, 161 is natuurlijk 163
Wat jij werkhypothese noemt is een eufemisme voor ‘geloof en werk gescheiden houden’. In principe is dat exact hetgeen we continu bespreken.
Nu formuleer je dit wel selectief
Wat dacht je van het omgekeerde: “Hij kan toch niet uitsluiten dat god aktief aanwezig is in een ziektegeval of een genezing?”
Ik hoop dat als ik het zo formuleer, dat mijn eerdere uitleg meteen duidelijk is. Hij *kan* niet zomaar die werkhypothese aannemen omdat hij wel degelijk gelooft dat god aktief kan zijn. Als hij die werkhypothese wel aanhoudt, dan kun je je wel degelijk afvragen waarom je dat nog ‘godsgeloof’ zou willen noemen.
En ook daar zie je de inconsistentie en onwetenschappelijkheid van het gedrag van je hypothetische arts. Het is onwetenschappelijk om op basis van het geloof (of gebrek daaraan) van de persoon een aanvullend alternatief als bidden voor te schrijven. Wetenschap dicteert dat in gelijke gevallen een gelijk resultaat te behalen valt (om begrijpelijke redenen laat ik het placebo-effect even buiten de beschouwing, omdat het hier om de motivatie van de arts draait en niet om de werking op de patiënt). Ook dit is een voorbeeld van onwetenschappelijk handelen.
Maar het gaat er natuurlijk niet om of hij het aanbiedt. Het gaat erom of hij meent dat het werkt. Zou een christelijke huisarts iedere avond voor al zijn patiënten bidden omdat hij echt denkt dat het helpt of doet hij dat pas als er redenen zijn om aan te nemen dat het werkt?
2167 Erik,
“Wat jij werkhypothese noemt is een eufemisme voor ‘geloof en werk gescheiden houden’. In principe is dat exact hetgeen we continu bespreken”
Kan een gelovige schoenmaker volgens jou wel consistent zijn? Of ook nie?
Leg eens uit? Waarom kom je met het voorbeeld van een schoenmaker?
JHN,
Ik heb nog even nagedacht – ik wil de kern graag vinden. Ik denk dat die hierin zit:
Mijn vraag is eigenlijk: Waarom zou die wetenschapper (of de dokter) überhaupt een werkhypothese nodig hebben? Is dat niet juist om zijn geloof te scheiden van zijn wetenschappelijke werk? En geeft dat al niet aan dat hij niet beiden tegelijkertijd kan zijn?
Een schoenmaker is een ambachtsman, geen wetenschapper. Vreemde vraag Willem.
Of die schoenmaker moet er van overtuigd zijn dat god de hak tegen een schoen kan houden, dat daar geen lijm of spijkers voor nodig zijn, maar toch altijd lijm en spijkers gebruikt. En niet bij elke schoen even probeert of het zonder ook werkt.
Consistent zijn in wat ? In het maken van schoenen , bij mijn weten zijn er weinig schoenen die door een handelende god geschapen zijn, volgens mij is dat altijd en eeuwig het werk van mensen geweest al is er er een periode geweest in Ierland dat Leprechauns zich bezig hielden met het schoenmakersvak. Concurrenten in het bovennatuurlijke van een handelende god .
@169 Erik,
“Leg eens uit? Waarom kom je met het voorbeeld van een schoenmaker?”
Omdat er in wezen geen verschil is. Wetenschappers en artsen bedrijven ook een ambacht.
Volgens mij is een schoenmaker geen wetenschapper en geldt voor die schoenmaker niet een methodiek waar god buiten gehouden dient te worden omdat de methodiek voorschrijft dat bewijs noodzakelijk is.
Dan mag jij wel het woord ambacht introduceren, maar dat slaat natuurlijk helemaal nergens op.
Toch heb je een klein beetje een punt. Als god ingrijpt, dan moet de schoenmaker niet gek opkijken als alle schoenen in zijn winkeltje de volgende dag vier maten groter zouden zijn. Hij kan niet uitsluiten dat god van een geintje houdt.
Maar zo denkt de schoenmaker niet. Bijzonder inconsistent. Temeer omdat de schoenmaker misschien wel zal claimen dat god die ene drenkeling gered heeft en die overige 492 niet.
@@ Als je het begrip ‘consistent’ gebruikt zit je eigenlijk vast aan een precieze betekenis. Een aantal uitspraken, beweringen, overtuigingen, meningen of -heel algemeen- proposities is consistent als er geen tegenstelling voorkomt in een bepaalde verzameling. En ook een theorie is een verzameling proposities die consistent kan zijn. Als je conclusies wilt trekken uit 2 theorieen, dan kunnen 2 theorieen gezamenlijk inconsistent zijn.
Wie wenst te spreken over een beeld van de werkelijkheid dat gebaseerd is op de verzameling huidige wetenschappelijke theorieen zal dus -aangezien deze verzameling niet consistent is- geen consistent beeld van de wereld kunnen schetsen. Ook als je je beperkt tot een fysisch beeld van de werkelijkheid, dan zal dit beeld van de werkelijkheid niet consistent zijn. Er bestaat in letterlijke zin geen enkele fysicus of wetenschapper die een consistent beeld van de werkelijkheid waarin hij zich beweegt en waaraan hij deelneemt kan geven. Er bestaat helemaal geen consistent fysisch model van de werkelijkheid. Het is daarom onzinnig om van mensen te vragen of ze de meningen die ze over de werkelijkheid hebben consistent willen ordenen. Er is geen mens die aan deze strenge eis voldoet. En gelukkig maar: hersenen moeten opereren in een chaotische wereld. Als wilt dat je gedachten consistent zijn, dan wordt je waarschijnlijk niet oud. Dan zul je over elke handeling lang moeten nadenken: het kost je al jaren om een kleine database van een paar duizend proposities te controleren op inconsistentie. Een lek in de dam is al voldoende om er water door te laten stromen.
En dan gaan we nu over naar het grote misverstand: men lijkt te denken dat het ene wereldbeeld in ergere mate inconsistent kan zijn dan het andere wereldbeeld. Maar dat is een misvatting. Een wereldbeeld is of inconsistent of consistent. Meer smaken zijn er niet. De *structuur* is of gaaf of beschadigd. Als dus iemand gelooft dat God de maan persoonlijk geschapen heeft en dat deze uit onzichtbare groene kaas bestaat en als hij daarbij ook nog eens een beroemd fysicus is, dan is zijn wereldbeeld niet minder of in ergere mate inconsistent dan iemand die gelooft dat zijn zorgvuldige beschrijving van de werkelijkheid uiteindelijk leidt tot een anomalie. Kortom, consistentie is geen maat of eenheid voor *de mate* waarin een wereldbeeld absurd. Consistentie duidt slechts aan dat een bepaald wereldbeeld onjuist is.
Hoe absurd een wereldbeeld is wordt beoordeeld door mensen. Een atheist vindt een christen absurd, enz. Jullie vinden Cees Dekker, op z’n zachtst gezegd, een tikkeltje vreemd. Dat mag je vinden. Het is uiteraard, gezien jullie opvattingen, niet veel meer dan het intrappen van een open deur. Niemand (!) kan er echter op bogen een consistent beeld van de werkelijkheid te hebben, de fysicus niet, de christen niet, de bioloog niet, enz. Wereldbeelden zijn veel te groot om consistent te kunnen zijn.
Het is op zich een aardige sport om te kijken of je dingen kunt aanwijzen bij mensen die niet ‘kloppen’. Dat lukt je bijna bij alle mensen. En dit brengt ons bij het voorbeeld van de atheistische bioloog.
Een bioloog weet als geen ander dat hij zijn kind niet echt ‘lief’ vindt op intrinsieke wijze, maar op instrumentele wijze (men leze het vermakelijke boek de larf van Midas Dekker, ook al een kinderloos bioloog). De bioloog wordt begoocheld door de natuur die hem zo gek wil krijgen dat hij voor het kind zorgt in plaats van zijn kostbare eenmalige tijd te gebruiken voor zaken die hij zelf op prijs stelt. Uit onderzoek blijkt ook steevast dat jonge ouders het ouderschap zwaar vinden: de natuur heeft ze bij de neus! Je zou zeggen, dat mag gewone mensen nog wel overkomen, maar: mag een bioloog ook zo dom het slachtoffer worden van de natuur? Een atheistische bioloog, iemand die zijn kinderen niet een hoger bestel in het vooruitzicht kan stellen -volgens zijn eigen overtuiging- is inconsistent als hij kinderen krijgt. Heb het er maar eens over met Midas.
@164 Torquemada
Zie ook wat ik hiervoor tegen Erik zei. Als de arts van moeder Theresa gelooft wat jij weergeeft heb je gelijk. Maar dat hoeft hij toch niet te geloven? Protestanten geloven dat helemaal niet. Dus hoeven ze dat ook niet aan de kant te schuiven. Als een arts gelooft dat God hooguit af en toe persoonlijk ingrijpt, en dat is toch wat de meeste gelovigen doen volgens mij, dan is het heel legitiem, en volgens mij niet inconsistent, en zeker aan te raden, om aan te nemen dat dat nu even niet zo is.
En over Dekker, wel, Erik zei hiervoor dat hij geen serieuze wetenschapper is omdat hij God niet buiten de deur houdt in zijn wetenschappelijke werk. Daar heeft Erik dan gelijk in want dat is een vergrijp tegen de fundamenten van de wetenschappelijke methode. Dan heeft het voor deze discussie eigenlijk geen zin meer je nog af te vragen of hij dan misschien wel een serieuze gelovige is. Maar ook hier geldt volgens mij dat jij en ik niet kunnen uitmaken wat hij van zijn geloof al dan niet mag, noch wat hij precies moet geloven. Neem me niet kwalijk dat ik geen behoefte heb Cees Dekker te gaan verdedigen maar waarom zien we die sporen van God nergens in de natuur? Ik denk dat hij ze wel ziet, ondanks dat hij hetzelfde ziet als wij. Maar bovendien kennen we allemaal het gelul van gelovigen waarom we dat niet zien. Het is gelul, maar daarom niet inconsistent en serieus zijn ze zeker. Het kan best zijn dat Dekker geen serieuze gelovige is maar het zou ook heel goed kunnen van wel volgens mij. En zou dat niet voor Dekker gelden, dan zou dat nog steeds, althans in principe, best voor een ander wel kunnen gelden.
De fout is denk ik, dat we geneigd zijn het geloof van een ander in te vullen op grond van onze ervaringen. En die ervaringen worden, althans bij mij, nogal sterk gekleurd door de extreemste gestoorden. Maar ondertussen kan ik me heus wel religieuzen voorstellen die een beetje minder gestoord zijn en wier wereldbeeld niet per se hoeft te conflicteren met het deel van de wetenschap waarmee ze toevallig bezig zijn.
Misschien was die bioloog van mij niet het beste voorbeeld. Natuurlijk is evolutie tegenwoordig het fundament van die wetenschap. En dat dat conflicteert met de minder liberale vormen van christendom hoef je mij niet te vertellen. Maar er zijn ook gelovigen die evolutie wel accepteren. En bovendien, en wat meer is, het weinig dat ik ooit op de middelbare school over biologie heb geleerd is zonder evolutie net zo geldig als met. Net zoals de zwaartekrachtstheorie van Newton voor mij geldig blijft ondanks de ART, zolang ik me maar niet ga bezighouden met zwarte gaten of zo. Zolang de fundiebioloog zich maar verre houdt van evolutie hoeft er niets aan de hand te zijn.
Dat Newton het wereldbeeld van alle christelijke wetenschappers (neem ik aan dat je bedoelt) veranderd heeft klopt natuurlijk wel. Dan hebben die dus hun wereldbeeld, dat inconsistent geworden was, aangepast zodat het wel weer consistent is. Bravo zou ik zeggen. Ga vooral zo door. Maar waarom, als dat je punt is, zijn die gelovigen niet serieus? Is een gelovige pas serieus als hij tegen beter weten in volhardt in zijn geloof? Dan zitten we in een definitiekwestie maar ik ben geneigd het tegenovergestelde te vinden.
Voor de goede orde, ik ben er wel degelijk van overtuigd dat wie consequent vast houdt aan de wetenschappelijk methode, op den duur, als hij maar tijd van leven heeft, onvermijdelijk gedoemd is om in conflict te komen met zijn geloof, indien aanwezig en voorzover dat geloof meer is dan compleet inhoudsloos. De gelovige kan alleen consistent blijven door zich verre te houden van welbepaalde informatie en gebieden. Daar heb je wat mij betreft gelijk in. Het punt is alleen dat er buiten die gebieden, welke die ook mogen zijn, nog heel veel wetenschap overblijft.
Riemersma,
Als persoon A in het laboratorium geen rekening houdt met ingrijpen van god, maar buiten het laboratorium wel, dan is zijn houding inconsistent.
We weten allemaal wat consistent betekent. Alleen jij schijnt het onderwerp van discussie niet te (willen) vatten.
Ab-so-lute onzin. Dat jij het wereldbeeld in zijn geheel wilt beoordelen moet jij weten. Ik tel de inconsistenties. En dat ik ze niet allemaal kan tellen is geen reden om te verwerpen dat het wereldbeeld van een atheïstische wetenschapper consistent is met betrekking tot het bovennatuurlijke en die van een ‘christenwetenschapper’ niet.
Maar als het je beter behaagt wil ik best stellen dat er sprake is van ‘een extra tegenstrijdigheid’ die de atheïstische wetenschapper niet bezit. Speciaal voor jou omdat je dat zelf nog niet uitgevogeld had.
Je kunt jezelf natuurlijk herhalen tot je een ons weegt, maar dat maakt het nog niet waar. Wat jij ‘geen hoger bestel’ vindt is geen maatstaf voor de atheïst. Toevallig ben ik het met je eens, maar het blijft een persoonlijke afweging. Zoals eerder gezegd: Al was het leven 99% ellende en ga je daarna pijnlijk dood, dan nog kan men die 1% belangrijker vinden.
Maar goed; aangezien wereldbeelden niet consistent kunnen zijn: Hoe kun jij dan commentaar leveren op dat van een ander? Of tel je in dit geval wel de individuele inconsistenties?
Ik ben een ‘christenwetenschapper’. Ik zie in een petrischaaltje een rookdeeltje bewegen.
1) moleculen botsen tegen het rookdeeltje, dus het rookdeeltje beweegt.
2) God laat alles bewegen, dus het rookdeeltje beweegt.
Zodra ik vanwege mijn wetenschappelijk werk mijn ‘wereldbeeld’ aanpas dat optie twee niet langer tot de serieuze opties behoort, ben ik de trotse bezitter van een inconsistente houding ALS ik dat niet ook in mijn dagelijks leven doe.
Extra bijkomstigheid is dat de term ‘christenwetenschapper’ derhalve volkomen waardeloos is.
Easy as pie.
@176:
Nope, want hij kan, net zo als buiten zijn werk, niet uitsluiten dat god ingegrepen heeft of zal ingrijpen. Das nu het probleem van een entiteit met een willetje.
Mag niet van Riemersma, maar ik doe het toch: Met betrekking tot zijn standpunt over evolutie is hij een slechte wetenschapper. Met betrekking tot zijn eigen vakgebied schijnt hij een hele goede te zijn (en dat neem ik direct aan). Onder de streep meen ik dus dat hij een slechte wetenschapper is, omdat hij alleen die wetenschap op wetenschappelijke wijze bedrijft die zijn geloof niet tegenspreekt.
@@
Even “time out” voor mij want het gaat me allemaal even een beetje te snel nu. Maar nog een korte vraag dan. Als (christelijk) geloof wetenschap in de weg staat (want dat is toch wat er eigenlijk wordt bedoeld?) hoe is het dan te verklaren dat de wetenschappen juist tot bloei zijn gekomen binnen de Joods-christelijke cultuur, en nergens anders?
Tot bloei komen (voor zover ik dat al onderschrijf, maar laten we doen alsof het zo is) is niet zo’n probleem. Het verklaren van de wereld die god geschapen heeft is leuk en kan uitstekend ingegeven worden door een geloof in een schepper maar je loopt onherroepelijk tegen paden aan waar je je niet op mag begeven (vraag Galileo). Kortom: Er is een grens en die grens kom je niet voorbij tenzij je je geloof buiten je wetenschap laat en ziet waar de bewijzen je brengen.
tot bloei zijn gekomen
binnenondanks de Joods-christelijke cultuurFIFY, Willem (in #180)
@Erik, je bent aandoenlijk: tel jij de inconsistenties dan maar. Wel netjes werken he, anders vergeet je er nog een. Wie ben ik om iemand die echt graag onnozel wil lijken een ander aanzien te geven?
Jee, dat was niet echt beleefd!
Hoi, hoi, hij moet me bannen: nu heeft hij geen keus! Ik ben echt benieuwd of je woord houdt…
@181 Erik,
“Het verklaren van de wereld die god geschapen heeft is leuk en kan uitstekend ingegeven worden door een geloof in een schepper maar je loopt onherroepelijk tegen paden aan waar je je niet in mag begeven (vraag Galileo). Kortom: Er is een grens en die grens kom je niet voorbij tenzij je je geloof buiten je wetenschap laat en ziet waar de bewijzen je brengen.”
Galileo was een gelovige christen. Ik denk dat hij niet tegen grenzen aanliep wat zijn geloof betrof maar wel tegen de grenzen van de toenmalige wetenschap die verabsoluteerd was door de Roomse kerk. Met je laatste zin ben ik natuurlijk volkomen eens. Het spreken over christelijke natuurkunde is net zo belachelijk als spreken over christelijke techniek.
Ik mag er zoveel vergeten als ik wil, zolang ik het onderwerp maar duidelijk afbaken. Nogmaals: JIJ bent degene die claimt dat alleen het hele wereldbeeld beoordeeld mag worden en consistent of inconsistent genoemd mag worden. Een stellingname die begrijpelijk is en volkomen binnen de religieuze tactiek past. Wat dat betreft heb je een omvangrijke schare volgelingen en voorgangers. Creationisten zijn er ook niet vies van, geloof ik.
Maar helaas is het zo dat je individuele uitspraken, stellingnames en handelingen uitstekend kunt beoordelen op consistentie. En ik herhaal het nog maar eens: Als jij buiten je werk gelooft dat god ingrijpt en dat binnen je werkzaamheden niet als serieuze optie overweegt, dan is er sprake van een inconsistentie.
Je mag me gerust aandoenlijk noemen. Daarmee haal je niemand naar beneden, behalve jezelf. Maar als je weer het pad gaat bewandelen als vanochtend, dan ben ik genoodzaakt om woord te houden. Ook hier ben jij niet degene die bepaalt wat de definitie is.
Als je weg wilt, dan ga je toch gewoon? Of heb je daar ook een ‘beheerder’ voor nodig? Kunnen jullie gelovigen nou helemaal niets zonder dwang?
Willem,
En dus tegen de grenzen van het geloof van de kerk.
Teksten van die kleuter doorstrepen of van klinkers strippen (zoals PZ dat doet). Ik lees die muren van gezwam so wie so niet; ik heb weer een tweedehands BS-meter op de kop kunnen tikken.
Erik, je schrijft: [Als je weg wilt, dan ga je toch gewoon? Of heb je daar ook een ‘beheerder’ voor nodig? Kunnen jullie gelovigen nou helemaal niets zonder dwang?]
O.K., 1-0: die is voor jou! Helaas…
@182 Meneertje,
Je ontwijkt de vraag. Of is het een onzinnige vraag?
@186 Erik,
“En dus tegen de grenzen van het geloof van de kerk.”
Ja.
@178 Erik,
“Ik ben een ‘christenwetenschapper’. Ik zie in een petrischaaltje een rookdeeltje bewegen.
1) moleculen botsen tegen het rookdeeltje, dus het rookdeeltje beweegt.
2) God laat alles bewegen, dus het rookdeeltje beweegt.”
Dit is een karikatuur. Een weterschapper die tegelijkertijd ook een christen is, constateert, net zoals atheistische wetenschappers, dat moleculen bewegen tegen het rookdeeltje. Daarnaast verwondert hij zich erover dat de schepping zo briljant in elkaar zit.
@Erik, dan proberen we het nog maar eens inhoudelijk. Je mag het onderwerp afbakenen, maar dan niet in die mate dat je je niets aantrekt van de betekenis van de termen die je gebruikt. Dat is gewoon dom. Ik heb de betekenis van het woord consistentie niet verzonnen. En je kunt mij onmogelijk verwijten dat ik het begrip juist gebruik en jij maar wat roept.
Dan: halve wereldbeelden bestaan uiteraard niet. Dat heeft weinig met het afbakenen van het onderwerp te maken. En uiteraard is het al helemaal geen ‘religieuze tactiek’ (religieuze tactiek? hemel, krijgen we weer dat soort argumenten. Ook bang om vergiftigd te worden? Onlangs nog gebeld door de KGB en de CIA?)
Kortom Erik, je kritiek snijdt geen hout. Je zult vast ergens erg goed in zijn, maar niet in filosofie.
@Oef: de laatste zin van de eerste alinea moet zijn: je kunt mij onmogelijk verwijten dat ik het begrip onjuist gebruikt terwijl jij maar wat roept.
Willem toch, hoe r(h)etorisch!
@167 Erik:
Maar dat is wat ik in mijn eerste post al probeerde te zeggen. Hij sluit dat ook niet uit. Daarom kun je ook niet zeggen dat hij inconsistent is. Hij mag zeker ook niet uitsluiten dat zijn god niet aktief is maar dat doet hij ook niet. Als hij echt serieus gelooft dan zal hij zich bewust zijn van het risico dat God hier wel aktief is. En? “Dat zal ik dan wel merken “, zal hij denken. Dat is volgens mij nog steeds niet incosistent en ook scheidt hij zijn werk niet van zijn geloof, noch maakt dat hem een aserieuze wetenschapper of gelovige. Er ontstaat alleen een probleem als hij gelooft dat God altijd aktief is maar zoals ik zei is dat zelden de situatie.
Het zal aan mijn onbenul liggen maar ik zie dat werkelijk niet. Het zit hem volgens mij in het woordje ‘kan’, dat ik om die reden gecursiveerd heb. Hij gelooft zeker dat God aktief kan zijn maar hij weet of gelooft ook dat dat niet zo hoeft te zijn. Precies daarom kan en moet hij ook die werkhypothese aannemen. Overigens neemt ook iedere ongelovige die werkhypothese, bewust of onbewust, aan. Die werkhypothese is voor zover ik weet het hele fundament van de wetencshappelijke methode. Dat er geen bovennatuurlijke krachten in het spel zijn.
Daar valt niets tegen in te brengen lijkt me. Daarom zou ik daar ook niet van gediend zijn. Maar ik zie nog steeds niet in waarom dat voor een gelovige arts inconsistent is om dat wel te doen. Het is niet inconsistent omdat het onwetenschappelijk is. Of het moet zijn dat ik een verkeerd begrip heb van de betekenis van het woord ‘consistent’.
Je laatste vraag over dat bidden van die arts, wel, ik neem aan dat iedereen die bidt dat doet omdat men meent dat het helpt. Maar ik zie de relevantie daarvan niet.
De stelling was dat een gelovige wetenschapper niet tegelijk zijn wetenschap en zijn geloof serieus kan nemen. Als dat noodzakelijk zou leiden tot inconsistenties dan kan dat inderdaad niet lijkt mij. En aangezien er gevallen bekend zijn dat dat inderdaad leidt tot inconsistenties kan dat ook in dit hypothetische geval zo zijn. Maar ik zeg ook niet dat de combinatie geloof/wetenschap nooit tot inconsistenties leidt. Ik opper slechts dat dat niet in alle gevallen zo is of zo moet zijn. Wat dat betreft is het misschien toch goed erop te wijzen dat dat voorbeeld van die arts misschien achteraf niet noodzakelijk het gelukkigste hoeft te zijn, maar dat, indien het geen stand houdt, daarmee nog niet is aangetoond dat alle denkbare voorbeelden geen stand houden. Uiteindelijk zijn er talloze wetenschappers op deze wereld die dag in dag uit hun werk doen zonder ook maar één seconde aan een god te denken in verband met hun werk, of ze nu gelovig zijn of niet.
@170
Daar moest ik ook even over nadenken maar nee, volgens mij niet. Hij kan en mag immers niet uitsluiten dat God geen rol speelt. Dat zou alleen zo zijn als hij gelooft dat God altijd een rol speelt. Als je daarvan uitgaat heb je gelijk maar dan vul jij zijn geloof in.
Opnieuw alleen als hij uitsluit dat God niet aktief is. Maar dat dring jij hem op. Mijn arts doet dat niet. Die houdt rekening met beide mogelijkheden. Dat kan leiden tot onwetenschappelijke adviezen maar dat maakt hem niet inconsistent en niet aserieus als gelovige en ook niet als wetenschapper, ondanks dat hij zich buiten de wetenschap begeeft. Want tenslotte laat hij niet na de reguliere behandeling voor te schrijven, in de overtuiging dat dat de verantwoorde methode is.
En nogmaals, ik zei ook niet dat er nooit inconsistenties optreden. Zie ook mijn rekatie op de reaktie van Torq hierboven.
@194 Meneertje,
Ja, dat is wel gemakkelijk.
@194 Meneertje,
Hoef je ook niet na te denken. Zo vermoeiend!
@197, Willem
Als je zelf even nadenkt, dan zie je dat Meneertje jouw vraag heeft gecorrigeerd (dwz meer in overeenstemming heeft gebracht met de realiteit) @182.
De vraag luidt dan vervolgens: hoe is het te verklaren dat de wetenschappen tot bloei zijn gekomen ondanks de Joods-christelijke cultuur?
Je mag zelf (nog eens) kijken of je dit een zinnige vraag vindt.
@Erik 144
“@143: Je voorbeeld klopt om meerdere redenen niet. In de eerste plaats omdat je niet zomaar iets ‘theïstisch’ kunt noemen omdat er intelligentie mee gepaard gaat. Het belangrijkste bezwaar is dat je als wetenschapper er van uit mag gaan dat mensen bestaan. Er is dus geen geloof voor nodig.”
Je geeft maar 1 reden en niet meerdere en die ene reden vind ik heel vreemd.
Als een gelovige wetenschapper gelooft dat de ontwikkeling van het bewustzijn/intelligentie van de mens, die een culturele evolutie op gang heeft gebracht zodanig dat de mens de (culturele inclusief technische en voor een klein deel ook de biologische) evolutie tegenwoordig behoorlijk stuurt (genetische manipulatie; geavanceerde medicijnen etc. etc.) tot aan de mogelijkheid dat de aarde bv. door een atoomoorlog maar ook wellicht door vergaande degradatie van het milieu bijna of helemaal te gronde gaat, in relatie staat met een vorm van theïstische evolutie (de gedachten hierover verschillen erg sterk) dan is dat natuurlijk een metafysische uitspraak. De bedoelde persoon ( in ieder geval ikzelf) zal dat direct toegeven. Immers je gelooft het maar je kunt het natuurlijk niet bewijzen.
Nu doet zich het merkwaardige feit voor de atheÏst, in ieder geval jouw persoon, dit onzin vindt maar ook niet kan bewijzen dat het niet zo is. Methodologisch naturalisme is nu ongemerkt uitgebreid tot metafysisch naturalisme. Een bekende valkuil! Dit is toch echt meten met twee maten. Wat de 1 niet mag, mag de ander wel.
Jan,
Dat, en dat heb ik beargumenteerd, doe ik dus niet. Je kunt in één enkele handeling of bewering een inconsistentie waarnemen. Punt. Dat jij wilt vasthouden aan jouw definitie moet jij weten, maar daarmee weerleg je mijn argumentatie niet. Temeer ik eerder al een handreiking gedaan heb. Ik zal em nog even citeren voor je, zodat je nu eindelijk eens op de inhoud kunt ingaan:
Zeg ik ook niet.
Wel degelijk een religieuze tactiek. Neuzelen over definities zonder autoriteit en vervolgens niet op het onderwerp ingaan. Religieuzer kun je het niet krijgen.
Volgde deze conclusie nu maar eens uit een goed beargumenteerd verhaal. Helaas beperken je bijdragen zich tot nu toe tot geneuzel en gegoochel met woorden. Als jij graag je zin wilt hebben voordat je nu eindelijk eens op het onderwerp ingaat, dan heb je het bij deze.
Dan graag nu een argumentatie. Danku.
JHN,
Ik citeer even heel selectief, maar wel met een goede reden.
Er zijn namelijk veel meer mogelijkheden. Het is niet de keuze tussen zijn god en geen god. Ieder mogelijke bovennatuurlijke intelligente entiteit kan een verklaring zijn. Als hij alleen zijn god meeneemt in de wetenschappelijke arena, dan is hij een slechte wetenschapper. En daarom is een gelovige die zijn geloof meeneemt altijd een slechte wetenschapper.
Ik ben het namelijk met je eens dat je de mogelijkheid open moet houden dat ‘god’ een verklaring is. Maar dat is niet een bij voorbaat gedefinieerde god, zoals dat bij gelovigen het geval is! Dat is een god waarvan de eigenschappen ons nagenoeg onbekend zijn. Het zou zelfs een buitenaards wezen kunnen zijn.
Met andere woorden: Maak je nu niet per ongeluk de fout die Pascal ook maakte? Is het niet zo dat een ‘christenwetenschapper’ onwetenschappelijk is omdat hij alleen zijn god als god zal aanvoeren of accepteren? En is de atheïst nu juist niet sowieso wetenschappelijk omdat hij geen van deze mogelijkheden bij voorbaat uitsluit? De atheïst gelooft immers niet omdat er geen bewijs is, maar hij stelt niet te weten in welke goden hij allemaal niet gelooft.
Is dit niet de kern van ons probleem? Ik refereer continu naar de term christenwetenschapper, maar het werd me pas duidelijk na het lezen van jouw stuk dat jij geen onderscheid maakt tussen het mogelijk bestaan van een ontelbaar aantal goden.
Aan de andere kant blijft wel het punt staan dat ik meen dat het weglaten van jouw god uit je wetenschappelijke werk een inconsistente handeling is als je in het dagelijks leven wel er vanuit gaat dat jouw god op ieder mogelijk moment kan ingrijpen. In de wetenschap dien je namelijk rekening te houden met alle mogelijke uitkomsten en niet alleen jouw god. En dat standpunt zou je alsnog in kunnen nemen in je wetenschappelijke werk, maar ook dat is inconsistent: Waarom alle mogelijke goden accepteren in je wetenschap en maar één in je dagelijks leven?
@199
Wat een boel woorden om te zeggen: ik kan niet bewijzen dat God bestaat, maar jij kunt niet bewijzen dat hij niet bestaat!
Okee, voor je van ons gaat vragen te bewijzen dat er geen god (welke?) bestaat: bewijs jij eerst maar eens dat er bij mij op zolder geen onzichtbaar blauw elfje woont.
(Alle andere redenen waarom je voorbeeld van de bioloog niet klopt, laat ik maar even aan Erik over.)
Nand,
1) In de eerste plaats omdat je niet zomaar iets ‘theïstisch’ kunt noemen omdat er intelligentie mee gepaard gaat.
2) Het belangrijkste bezwaar is dat je als wetenschapper er van uit mag gaan dat mensen bestaan. Er is dus geen geloof voor nodig.
Ik hoef niet te bewijzen dat het niet zo is. Ik kan bewijzen dat het handelen van mensen gevolgen heeft voor onze natuurlijke ontwikkeling. Theïstische evolutie is nu juist onbewijsbaar omdat het ingrijpen van god niet onderscheiden kan worden van het wetenschappelijk beschreven deelproces van evolutie. Met andere woorden: Mensen bestaan en dat bestaan heeft aantoonbare gevolgen. Of god bestaat weet niemand, maar wat we wel weten is dat zijn veronderstelde handelen onbewijsbaar is en er zelfs geen reden toe is om het aan te nemen.
Nope. God mag het ook. Als je bewijzen kunt dat ie bestaat. Niet eerder dan dat.
Dit lijkt me nu een mooi voorbeeld van foute wetenschap. God eigenschappen en handelingen toedichten op basis van het feit dat hij de eigenschap ‘intelligentie’ deelt met mensen. Wat ontbreekt is dat hij de eigenschap ‘bestaat’ ook deelt met mensen, maar dat de invulling van die eigenschap bij god nog even onbekend is.
http://www.youtube.com/watch?v=oxLAT2U1bCc&feature=autoplay&list=AVGxdCwVVULXci8NVBkg1DH9zKU7if41qQ&lf=list_related&playnext=3
Dus ik zie de reacties van Jan Riemersma weer voorbijkomen en het valt me op dat hij wisselt tussen enorm breedsprakige uitweidingen die heel vaak niets te maken hebben met waar het nou echt over gaat en kleinzielige beledigingen en steken onder water. En dat kwam me toch zo bekend voor.
Op het moment dat Jan even niets weet in te brengen vervalt hij in zijn kinderachtige gedrag, en als hij weer een tangent heeft gevonden om op door te gaan vanuit het vorige vastgelopen argument worden wij vergast op verbale diarree.
Jan, weet je hem nog? Hartshornes godsbewijs? Stapje vijf, de modale modus tollens? Het bewijs wat jij zelf opvoerde en na heel veel heen-en-weer volledig negeerde? Ik ga hem nog een keer voor jou uitleggen. En totdat jij mij uitlegt waar ik fout zit, of tot jij toegeeft dat Hartshornes “bewijs” niets van dat alles is en dat dus de hele christelijke theologie uit de nek zit te lullen (“In al mijn handboeken staat dat het argument geldig is…”) zet ik een DLT-filter aan.
Ik ga het nog niet eens hebben over het feit dat helemaal geen modus tollens is. Ik ga het hebben over de afleiding, dat rechts een implicatie zou zijn van links.
Volgens Hartshorne (en “al jouw handboeken”) is N ~q een implicatie van N ~ Nq. We hebben het nu over de modale propositielogica en daarin zijn M~q en ~Nq equivalent. (M is het ruitje, N is het vierkantje.) Ik ga volgens die regels de afleiding (implicatie) wat leesbaarder maken.
(5) N~Nq -> N~q
(5a) N M~q -> N~q
En als ik stel dat p gelijk is aan ~q dan krijgen we het volgende.
(5b) N Mp -> Np
Eigenlijk is het nu al duidelijk, ongeacht wat stelling q (en dus p) is. Links staat “het is noodzakelijk zo dat het mogelijk is dat stelling p geldt”. Dus voor alle mogelijke werelden is er minstens één subwereld waar stelling p geldt. Dat wil dus zeggen dat voor alle mogelijke werelden een subwereld is te bereiken waar stelling p kan gelden of niet kan gelden.
Conclusie: in elke mogelijke wereld kan stelling p gelden.
Rechts staat “het is noodzakelijk zo dat stelling p geldt”. Dus in alle mogelijke werelden is het zo dat stelling p geldt.
Conclusie: in elke mogelijke wereld moet stelling p gelden.
Een noodzakelijkheid kan nooit een implicatie zijn van een mogelijkheid. Dat kan alleen maar als je de stelling als noodzakelijk definieert, maar dan heb je geen bewijs nodig want dan is het een basisaanname. Hartshornes “bewijs” is dus een cirkelredenering. Hij zegt dat god noodzakelijk is omdat god als noodzakelijk is gedefinieerd. Ja, zo lust ik er nog wel een paar.
<DLT_filter=”True”>
Oh, Jan, mocht je nog iemand willen vertellen hoe jij de hyperintelligentie van jouw selecte groep leerlingen hebt bepaald, ik houd mij aanbevolen.
@ Erik 103
Ik denk niet dat je me goed begrepen hebt. Ik kan niet bewijzen dat theïstische evolutie bestaat (theïstische evolutie wordt overigens heel verschillend ingevuld), ik geloof er echter wel in.
Evenmin vraag ik van jou om te bewijzen dat theïstische evolutie niet bestaat. Dat kan n.l. niemand.
In die zin is dit punt vergelijkbaar met het probleem van het bestaan van God: bewijzen dat hij wel bestaat kan niet, bewijzen dat hij niet bestaat evenmin. Je kunt er wél in geloven of niet in geloven.
Waar het mij om ging is dat de ene soort metafysica (die van mij) niet mag en de andere soort metafysica (die van jou) wel. Dat bedoel ik met meten met twee maten. Ik zou zeggen, laten we elkaars metafysica respecteren. Weet je eigenlijk wel wat het verschil is tussen methodologisch naturalisme en metafysisch naturalisme? Uit je antwoord krijg ik niet het idee dat je het verschil kent.
Excuus Erik 103 moet natuurlijk zijn Erik 203
@nand braam
Theïstische evolutie bestaat niet. Indien ‘iets’ de Evolutie honderden miljarden jaren geleden in gang heeft gezet. Hoe is ‘iets’ dan ontstaan? Je kunt niet stellen dat ‘iets’ er altijd al is geweest. Dat ‘iets’ oppermachtig, intelligent en alwetend is. Iets dat wij als normale mensen simpelweg niet kunnen begrijpen.
Dat ‘iets’ is wishfull thinking. Je hebt waarschijnlijk te veel tijd verspilt met geloofszaken en je wenst het laatste sprankje hoop op een eeuwig leven in een paradijselijk hiernamaals niet te verliezen. Je begrijpt dat Evolutie geen plaats biedt voor de god die wordt omschreven in de ‘heilige boeken’. Vandaar dat je ‘iets’ hebt bedacht om god te vervangen.
Wat jij geloof noemt, dat zie ik als fantasie.
Ik moest er vanavond nog aan denken toen ik aan Jans constatering dacht dat “geen enkel wereldbeeld consistent was”. Volgens mij moet er toch noodzakelijk een consistent wereldbeeld bestaan. Dat modale bewijs moet niet zo makkelijk om te schrijven zijn, dunkt me
Mijn excuus… Ik zat zo over het andere onderwerp te bomen dat ik het volledig verkeerd gelezen heb.
Top.
En dat hoeft ook niet. Datgene dat zonder bewijs wordt aangenomen kan zonder bewijs worden verworpen.
Correct. Maar het feit dat gods niet-bestaan niet bewezen kan worden maakt je standpunt niet redelijk en zeker niet even redelijk als het uitgangspunt dat je niet hoeft te geloven in datgene waar geen bewijs voor is.
Jouw metafysica mag wel. Je mag alleen niet claimen dat het evenveel waard is als het mijne. Het is immers jouw taak om bewijs te leveren en die taak verzaak je. Ik verzaak niets.
Nope. Ik heb geen respect voor geloven zonder argumenten en bewijs. Jij ook niet als het aankomt op andere geloven, want anders zou je die ook voor even redelijk aannemen als je eigen geloof en dat doe je niet, want je kiest voor een specifieke god.
En dat is wat jouw metafysica absoluut onaanvaardbaar maakt: Het is in tegenspraak met zichzelf. Inconsistent, zou ik willen zeggen, ondanks Jans definitie. Mijn metafysica heeft die inconsistentie niet en daarom is die beter.
Laat me raden; weer een definitie die ik verkeerd hanteer waardoor jouw geloof plotseling even redelijk is als mijn standpunt dat je eerst eens met bewijs moet komen voor ik het ook maar overwegen wil?
@201 Erik,
Voor alle duidelijkheid, met zo’n beetje alles wat je hier zegt ben ik het wel eens. Allen spreek je hier en daar in de tweede persoon, terwijl het niet gaat om hoe ik me gedraag maar hoe een hypothetische arts met een hypothetisch geloof zich zou kunnen gedragen. Dat is misschien een beetje verwarrend. Ik sluit niks uit maar aanvaard geen enkele verklaring die een beroep doet op een bovennatuurlijke entiteit. Ook al springt zo’n verklaring me midden in mijn gezicht, dan nog zal ik altijd op zoek gaan naar een alternatief. Dat behoort iedere wetenschapper mijns inziens te doen om de eenvoudige reden dat bovennatuurlijke entiteiten alles, en dus in het geheel niets kunnen verklaren. Bovennatuurlijke entiteiten hebben gewoon geen verklarend vermogen. We zouden allemaal kunnen denken dat een ziekte de straf is van één of andere chagrijnige godheid. Zo kun je alles verklaren. We kunnen dat heel bevredigend vinden en veel gelovigen vinden dat ook bevredigend. Maar het schiet niet op. Het enige dat we dan kunnen doen is bidden en hopen dat het stuk chagrijn bij wil draaien. Het alternatief is om die verklaring simpelweg terzijde te schuiven en op zoek te gaan naar een naturalistische verklaring. Er is geen garantie dat die er is, laat staan dat je die vindt maar, en het lijkt op Pascal inderdaad, als je niets vind verlies je ook niets. Behalve dat je je tijd verdoet. Maar als je wel iets vindt, dan hebben we onszelf verhoogd van achterlijke bijgelovigheid, sidderend in het aangezicht van onbeheersbare bedreigingen, tot echte kennis. En dan kunnen we, inplaats van bij dergelijke bedreigingen passief in gebed te verzinken, ons er feitelijk tegen verdedigen. Dáárom moet je goden overal buiten houden. En, by the way, in plaats van dat onze inspanningen om naturalistische verklaringen te vinden regelmatig gefrustreerd worden door bovennatuurlijke verschijnselen, blijkt dit feitelijk nooit het geval. Zelfs in die gevallen waarin we (nog) geen naturalistische verklaringen hebben zijn er naturalistische mogelijkheden te bedenken die minstens zo waarschijnlijk, en meestal waarschijnlijker zijn dan bovennatuurlijke. Dat lijkt me een redelijk argument tégen aktieve goddelijke entiteiten. Maar het maakt ze niet volledig onmogelijk inderdaad.
Maar belangrijker is dat dat allemaal niet ter zake doet. De stelling was, ik herhaal het nog een keer, dat een gelovige wetenschapper niet tegelijk serieus wetenschapper en serieus gelovige kan zijn. Dat is een heel algemene stelling die beslist vaak opgaat, maar niet noodzakelijk altijd volgens mij. Het hangt af van zowel de wetenschap in kwestie, als het geloof in kwestie. Laat ik dan een concreter voorbeeld uit de werkelijkheid nemen. Niks hypothetisch. Ik ben ooit, in een heel andere hoedanigheid, lang geleden, in een land ver hiervandaan, bezig geweest met een hydro-elektrische centrale. Dat was reuze wetenschappelijk allemaal. En ik werkte onder andere ook met een knul die fanatiek lid was van de Pinkstergemeente. We hebben heel wat discussies daarover gevoerd. Maar ik heb nooit gemerkt dat hij de toegepaste wetenschap in kwestie anders benaderde dan ik. Noch zie ik in waarom dat zou moeten. Denk je dat al die berekeningen voor hem opeens anders werden? Denk je dat het ook maar iets uitmaakte dat hij geloofde dat er omstreeks het begin van onze jaartelling, ergens in Palestina, één of ander stuk langharig tuig had rondgelopen die zich bezighield met hocus pocus en zich uiteindelijk dood of levend, daar wil ik afwezen, gezeten op een wolk uit de voeten maakte naar één of andere vage vader in de hemel? Natuurlijk kun je wel een religie gaan zitten bedenken waar dat wel voor zou gelden maar dat was gewoon niet aan de orde. Hij was heel serieus in zijn werk en minstens zo serieus in zijn geloof. Maar die twee dingen staan zover van elkaar af dat dat nooit tot een probleem zou kunnen leiden. En ik weet ook wel dat het gemakkelijk is om voorbeelden aan te halen waarin sprake is ven heel slechte wetenschap omdat de wetenschapper in kwestie er niet in slaagt zijn geloof buiten de deur te houden. Dat is helemaal waar maar niet relevant voor deze discussie. In dit geval blijft het geloof vanzelf wel buiten de deur omdat het gewoon geen raakvlak heeft met waar we mee bezig waren. En dat kan best heel vaak zo zijn. En nee, we hielden er geen van beiden rekening mee dat één of andere godheid, de zijne of een andere, wel eens roet in het eten zou kunnen gooien. En weet je wat? Dat gebeurde ook niet ook. En weet je wat nog meer? Als we daaraan waren begonnen was het vast nooit wat geworden, met die hele centrale niet.
En het doet pijn om te zeggen, maar Jan Riemersma heeft gelijk. Het is een empirisch gegeven dat er wetenschappers zijn die én serieus wetenschap bedrijven, én serieus gelovig zijn.
En het doet nog meer pijn om te moeten toegeven dat Willem ook gelijk heeft in #191. Dat ik dat verdomme nog moet meemaken.
Maar het feit dat ik in Humbawa geloof (jullie weten toch dat jullie niet alles moeten geloven wat ik zeg hè?), betekent niet dat ik ook geloof dat hij ‘alles, dus ook het rookdeeltje laat bewegen.’ En zolang ik dat niet geloof is er niets dat mijn wetenschappelijke carrière in de weg staat volgens mij. Laat die nobelprijs maar komen. Tenslotte zou ik heus de eerste gelovige niet zijn die de nobelprijs krijgt, toch?
Nogmaals, ik ben het eens met wat je zegt, maar we hebben het over verschillende dingen volgens mij.
JHN,
Ik ga het lezen en herlezen en ik reageer morgen. Want:
Het begint er verdacht veel op te lijken. Even de chronologie volgen en vanaf het begin lezen waar het fout gegaan is!
@205, Torquemada, niet wrijven in een vlek. En niet nog dommer doen dan je al bent. Haal een boek uit de bibliotheek, ga braaf studeren en val mij verder niet lastig. Als je het wel beter weet, moet je mij ook niet lastig vallen: schrijf dan een artikel en leg maar aan de logici uit dat ze het al die tijd verkeerd gezien hebben. Overtuig je hen, dan overtuig je mij ook. Verder begrijp ik niet waar je drang vandaan komt om je zelf te etaleren als een dilletant. Sterkte en veel plezier met de studie.
@Erik, extra tegenstrijdigheden zeggen niets als je eist dat een systeem (wereldbeeld, web of belief: whatever) consistent moet zijn. Een systeem is of consistent of niet consistent. Een fysicus dus die zijn wereldbeeld baseert op inconsistente theorieen heeft, hoe je het ook wendt of keert, een inconsistent wereldbeeld.
Kortom, je zult de eis dat mensen consistent moeten zijn moeten loslaten.
Een ander punt is of -maar gemeten met welke eenheid- het wereldbeeld van bepaalde mensen bizar of vreemd is in onze ogen. En dan zijn we weer terug bij het oude onderwerp: mensen zijn geneigd om van alles en nog wat af te keuren en irrationeel te vinden. Dat zegt verder niet zoveel. Dat jullie Dekker vreemd vinden ligt voor de hand. Vooralsnog echter heeft hij een betere cariere dan ieder van ons en waarschijnlijk ook een scherper verstand -hoor zijn leermeesters eens over hem-, dus zal het in de praktijk wel meevallen met de ernst van het door jullie geconstateerde euvel, namelijk het combineren van geloof en wetenschap. Zolang hij goed functioneert, kun je alleen aanvoeren dat zijn keuzes niet de jouwe zijn. Soit. En je hele verdediging (argumenten?) is dan ook niet meer dan dat: aanvoeren dat hij, in jouw ogen, niet veel meer is dan een vergaarbak van tegenstellingen. Alweer, dat is geen nieuws en behoort tot de plaatselijke zeden van een ieder die zich verbonden heeft aan dit blog.
Maar je kunt consistentie/inconsistentie niet aanvoeren als een absoluut demarcatiecriterium. Je kunt niet zeggen: Dekker en andere gelovige wetenschappers stappen als enigen wel over de lijn (inconsistent). Nogmaals, je *wilt* dat graag zeggen en je zult dat dan ook, alweer geheel volgens de zeden van dit blog, domweg volhouden, maar het is een te willekeurige positie om serieus te nemen. -Veel succes en Hartelijke Groet!
Heb je gezien hoe onaardig ik was tegen Torquemada? Ik heb hem een domoor genoemd en ik meen het nog ook! Is het nu geen tijd om me van dit prachtige, paradijselijke weblog te verdrijven?
@ Erik 211
Uit je antwoord maak ik op dat je inderdaad het verschil niet kent tussen methodologisch naturalisme en metafysisch naturalisme. Je bent in de valkuil getrapt van het metafysisch naturalisme.
Kort gezegd zit het verschil tussen methodologisch naturalisme en metafysisch naturalisme in het volgende: de methodologisch naturalist meent dat de huidige verzameling van wetenschappelijke theorieën een algemeen beeld van de werkelijkheid schetst;er is vooralsnog geen plaats voor een bovennatuurlijke werkelijkheid;de methodologisch naturalistj houdt een slag om de arm;je kunt pas uitspraken doen met universele reikwijdte als je de gehele werkelijkheid onderzocht hebt.
De metafysisch naturalist meent dat we het recht hebben om , vooruitlopend op het wetenschappelijk onderzoek van de werkelijkheid, universele uitspraken kunnen doen;we kunnen er zeker van zijn dat de werkelijkheid een algemene orde heeft;de gehele werkelijkheid is coherent geordend.
Ik zie dus niet in waarom jouw metafysica beter zou zijn dan mijn metafysica. Je moet oppassen in dit soort discussies over beter of slechter te spreken. Dan loopt het vaak snel uit de hand. Nu ben ik een mild man, dus kwaad zul je me niet krijgen.
In je antwoord voel ik ook een zware grondtoon van sciëntisme. Onder sciëntisme versta ik dan (hetgeen gangbaar is): de term sciëntisme wordt gebruikt om de visie te beschrijven dat natuurwetenschap superieur is aan alle andere interpretaties van het leven, zoals filosofische, religieuze, mythische, spirituele of humanistische interpretaties, en over de andere takken van wetenschap, zoals de menswetenschappen.
Bij jou gaat het volgens mij zelfs om plat sciëntisme (term van mij;niet algemeen gangbaar). Daaronder versta ik sciëntisme dat zover gaat dat de sciëntist in essentie alleen nog maar gelooft (simpel gezegd, maar wel duidelijk) in 1+1 =2 en de rest is flauwekul.
(Wetenschappelijk) sciëntisme leidt in de maatschappij tot cultureel sciëntisme. Ik neem nu de omschrijving van cultureel sciëntisme over van de theoloog Taede Smedes: Cultureel sciëntisme is de invloed die van het natuurwetenschappelijk denken uitgaat op onze houding ten aanzien van de hele werkelijkheid. Het is “cultureel” omdat het, zoals sociologen beschrijven, met onze samenleving verweven is en onze samenleving structureert; het is een ideologie geworden. Cultureel sciëntisme vernauwt iemands kijk op de wereld en verandert iemands houding ten aanzien van zijn of haar bestaan. De wereld verliest zijn glans en diepte. Mensen leven dan in een levensbeschouwelijk Flatland.
@Jan Riemersma
Moderne Wetenschap en Evolutie in het bijzonder zijn onverenigbaar met het geloof in god. Vandaar dat er wantrouwend wordt gekeken naar wetenschappers die ‘god’ een plekje geven in de Evolutietheorie. Het betreft pseudo-wetenschap dat moet worden bestreden.
Zolang het geloof in god geen negatieve invloed heeft op het kritische denkvermogen is er niets aan de hand.
Jan!
Ik spreek niet van een heel wereldbeeld (dat kan ook niet). Ik spreek van een wereldbeeld waarin ik maar één enkele zaak toets: Neem je aan dat god bestaat en ingrijpt of niet. Jij wil er nu al tig post een wereldbeeld van maken. Niet ik. Ik heb je dat al talloze malen uitgelegd en ik heb je ook al uitgelegd dat één enkele uitspraak of één enkele handeling een inconsistentie kan bevatten. Ik blijf het niet herhalen.
Ik denk dat ik best kan zeggen dat iedereen het met je eens is dat er niemand bestaat (behalve jouw formeel logisch aantoonbare perfecte entiteit) met een consistent wereldbeeld. Ik wijs op de inconsistentie van het accepteren van het bestaan van god, maar het niet accepteren van zijn ingrijpen als ‘wetenschappelijke’ verklaring.
Dat is inderdaad een ander punt. Een punt dat ik niet raak en dat irrelevant is voor wat ik wel zeg.
In.con.si.stent.
Ja, dat kan ik wel. Ik kan heel goed zeggen dat het inconsistent is dat je in je dagelijks leven aanneemt dat god ieder moment kan ingrijpen en in je wetenschappelijk werk daar geen rekening mee houdt (daarmee toets ik niet een heel wereldbeeld. Dat kan niet.). OF ik daar gelijk in heb is voor mij nog een open vraag. DAT mijn bewoordingen deugen en jij de enige bent die weigert op de inhoud te reageren is een zaak die zeker is.
Ja
Nand,
Ik zag em al aankomen en helaas heb je ongelijk.
Onzin. Ik zeg niet dat de rest flauwekul is. Ik zeg dat je er geen rekening mee hoeft, maar vooral niet KUNT houden als er geen kennis over bestaat. Let goed op: Ik zeg dus niet dat de stelling flauwekul is. Ik zeg dat het flauwekul is om te doen alsof je er iets van weten kunt en alsof je een beargumenteerde keuze zou kunnen maken.
In tegendeel. Er valt niets te vernauwen, behalve dat je zaken die niet bewezen zijn los laat. En daar is niets mis mee, want jij doet hetzelfde. Daarom zou ik graag zien dat je ingaat op hetgeen ik stelde toen ik zei:
Want die uitspraak heb je niet geadresseerd. Het enige dat je gedaan hebt, is mij verteld wat ik al wist en geprobeerd duidelijk te maken dat mijn houding ‘een verarming’ zou zijn. Als jij dat vindt, moet je dat zelf weten. Maar dat is geenszins een tegenspraak. Jouw manier van aannemen van sommige ‘feiten’ echter wel. En daar moet je toch eens een antwoordje op verzinnen.
Doe dat eens in je volgende post. Dit is namelijk een gesprek en geen vraag-maar-raak sessie.
Willem,
Ik ben je vergeten! Sorry!
Je zei in #191:
Ha! NEE dus. Dit is geen karikatuur. Als jouw god bestaat en jij meent dat, als je de zoveelste ramp op tv voorbij ziet komen, god ingegrepen heeft toen dat arme kindje van een verdrinkingsdood gered werd (wel jammer voor zn ouders, overigens), dan zul je moeten erkennen dat jij gelooft dat god kan ingrijpen wanneer hij wil. En aangezien jij niet kunt uitsluiten dat god ingrijpt bij het bewegen van het rookdeeltje, ben je een bijzonder slechte christenwetenschapper als je dat bij voorbaat wel uitsluit!
God heeft wel gekkere dingen gedaan als ik die bijbel van je zo eens lees. Zet de zon even stil zodat het langer licht is. Dat soort dingen.
En de grap is dat jij nu stelt dat dit een karikatuur is. Maar op basis waarvan zeg je dat? KEN jij de gedachten van god? WEET jij dat god nooit ingrijpt? In tegendeel.
Jij gelooft in een god die ingrijpt. Leg mij nu eens uit waarom je meent dat hij alleen ingrijpt wanneer jij dat redelijk vindt, zodat je alle andere mogelijkheden bij voorbaat kunt uitsluiten en wilt afdoen als karikatuur?
Toevoeging: Let goed op dat ik niet zeg dat hij MOET concluderen dat het god is. Ik zeg simpelweg dat hij het niet bij voorbaat mag uitsluiten, terwijl dat precies is wat hij doet. Hij neemt niet serieus in overweging dat zijn god er de directe hand in heeft, terwijl hij daar in het dagelijks leven geen enkel probleem mee heeft.
JHN,
Alvast één punt beantwoord:
Oneens dus.
@Atheist: je schrijft: [ Ja, dat kan ik wel. Ik kan heel goed zeggen dat het inconsistent is dat je in je dagelijks leven aanneemt dat god ieder moment kan ingrijpen en in je wetenschappelijk werk daar geen rekening mee houdt (daarmee toets ik niet een heel wereldbeeld. Dat kan niet.). OF ik daar gelijk in heb is voor mij nog een open vraag. DAT mijn bewoordingen deugen en jij de enige bent die weigert op de inhoud te reageren is een zaak die zeker is.]
in reactie op mijn:
[ Maar je kunt consistentie/inconsistentie niet aanvoeren als een absoluut demarcatiecriterium. Je kunt niet zeggen: Dekker en andere gelovige wetenschappers stappen als enigen wel over de lijn (inconsistent).]
Mag je me nu uitleggen waarom dit in tegenspraak is met elkaar.
JHN,
Laat ik terug gaan naar de door jou geformuleerde centrale stelling:
Ik heb ook niet willen beweren dat die altijd opgaat. Je geeft zelf al aan dat er gebieden zijn waar je god als gelovige buiten kunt laten (onder andere door je voorbeeld).
Maar het probleem daarbij is eigenlijk hetzelfde als het punt dat ik in #220 probeer te maken: De gelovige mag wellicht zo verstandig zijn om te erkennen dat, zoals jij zegt:
En dat is verstandig! Maar niet compatibel met een geloof in een god die kan ingrijpen wanneer hij wil. ALS je daarin gelooft zul je moeten erkennen dat iedere handeling die jij verricht beïnvloed kan worden door je god en daardoor tot feitelijk onverwachte resultaten kan leiden. Je zegt ook:
Ook hier heb ik hetzelfde commentaar bij. Je kunt niet stellen dat ‘het geen raakvlak heeft met waar we mee bezig waren’, omdat je niet kunt bepalen dat het onmogelijk is dat god hierbij ingrijpt.
Vergelijk dit nu eens met het commentaar op een persoon als Cees Dekker. In zijn eigen vakgebied houdt hij geen rekening met het ingrijpen van god, maar als het om biologie gaat beweert hij zelfs te weten dat god ingegrepen heeft. Niet alleen heeft hij natuurlijk geen enkel bewijs voor het laatste, maar heeft hij ook geen enkele reden om in het eerste geval ervan uit te gaan dat zijn god dan niet in zal grijpen. Bijzonder inconsistente wijze van handelen.
Wat betreft het andere onderdeel dat ik eerder probeerde aan te stippen zou ik toch nog willen herhalen dat het belangrijk is om te beseffen dat een gelovige met een specifieke god in het achterhoofd handelt. Wanneer een persoon als Dekker dus ‘de helpende hand van god ziet’, is hij niet alleen onwetenschappelijk omdat hij dit beweert zonder enig argument, maar ook omdat hij alle andere mogelijke goden uitsluit! Dat is een tweede reden waarom een ‘christenwetenschapper’ bij voorbaat een slechte wetenschapper is. ALS er immers reden zou zijn om te moeten accepteren dat we te maken hebben met een ‘bovennatuurlijke entiteit’, dan mag hij niet zomaar concluderen dat het zijn god is.
Het valt moeilijk samen te vatten, maar ik probeer het toch:
1) Stellen dat iets een karikatuur is, of stellen dat ‘dit gebied geen raakvlak heeft met god’, is een willekeurige vaststelling. Feitelijk claim je daar te weten wanneer god wel en niet in zal grijpen. Dat kun je niet weten.
2) Stellen dat als er aantoonbaar sprake is van een ‘goddelijke hand’, dat het je dan vrij staat om te geloven dat het jouw god is, is onwetenschappelijk. God is natuurlijk nooit een antwoord, maar je moet wel in beschouwing nemen dat een bewijs van intelligent handelen in de natuur geen bewijs is dat het jouw god is.
Maar natuurlijk heeft Riemersma daar gelijk in. Volgens mij zal niemand dit ontkennen, maar dat is helemaal het punt niet. Die wetenschappers die in dat rijtje passen zijn prima wetenschappers. Je kunt alleen niet stellen dat hun godsbeeld consistent is als hij het ene moment verondersteld wordt te kunnen ingrijpen wanneer hij wil en men het andere moment in de zekerheid verkeerd dat hij ‘nu niet zal ingrijpen omdat het geen raakvlakken heeft met god/geloof’.
De stelling was niet dat je geen goede wetenschapper kunt zijn als je gelovige bent. De stelling was dat je niet tegelijkertijd wetenschapper en gelovige kunt zijn. Al was het maar omdat je als gelovige nooit kunt uitsluiten dat jouw god er de hand in gehad heeft, of heeft willen hebben.
En natuurlijk zal menig gelovige dit afdoen als karikatuur. Want: Zo claimt men, zo is god niet. Maar daarmee doet met een uitspraak over het wezen van god. Een uitspraak die gebaseerd is op niets.
Ik ben blij dat die gelovigen zo denken en dat ze bestaan. Maar het is een bijzonder inconsistent geloof als je het ene moment stelt dat god almachtig is en kan doen wat ie wil en het andere moment claimt dat de kans dat god jouw testresultaten beïnvloedt verwaarloosbaar klein is.
@Erik, Atheist -en geloof me, dat is een groot schemerlicht!, die niet in staat is het gebruik van kwantoren te doorgronden [en dus het verschil tussen 'als enigen' en 'uitsluitend' te begrijpen]- vindt dat ik t.o.v. Torquemada veel te ver gegaan ben. Je hebt je hand toch niet overspeeld wel, toen het door driften bestuurde geestelijke mechanisme dat deel uitmaakt van het corpus Erik, dreigde mij van deze website te zullen gooien?
Jan,
Je bedoelt moi. Dat was mijn citaat en nee. Ik heb het wel een beetje gehad met dit geneuzel.
Je mag op het onderwerp ingaan of me vragen wat je niet snapt aan mijn bewering. Ik heb je nu tig posts lang uitgelegd wat ik bedoel en ik heb je zelfs al twee keer gewezen op een handreiking waarin ik simpelweg stel dat ik meen dat het tegenstrijdig is om in het dagelijks leven te geloven in het willekeurig ingrijpen van god en dit in het wetenschappelijk handelen uit te sluiten. In mijn antwoord aan JHN kun je mijn mening wederom lezen.
Als het woord inconsistentie je niet aanstaat, dan is dat jammer. Ik denk dat je inmiddels genoeg handvatten hebt om in te gaan op de kern van deze discussie.
@Erik, je schrijft: [De stelling was niet dat je geen goede wetenschapper kunt zijn als je gelovige bent. De stelling was dat je niet tegelijkertijd wetenschapper en gelovige kunt zijn.]
Als dat de stelling was -hey, verrassing: ik kan nog steeds reageren- dan is het de moeite van de discussie niet waard: niemand kan zich tegelijkertijd in twee ‘hoedanigheden’ (Aristoteles) aan de wereld presenteren. Dat is een open deur, een platitude, adem verspillen aan de vraag of gras groen is.
Ik ben nooit op het idee gekomen dat Leo dat zou bedoelen met zijn stelling. Afwachten misschien wat hij er van zegt?
@224
Jan,
Ik heb je al eerder gezegd dat als je zo graag weg wilt, ik niet snap waarom je mij daar voor nodig hebt. Als je graag wilt dat ik je ban, vraag dat dan even. Voorts bepaal ik zelf wanneer ik meen dat je de grens overschreden hebt en ik wacht daarbij netjes op de reactie van Tork.
Zeg het daarentegen tegen mij en je bent inderdaad foetsie. Ik ga niet voor anderen bepalen wat ze wel en niet zouden moeten accepteren van je.
@226:
Jan,
Lezen:
@Erik, jullie zijn loodzwaar en jij bent inmiddels veranderd in een dominee die meent te moeten preken, dreigen en vermanen. Zelfspot is ver te zoeken. De twee citaten van atheist zijn beslist niet in tegenspraak met elkaar. Niet mijn schuld Erik dat jullie slechte lezers zijn.
Die twee citaten zijn van mij. Niet van ‘atheist’. Le-zen.
Deze is wel heel erg grappig, gezien mijn post #228.
Jij focust je zo op de metadiscussie dat je vergeten bent wat het onderwerp was. Je neemt niet eens de moeite om even terug te lezen. Had je dat gedaan, dan zou je die uitspraak LETTERLIJK hebben kunnen vinden. Maar wij zijn slechte lezers.
Jan… Neh, laat maar
@226 Erik, maar wat betekent dan in hemelsnaam:
[...dat je (g)een goede wetenschapper kunt zijn als je gelovige bent] ?!
Het is mij niet duidelijk:
A: Je kunt dus wel een goede wetenschapper zijn als je gelovig bent,
maar
B: Je kunt dit niet tegelijkertijd zijn,
en je kunt dit ook niet:
C: Tegelijkertijd zijn in twee hoedanigheden?
Uiteraard kan iemand twee zaken niet tegelijkertijd uitvoeren: dat is een platitude. Uitspraken B en C zijn bepaald niet veelzeggend.
Ik kan een liedje fluiten en aan een stukje code werken. Ik zie daar het probleem niet zo van in. Feitelijk gezien kun je meerdere dingen tegelijkertijd doen. Zeker als het om geloof gaat. Dat schijnt, zo wordt altijd verteld, iets te zijn dat deel uit maakt van alles dat je doet.
Behalve als je een proefje doet. Want dan heeft god natuuuuuuurlijk toevallig even een rustdagje, qua ‘wonderen’.
Met andere woorden: Nand heeft dit ook al eerder aangestipt, maar het gaat natuurlijk -tenzij ik je nu verkeerd begrijp- niet over het verrichten van twee handelingen tegelijkertijd, als wel het door ‘de bril van je geloof’ interpreteren van zaken.
In antwoord op je punten zou ik dus zeggen:
Natuurlijk. Waarom niet? Het punt is alleen dat je dan je geloof niet serieus kunt nemen. Of specifieker: Je god. Reden staat in mijn reactie aan JHN. OF: Je bent een wetenschapper als Ken Miller. Iemand die een godsbeeld hanteert dat per definitie nooit in tegenspraak met wetenschap kan zijn. Ik schaar dat onder de ‘onzin’. Dat zijn geen goden om te aanbidden.
Dat is mijn stelling vooralsnog. Inderdaad.
Snap ik niet. Wat bedoel je met hoedanigheden (voordat we daar weer een discussie van tien uur over moeten voeren)>?
@210, Erik:
Ze hebben gelijk. Jij bent De Satan zelve.
@214, Jan: Hé, een kinderachtige persoonlijke aanval bij gebrek aan argumenten! Wat een verrassing!
Maar die vlek waarin ik wrijf is ontstaan door jouw orgasme toen je dacht een onaantastbaar argument te hebben.
Je snapt het zelf dus niet. (*) Je strooit met argumenten die je niet kunt verdedigen. En dit probeer je te verbergen met een spraakwaterval. (Dat geef ik toe: ik heb een redelijke eigendunk qua slap ouwehoeren maar ik kom niet in de buurt van jouw vermogen.) Wat een zelfoverschatting. Het ga je goed Jan.
(*) Misschien snap je het wel. En ben je daarom zo pissig. Whatever.
@227, Erik:
Erik, wat je ook doet, perma-ban Jan alsjeblieft NIET. Better men than him have tried to insult me, and have failed.
Hij zit er al zo lang op aan te sturen, het is overduidelijk dat hij dat wil. Hij zou het ongetwijfeld breed uitmeten op zijn eigen blog (als die weer in de lucht is) met als argument dat hij of de discussie “heeft gewonnen” en dat jij hem daarom hebt geband of dat wij hier zo onverdraagzaam zijn dat jij al te kritische geluiden bant.
Niet doen dus, laat hem maar lullen. Kan iedereen zien dat het waar is als wij hem er keer op keer wijzen dat hij niet leest wat anderen zeggen en dat hij van richting verandert als hij zich vastlult.
Ik vermoed dat dat zichzelf vastlullen bij zijn select gezelschap van hyperintelligente leerlingen niet gebeurt. Dan vraag je je af hoe hyperintelligent die leerlingen nou zijn. Ik ben echt benieuwd naar de methode die is gebruikt om de mate van intelligentie te bepalen. En op welke standaarddeviatie ze zitten. Ik kan dat statistiekknopje maar niet omzetten.
@Erik, het geloof van Cees Dekker is niet consistent met wat hij heeft geleerd over de fysische werkelijkheid. Daar zijn we het over eens. En liefst van begin af aan.
Het antwoord op dit verwijt is echter dat dit weing uitmaakt: alle mensen zijn in bepaalde opzichten inconsistent. Atheisten zullen alleen bepaalde inconsistenties erger vinden dan niet atheisten. Maar nogmaals, dat maakt weinig uit: dat mensen verschillende zeden en gewoonten hebben is niet van gisteren.
Het zlu natuurlijk wel een probleem zijn als,
1. Christenen de enigen waren
Of,
2. Dit er toe zou leiden dat zulke christenwetenschappers slechte wetenschappers zijn of anderzins hun maatschappelijke verantwoordelijkheid zouden verwaarlozen. Maar dat is niet het geval: zie Cees Dekker, een uitstekend wetenschapper en een goed gelovige.
Wat is dan het formele bezwaar tegen mensen die in zich verenigen een wetenschapper en een gelovige?
@214, Jan Riemersma: Ik wist dat ik iets had gezien. Ik wist het.
1. Maar jij als docent kunt mij niet uitleggen waar ik in de fout ga? Waar mijn begrip van jouw geliefde modale propositielogica faalt?
2. Dilettant.
@220 Erik,
“Jij gelooft in een god die ingrijpt. Leg mij nu eens uit waarom je meent dat hij alleen ingrijpt wanneer jij dat redelijk vindt, zodat je alle andere mogelijkheden bij voorbaat kunt uitsluiten en wilt afdoen als karikatuur?”
Zoals ik het begrijp laat Hij het meeste aan ons over. De mens is Zijn vertegenwoordiger op deze planeet en ten volle verantwoordelijk voor zijn handelen. Tegelijkertijd is God overal handelend aanwezig, in die zin dat Hij het leven onderhoudt. Aan de schepping is volgens Genesis nooit een einde gekomen. God schiep niet maar Hij schept. Soms grijpt Hij op bovennatuurlijke wijze in, niet wanneer ik dat redelijk vind maar als Hij dat wil of nodig acht, bijvoorbeeld als mensen er zo’n potje van maken dat ze, zonder Zijn bijzondere ingrijpen, zichzelf en deze planeet anders zouden vernietigen. In mijn leven heeft Hij ook op bovennatuurlijke wijze ingegrepen omdat ik bezig was mezelf te vernietigen en heel veel anderen hebben diezelfde ervaring. Maar ik blijf ten volle verantwoordelijk voor mijn eigen handelen.
Wetenschappers moeten intelligent én eerlijk zijn. Wanneer het gaat over Cees Dekker’s theorie waarbij een god wordt gepositioneerd binnen de Evolutietheorie en dit “theïstische evolutie/ID/creationisme” wordt genoemd dan is hij dom of oneerlijk. Een wetenschapper onwaardig.
@198 Werebitch,
“Als je zelf even nadenkt, dan zie je dat Meneertje jouw vraag heeft gecorrigeerd (dwz meer in overeenstemming heeft gebracht met de realiteit) @182.
De vraag luidt dan vervolgens: hoe is het te verklaren dat de wetenschappen tot bloei zijn gekomen ondanks de Joods-christelijke cultuur?
Je mag zelf (nog eens) kijken of je dit een zinnige vraag vindt.”
De vraag wordt verdraaid en ingekort. Maar niet beantwoord (wel gedeeltelijk door Erik trouwens). Let vooral op het tweede gedeelte van de vraag. Waarom zijn de wetenschappen niet tot ontwikkeling gekomen buiten de Joods-christelijke cultuur?
Jan,
Ok. Even een enorme WTF en een gigantische BBQ. Dit beweer ik de godganse tijd en dan is het een probleem als ik het woord consistent gebruik. Nu doe jij het. Fijn dat dat dan wel mag, maar wil je voortaan dan direct even een keuze maken?
Inhoudelijk: Inderdaad. OF zijn wetenschap is dat niet. Kan ook. Maar ook DAAR zit een inconsistentie. Hij accepteert TE, maar binnen zijn vakgebied rept ie niet over god.
Nope. Dat is geen antwoord op het verwijt. Dat is een constatering die deels waar is, maar waar je wel een verkeerde conclusie uit trekt. Komen we zo op.
Nah-ah. Dit heeft niets met een mening te maken. Het IS inconsistent om op deze manier met twee maten te meten en het IS simpel te voorkomen door consistent te handelen mbt je geloof. Het gaat er niet om of ik het erger vind. Het gaat erom dat het niet klopt.
Geen groter probleem dan de even willekeurige vaststelling dat gelovigen de enigen zijn…
Een uitstekend wetenschapper die meende dat Intelligent Design wetenschappelijk was en op school onderwezen zou moeten worden als alternatief! Dat lijkt me een verwaarlozing van je maatschappelijke verantwoordelijkheid. En dit is precies wat we zien bij dit soort inconsistente houdingen ten opzichte van religie. Niet alleen in wetenschap.
Dat je nooit een consistent wereldbeeld met betrekking tot je god kunt hebben. Let wel: Praktisch gezien zitten daar(zie ID hierboven) problemen aan vast, maar dat hoeft niet. De constatering dat het inconsistent en dus onwenselijk is, is voor mij voldoende. Het is in ieder geval in zoverre van belang dat ik volledig in mijn recht sta om de stap te nemen dat dit een uitstekend voorbeeld van oerdom handelen is.
Het toont tevens de hypocriete houding van sommigen aan die menen dat die ‘simpele gelovigen die nog in de schepping geloven’ niet serieus te nemen zijn. Alle methodiek van geloof is hetzelfde.
@Tork
LOL.
Machtig om te zien hoe iemand vecht voor een ban maar gewoon ook op dat gebied zijn zin niet krijgt…niets wil maar lukken voor Jan op godvoordommen.
Hij zal wel denken…”godverdomme!”..oh sorry, “Godverdomme!”
@238:
Ik vroeg:
Je zegt:
Kan aan mij liggen, maar je verklaart niets en geeft geen antwoord op mijn vraag. WAAROM grijpt god wel in in je leven en is hij ‘OVERAL HANDELEND aanwezig’, maar is het een karikatuur om te stellen dat je dan niet gek moet opkijken dat ie je proefje verknalt?
@243 Erik,
“Kan aan mij liggen, maar je verklaart niets en geeft geen antwoord op mijn vraag. WAAROM grijpt god wel in in je leven en is hij ‘OVERAL HANDELEND aanwezig’, maar is het een karikatuur om te stellen dat je dan niet gek moet opkijken dat ie je proefje verknalt?”
Omdat hij Zelf degene is die de dingen zo gemaakt heeft als ze zijn. Waarom zou Hij dan onze proefjes verknallen? Om ons in de war te maken?
Ken jij de gedachten van god?
Dit is nu exact wat ik al die tijd zeg. Je KUNT geen antwoord geven op die vraag, maar je kunt het zeker niet uitsluiten.
En als je het WEL uitsluit omdat je geen bewijs ziet dat god inderdaad ingrijpt in ‘onze proefjes’, dan kun je niet anders concluderen dat ook dat bijzonder inconsistent is: Er is immer ook geen bewijs dat god überhaupt bestaat! Maar dat neem je wel voor waar aan!
Kortom: Je handelt als een atheïst wanneer het je uitkomt, maar tegelijkertijd meen je dat het niet geloven in het bestaan van god even redelijk is als het wel geloven. Je grossiert in inconsistente beweringen.
Maak een keuze: Ofwel je gelooft dat god bestaat en dan zul je moeten accepteren dat je bent overgeleverd aan zijn handelen. Ofwel je erkent dat zijn handelen simpelweg niet constateerbaar is en je verwerpt (in ieder geval voorlopig) zijn bestaan.
@Willem
Zoals in de Arabische wereld, India, en China? Of wat India betreft liever gezegd, “de traditionele Indiase wiskunde zoals die werd bedreven tussen ongeveer 1200 v.Chr. en 1800 n.Chr. in een gebied dat niet alleen het huidige India omvat, maar ook het huidige Pakistan, Nepal, Sri Lanka en een deel van Afghanistan.”[1] Lees bv. eens iets over Aryabhata. Indische astronomie en wiskunde waren sterk geavanceerd en bloeiend tot ze in de 17de en 18de eeuw werden verdrongen door de Westerse variant (maar natuurlijk ligt de Indische wiskunde met de Arabische wiskunde als doorgeefluik aan de oorsprong van de Europese wiskunde). Wiskunde moet je in dit geval vrij ruim interpreteren. Newton’s natuurfilosofie is in feite ook een vorm van wiskunde. Jouw vraag is gebaseerd op foutieve premissen.
Op Meneertjes mijns inziens correctere vraag zou ik antwoorden dat men rond de 13de en 14de eeuw bedacht dat we niet kunnen begrijpen wat we geloven dan wel het niet kunnen bewijzen. Gods almacht is zo geweldig dat hij ontoegankelijk en onbereikbaar is voor ons luttele wezens. Maar ja, hoewel het bedacht was om het geloof te versterken, betekende dit wel dat de mens op zichzelf aangewezen was, oftewel het moderne natuuronderzoek was de enige manier om de wereld om ons heen te begrijpen (maar natuurlijk eerst met babystapjes).
[1] Bron: NRC Handelsblad
Oude Sanskrietverzen zingen van wiskunde
Bennie Mols
artikel | Zaterdag 16-04-2011 | Sectie: Wetenschap | Pagina: W04 | Bennie Mols
@willem
Wetenschappen zijn tot ontwikkeling gekomen na de Verlichting in Europa. Zoek maar eens op “christian dark ages”.
Ik heb altijd begrepen dat Gods wegen zelden te doorgronden zijn door stervelingen .
En hoe weet je dat “Hij” dat is geweest en hoe weet je nou echt dat je verantwoordelijk kan zijn voor je eigen handelen, misschien grijpt “Hij” of “Zij” daar ook wel in zonder dat je het door hebt, volgens de laatste berichten die al heel erg oud zijn kan hij of zij dat in al zijn/haar ondoorgrondelijkheid . Kortom je weet het net maar denkt dat je het kan weten omdat je een ervaring hebt gehad die ergens op lijkt en die blijkbaar om wat voor reden dan ook geholpen heeft.Fijn voor je, maar het is geen verklaring alleen maar een persoonlijke mening gevoed door een traditie die al tweeduizend jaar oud is.God kan alles verknallen, heeft geen rekenschap of verantwoording af te leggen aan ons stervelingen en toch pik je dat als zoete koek en stel je je zelf gerust met de gedachte dat je zelf volkomen verantwoordelijk kan zijn voor je eigen handelen , is dat niet merkwaardig?
Net =niet
@249, HankS
Ja, dat is dus (nog steeds) de vraag. Die ik elke keer weer stel aan iedereen die zoiets beweert, maar waar ik nog steeds geen antwoord op heb gekregen.
@240
“Waarom zijn de wetenschappen niet tot ontwikkeling gekomen buiten de Joods-christelijke cultuur?”
Willem, Willem, wat ben je weer lekker blind bezig.
Zoek even op waar het woord Algebra vandaan komt..
Of lees eens over de geschiedenis van de astronomie.
Het is eerder zo dat wetenschappen tot ontwikkeling zijn gekomen ONDANKS religie.
@WB/250, verder dan “dat weet ik gewoon” of “omdat ik een relatie met hem heb, jij weet toch ook met wie jij een relatie hebt” ga je niet komen ben ik bang WB.
Ik zeg dit uit ervaring, een christen is er echt van overtuigd een persoonlijke relatie te hebben met god, voor een niet gelovig persoon is het moeilijk voor te stellen maar het is een echt entiteit voor deze mensen waarmee je gewoon dingen kan delen en bespreken en het voelt op dat moment net alsof je ze met een persoon deelt die echt tegenover je zit omdat je hele geest er gewoon 100% van overtuigd is dat god echt is.
Als je op die manier geloofd is het meer dan geloven het is echt “leven in” in een gedachte..het is niet geloven als in “ik geloof dat ik die 5km in x tijd kan lopen” maar echte volbloed overtuiging dat het zo is, onwrikbaar en totaal onlosmakelijk verweven met het totaalplaatje van alles wat men ervaart en beleeft.
Maar een antwoord zoals jij het zou accepteren is onmogelijk om te geven voor een gelovige. Ze zullen je het antwoord altijd schuldig blijven…sorry WB.
@251
Van die flauwe opgaves over graankorrels in Perzië bij de inleidende algebra heb ik altijd als een soort in-joke gezien.
@252
Misschien… maar als iemand “ik weet” zegt in plaats van “ik geloof”, lijkt me dat niet helemaal eerlijk. Mag dat van God?
En stel dat iemand eerlijk zegt: “ik geloof dat”, en ik vraag vervolgens “waarom geloof je dàt, en niet iets anders?”… dan zijn we rondjes aan het lopen. Je komt geen stap dichter bij elkaar.
Daarom vraag ik me af wat iemand met zulke opvattingen hier (op GvD, dat is) denkt te vinden.
@254, WB
Natuurlijk mag dat.
Als je in een kerk of gemeente aangeeft dat je dingen weet die niet controversieel zijn en aansluiten met de gedachtegang van de kerk of gemeente is dat helemaal prima, daar heb je geen bewijs voor nodig.
Het zijn omgevingen waarin mensen enkel bevestiging zoeken voor hun standpunten, “conformation bias” zoals HankS dat altijd zo mooi noemt en dat zonder beperkingen.
Als je in een kerk of gemeente zegt dat je weet dat god van je houd of dat hij van die of die houd en dat je weet dat god pijn heeft vanwege deze of gene die aan het leiden is zal echt NIEMAND je vragen hoe je dat weet of twijfelen daarna.
Het is gewoon een vorm projectie op enorme schaal, binnen een kerk of gemeente weet iedereen wel zo’n beetje wat gaat en wat niet, als je binnen de kaders blijft kan je gewoon zeggen dat je dingen weet zonder enige risico op een tik op je vingers.
Zodra je de grensgebieden gaat betreden of daaroverheen wil stappen kan je beter zorgen dat je eerst voorgang bent..dan is het allemaal wat spannender qua acceptatie.
Ik heb een splitsing van mijn gemeente meegemaakt toen een paar rouge-christenen bepaalde ideeën hadden die ineens niet overeenkwamen, die gingen buiten de geaccepteerde grenzen en gingen zelf verder met een kleine gemeente.
Jaja..je maakt wat mee zo in het leven.
@255 Je bedoelt zeker rogue in plaats van rouge , kan ik me voorstellen als je dyslectisch bent, ik vind je het trouwens toch nog goed doen.
Ik vond het eigenlijk wel logisch dat ze rouge-christenen de gemeente uitgeschopt hadden.
Is dat Rooms rood of schaamrood ?
Nu je het zegt vind ik dat eigenlijk ook wel logisch , of krijgen we daar dan weer mot met JR mee .Ik heb altijd begrepen dat humor ook een teken van intelligentie was .Komt zelden goed uit de verf bij christenen, ik denk ik gooi maar weer eens een twistpunt op
Hahaha, ja HankS, ik bedoel rogue..
Mompelt iets van “en zo gaat het al mijn hele leven..”
@259 Vertel mij wat, ik ben geboren met ADD , ik roep geregeld dat het mijn hele leven al zo gaat, maar wel blijven lachen en niet te veel mompelen
@260 That’s the spirit!
@260, HankS: ADD, is dat niet die toestand waar… O! Een konijntje!
@250 Werebitch,
“Ja, dat is dus (nog steeds) de vraag. Die ik elke keer weer stel aan iedereen die zoiets beweert, maar waar ik nog steeds geen antwoord op heb gekregen.”
Verre van gemakkelijk, maar toch wil ik het proberen, waarschijnlijk a.s zondag. Dan heb ik wat meer tijd.
@247 Atheistic,
“Wetenschappen zijn tot ontwikkeling gekomen na de Verlichting in Europa. Zoek maar eens op “christian dark ages”.”
Ik ben bang dat dit een stukje humanistische (antichristelijke)propaganda is en niet geheel strookt met de werkelijkheid. Francis Shaeffer heeft daar o.a. een boekje (of een paar boeken) over opengedaan.
@Torquemada
Ik begreep eerst niet wat je bedoelde , maar het bleek iets anders te zijn en dat was zeker geen konijn, wat het wel was weet ik niet meer want ………….. enzovoort, enzovoort. Maar dat is het, en nog veel en veel erger .
@265, HankS: Ik kan me niet voorstellen wat het is maar iemand die ik ken die het ook heeft heeft het een keer omschreven als dat je alle indrukken van alle zintuigen tegelijkertijd binnenkrijgt en dat het moeilijk of onmogelijk is om te filteren of te scheiden. Alle 130 kanalen van het digitale net komen tegelijk binnen en van alle 130 staat het volume op 10.
Zo heeft een vriend van mij migraineaanvallen en tijdens die aanvallen gaan zijn zintuigen kwartetten. Dus dan ziet hij een blauwe jas maar hij proeft zuur.
De hersenen kunnen… interessante dingen doen.
@264, Willem: Hier moet ik Willem gedeeltelijk gelijk geven. De ontwikkeling van de wetenschap stond niet stil tijdens de Middeleeuwen maar religie heeft op zich natuurlijk niets bijgedragen aan de wetenschap. Wel waren de Europese wetenschappers in de Middeleeuwen vrijwel allemaal christenen, maar dat is niet vreemd in een cultuur waar andere religies vervolgd werden. Ook heeft de islam heel veel wetenschappelijke werken bewaard zodat die later weer door Europese christenen herontdekt konden worden.
Zo lang het wetenschappelijke onderzoek niet in strijd was met kerkelijke dogma’s was er geen probleem en dan kunnen we religie als neutraal zien in die periode. Galileo en Copernicus hadden bijvoorbeeld wel problemen omdat zij het geocentrische model aanvielen.
In de periode die wij de Verlichting noemen nam de wetenschap een grote vlucht omdat die laatste barrière van religie werd opgeheven v.w.b. wetenschappelijk onderzoek. Maar kijk eens wat religie nog steeds doet op het gebied van biologie, want bijvoorbeeld jijzelf (Willem) bent van mening dat god al het leven in situ heeft geschapen terwijl dit wetenschappelijk gezien een volledig onhoudbare stelling is. Als creationist moet jij een groot aantal wetenschappelijke disciplines volledig afwijzen als onzin of complot.
In dat opzicht houdt religie de wetenschappelijke vooruitgang nog steeds tegen want een groot deel van de mensheid heeft nog steeds extreem bizarre opvattingen over kosmologie en/of biologie. Ik ken persoonlijk iemand die er van overtuigd is dat de Zon om de Aarde draait, want dat valt uit de bijbel op te maken. Ook is de groei van een boom voor hem bewijs van direct ingrijpen van god omdat hij persoonlijk niet de kennis heeft van fotosynthese.
Hij kijkt niet verder dan wat de bijbel hem vertelt omdat hij uit de bijbel opmaakt dat geloof in de bijbel beter is dan “wereldse” kennis. (En natuurlijk een blok religieuze indoctrinatie in zijn jeugd, dat ook.)
Waar ik het absoluut niet mee eens ben is dat dit opzettelijke “antichristelijke” propaganda zou zijn. Christenen zien zich veel te graag in de slachtofferrol, zoals hier meerdere malen gezegd en aangetoond. Het is een misvatting en geen propaganda, maar als je ziet hoe de katholieke kerk in haar hoogtijdagen omging met mensen waarvan de mening onacceptabel voor die kerk was dan is het één en ander toch wel te begrijpen. Voor meer informatie: google mijn naamgenoot Tomás.
@266 Ik denk dat niemand behalve diegene die het ook heeft zich een voorstelling kan maken hoe het is om de indrukken om je heen niet kunnen filteren of maar heel erg belabberd en hoe vermoeiend dat is . Iedere prikkel is er een en dat zijn er heel veel op een dag . Het is jammer dat veel van de discussies ‘s avonds afspelen want dan ben ik vaak te moe om te kunnen reageren , maar doe het dan wel omdat het, je raadt het al , weer een prikkel is waar ik op moet reageren . Ik kan ook niet zo goed tegen irrelevant gelul en al helemaal niet tot feitelijke onjuistheden zonder onderbouwing want dat verplicht mij dan weer om het op te gaan zoeken .
Die Francis Schaeffer bijvoorbeeld waar Willem mee aan komt zetten, ik moet gelijk weten wie dat is en dwaal dan af omdat er dan ineens een heleboel links verschijnen waarvan ik allemaal moet weten waar het over gaat. En zo associërend en afgeleid kom ik toch wel een hoop te weten en niet alleen over die Schaeffer maar ook over Willem . Want waarom kiest Willem toch iedere keer net de verkeerde figuren uit, om maar wat te noemen . En leest hij niet eens mensen die wat minder bevestigen wat hij zo graag wil , ik weet ook niet wat er eerst was de neiging tot bevestigd willen worden of het geloof (of misschien is dat wel hetzelfde.) Daar kan ik nu geen enkele voorstelling bij maken .
@264, 267
Het zou bovendien anti-christelijke propaganda zijn uit de mond van… christenen. Het zijn mensen uit de renaissance die termen als middeleeuwen en “dark ages” verzonnen hebben, en die mensen waren zelf allemaal ook christelijk.
De vroege middeleeuwen zijn vergeleken met het voorgaande Romeinse rijk iig behoorlijk underwhelming wat mij betreft. De hoge middeleeuwen daarentegen kenden ondanks de bijna absolute macht van de Paus (zie idd ene Tomás
) toch behoorlijk wat vooruitgang, wellicht ook hoofdzakelijk door het contact met de Arabieren. Maar ja, dat komt verder natuurlijk ook omdat het geen afgeschermde periodes waren van het type “de middeleeuwen eindigden in exact 1492.” Zo’n label moet je niet te letterlijk nemen.
@268
Bovendien heeft hij compleet genegeerd wat Sven en ik zeiden, wat volgens mij veel belangrijker is dan of de dark ages werkelijk dark waren of enkel somewhat less bright. Een beetje dichterlijke overdrijving was die lui uit de renaissance ook niet vreemd.
@Erik, je schrijft: [Ok. Even een enorme WTF en een gigantische BBQ. Dit beweer ik de godganse tijd en dan is het een probleem als ik het woord consistent gebruik. Nu doe jij het. Fijn dat dat dan wel mag, maar wil je voortaan dan direct even een keuze maken?]
In reactie op:
[@Erik, het geloof van Cees Dekker is niet consistent met wat hij heeft geleerd over de fysische werkelijkheid. Daar zijn we het over eens. En liefst van begin af aan.]
Maar zie mijn eerdere bijdrage:
[@Leo, Torquemada: ik begrijp wel waarom jullie menen, op theoretische gronden, dat een fysicus geen gelovige kan zijn. Zie bijvoorbeeld: Fales, E, Naturalism and Physicalism, in: Martin, M (ed), Cambridge Companion to Atheism. De argumenten zijn bekend. ]
En:
[@Leo, de claim dat God geen rol speelt in de fysica onderschrijf ik. Daar hoeven we geen debat te voeren. Er is geen onmiddellijk bewijs voor het bestaan van God. En ik zou niet eens weten welke vorm of inhoud een strikt fysisch bewijs -of sporen- van God zou kunnen hebben. En voor een bepaalde klasse van Godsvoorstellingen is dat uiteraard een groot probleem (let wel: voor de zogenaamde skeptische theisten e.d. is dat in het geheel geen probleem). Ik denk daarom dat ik je inhoudelijke motivatie goed begrijp. Ik vermoed dan ook dat dit vraagstuk ook Cees Dekker de nodige hoofdbrekens bezorgt (zie ook de oude maar zeer bekende discussies op youtube tussen hem en Philipse).]
Lees het maar eens rustig na. En ga dan maar weer voluit in de ‘zwam-stand’ staan.
@Erik, voor de volledigheid: het gaat om de nummers 86,101, 112, 131. Wijs maar eens aan waar ik beweer wat jij meent dat ik beweer.
@ Erik 219
“Ik zag em al aankomen en helaas heb je ongelijk.” Geen enkele onderbouwing. Simpel de mededeling “helaas heb je ongelijk”.
“Nope. Ik heb geen respect voor geloven zonder argumenten en bewijs. Jij ook niet als het aankomt op andere geloven, want anders zou je die ook voor even redelijk aannemen als je eigen geloof en dat doe je niet, want je kiest voor een specifieke god.En dat is wat jouw metafysica absoluut onaanvaardbaar maakt: Het is in tegenspraak met zichzelf. Inconsistent, zou ik willen zeggen, ondanks Jans definitie. Mijn metafysica heeft die inconsistentie niet en daarom is die beter.”
Ik zie niet in waarom mijn metafysica absoluut onaanvaardbaar is. Jij wilt kennelijk dat alle gelovigen hetzelfde geloven. Wat een onzin. Gelovigen hebben onderling interessante discussies waar wat van te leren valt (net als in de wetenschap ook gebeurt tussen wetenschappers onderling over wetenschappelijke twistpunten). Ik ga van het volgende uit (aannemelijk argument, nog geen bewijs). In ieder mens is een sensus divinitatis (transcendent beginsel;godsinstinct;goddelijke vonk;verschillende benamingen zijn in de loop van de historie gebruikt) aanwezig dat kan ontluiken of uitdoven. Als het ontluikt ontstaat er bij de persoon in kwestie een godsbeeld dat erg afhankelijk zal zijn van de culturele en persoonlijke omstandigheden van die persoon. In het westen vaak een persoonlijke godsbeeld, in het Oosten vaak een soort pantheïstisch godsbeeld. Factoren die de sensus divinitatis kunnen doen uitdoven zijn o.a. een orthodoxe religieuze opvoeding waarin de godsdienst een surrogaat is voor de authentieke religieuze ervaring. Een andere oorzaak voor de “uitdoving” van de sensus divinitatis is het (wetenschappelijk) materialisme. Het geloof dat alle verschijnselen (ook bewustzijn en geest) zijn terug te voeren tot stoffelijke processen. Het zal duidelijk zijn dat in de wetenschappelijke wereld deze vorm van “uitdoving” van de sensus divinitatis vaak voorkomt.
“Mijn metafysica heeft die inconsistentie niet en daarom is die beter.”
Jouw metafysica heeft ook inconsistentie. Je neemt aan dat de gehele werkelijkheid slechts bestaat uit de natuurlijke werkelijkheid, omdat het methodologisch naturalisme tot nu toe geen hard bewijs voor het bestaan van een bovennatuurlijke werkelijkheid heeft gevonden. Je houdt geen slag om de arm. Vanuit de wetenschap gezien is dat inconsistent. Een goede natuurwetenschapper zal altijd een slag om de arm houden. Logische argumenten voor het aannemelijk zijn van een bovennatuurlijke werkelijkheid vanuit bv. de theologie en de filosofie neem je niet serieus. Je starheid lijkt consistent maar is het bij nader inzien niet.
Kortom, nogmaals en tot slot ( ik vond het best interessant om eens even op een atheïstisch blog op bezoek te zijn): ik zie niet in waarom jouw metafysica beter zou zijn dan die van mij.
@Frenzie, over Willem.
Op ieder forum heb je er altijd wel een, die overal tegen is, en dit luid en duidelijk demonstreert. Een discussie kunnen ze niet aan, want daar zijn ze gewoon de stom voor, en taalkundig zou dit dom moeten zijn. Waar ze een ziekelijke behoefte aan hebben is om afgezeken te worden en altijd in de belangstelling te staan. Hoe harder ze worden afgezeken, hoe meer ze het naar hun zin hebben. Noem het een vorm van masochisme. In het geval van Willem probeert hij uit de encyclopedie, iedere keer weer een random argument te prikken en daarmee de rest op het verkeerde been te zetten. Als je dan ook nog eens geloofsgestoord bent, dan blijft en blijft en blijft en blijft en blijft en blijft en blijft en…
Kortom, als je deze figuur zou negeren houdt hij vanzelf wel een keer op omdat hij geen aandacht meer krijgt. Misschien is het even minder leuk op diverse draadjes, maar met zo’n vreselijke dwangmatige en ziekelijke gast vind ik er ook niet echt veel aan.
@274 XXL,
Geweldige analyse! Heb je psychologie gestudeerd? Helaas klopt er niet veel van.
“Kortom, als je deze figuur zou negeren houdt hij vanzelf wel een keer op omdat hij geen aandacht meer krijgt.”
Klopt natuurlijk. Maar waarom doe je dat dan niet?
@275, Willem.
QED
@276 XXL,
Ik weet niet wat QED betekent maar als je daarmee bedoelt je eigen advies op te gaan volgen kan ik daar alleen maar blij om zijn.
@ 277 Willem:
Wel eens van google gehoord? Wikipedia?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Q.E.D.
@276 Kaoz,
Hetgeen bewezen moest worden? Help me even. S.v.p.
O, ik snap het al. Het staat voor Quite Easily Done. Staat veel interessanter en geleerder dan “Dat zal ik doen.”
@ Willem QED betekend Quod erat demonstrandum , hetgeen bewezen moest worden . En dat betekent zoiets als waarvan akte , of jelast nu precies zien watver bedoelt door de ander .
@281 HankS,
Mijn dank is groot.
@ Werebitch en HankS en alle anderen die het willen lezen’
“De vraag was waarom jij, als er iets bijzonders in jouw leven gebeurt (wat dat dan ook is), dat beschouwt als een glimp van Gods liefde. En waarom dat dan de God van de bijbel is.”
Bij deze dan eindelijk mijn stuntelige poging om de twee bovenstaande vragen te beantwoorden.
Ik wil mijn poging doen in twee delen en begin met een gedachte. Het tweede deel is dan de praktijk. Stel dat ik mij helemaal naakt in een wereld bevond, zonder ouders en zonder scholing en zonder enige kennis. Ik zou me dan onmiddellijk twee dingen afvragen die voor mij het allerbelangrijkste zouden zijn. Wie heeft mij hier neergezet en wat is de bedoeling daarvan? Ik zie en onderzoek de natuur om mij heen en word ontroerd door de schoonheid ervan. Ik zie de prachtigste bloemen, bomen, planten, dieren, vogels en vissen, in een enorme verscheidenheid. Daaruit leid ik af dat de maker ervan van schoonheid houdt. Tegelijkertijd begin ik me af te vragen of het niet misschien mogelijk is dat de schepper al dat moois ook een klein beetje voor mij heeft gemaakt, om me te laten zien wie Hij is. Ik gebruik nu wel het woord Hij maar daarmee bedoel ik niet dat Hij mannelijk zou zijn. Misschien is Hij wel onverdeeld, mannelijk en vrouwelijk in één. Ondanks dat al die schoonheid mij ontroert en mij iets over mijn maker vertelt is dat mij niet genoeg. Ik wil meer over Hem weten en over Zijn bedoelingen. Ik zou ook graag contact met Hem hebben om Hem te bedanken. Bovendien ontdek ik ook dat de schepping niet alleen maar mooi en goed is. Blijkbaar is er ook iets dat niet goed is. Dit begrijp ik natuurlijk niet. Zou ik het gewoon aan Hem vragen? Geen direct antwoord. Nou ja, misschien later dan. Ik blijf zoeken. Later vind ik ergens in een rotsopening oude geschriften en tot mijn verbazing kan ik ze lezen. Het zijn er heel veel en het kost me veel tijd en moeite erdoorheen te komen. Ik leer heel veel. Er staan veel wijze woorden in die boeken (en ook hele rare en onbegrijpelijke) maar ze geven me geen werkelijke antwoorden op mijn belangrijkste vragen. Als ik al een gemeenschappelijk thema in die geschriften kan ontdekken is het dat we onszelf kunnen verheffen. Maar waarom zou ik mezelf willen verheffen? En waarschijnlijk zou ik er niet eens toe in staat zijn. Het is zo moeilijk allemaal. Dank U, onze maker, maar ik snap het niet. Ik heb nog steeds geen antwoord op mijn vragen. Of wilt U dat ik er zelf achter kom? Ik zal mijn uiterste best doen. Ik doe dus mijn best. Ik onderzoek alles en ontdek steeds meer. Maar geen antwoorden. Maker, zou U me niet een beetje willen helpen? Ik red het blijkbaar niet zonder uw hulp. Geen antwoord. Ik ga maar door want wat kan ik anders? Na verloop van tijd word ik wanhopig. Het vinden van de antwoorden wordt steeds meer van levensbelang. Bovendien wil ik een relatie met Hem. En indien Hij daar niet in is geinteresseerd wil ik eigenlijk niet eens verder leven. Waarom zou ik? Ik begin te roepen te te schreeuwen. Het is nu alles of niets. Ik wil niets anders dan U. En ik wil ook weten waarom ik hier ben. De rest is maar bijzaak. Ik wil U, U, U en U alleen. Ik wil weten of U me liefheeft. Zou Hij me nu antwoorden? Of bestaat Hij misschien niet eens?
Wordt vervolgd……
@282 Graag gedaan , ik zat te typen op een veel te klein aanraakscherm van mijn IPad en dan heb ik de neiging om de v en de b te typen of in plaats van een a een s . Te dikke vingers dus, vergeving daar voor .
Whoa!
Alleen aan deze drie zinnetjes is zoveel mis dat ik haast niet weet hoe daarop te reageren.
De EO-visie. Die er volkomen aan voorbijgaat dat die schoonheid volstrekt subjectief is. En dat er, om met Midas Dekker te spreken, in de natuur meer (wreed) gestorven wordt dan (plezant) geleefd. Er zijn maar relatief weinig ‘schepselen’ die niet van ander leven leven.
En de houding van een kind. “Bloemen zijn er om mooi gevonden te worden.”
Overigens, ik zou wel eens willen weten waarom we (lees: ik) leeuwen mooi, en hyena’s lelijk vinden. Filosofen, kom maar op.
Misschien zijn hyena’s “van nature” directe(re) concurrenten in de zoektocht/jacht naar voedsel dan leeuwen?
Trouwens, ik wil http://www.gate.net/~rwms/EvoMutations.html nog even in die blogpost met Smurf kleven (want ja, ogen en handen hebben we natuurlijk niet geobserveerd…), maar ik kan ‘m niet vinden.
willem
schoonheid is inderdaad relatief,
maar ‘wordt vervolgd’ ..
er zijn mensen die slangen prachtig vinden,
ikzelf schrik dan meer van een glazen kastje met witte muizen erin waarop staat ‘voedermuizen’ ,die dan levend aan zo’n slang worden gevoerd. (weerzinwekkende beesten, die slangen, een muis is leuk – vind ik.) Maar ergens is het dan weer het idee, dat wij toch iets als schoonheid kunnen (interpreteren en) ervaren. En meer de vraag, waarom ervaren wij eigenlijk schoonheid? Maar trouwens, interpreteer het maar eens.
Misschien weet meneertje het.
@283, Willem:
Willem, je gaat al meteen de fout in. Je zegt dat je uitgaat van “zonder scholing en zonder enige kennis”. Al hetgene wat je direct erna noemt zijn aangeleerde begrippen en gevoelens. Existentiële vragen zijn voornamelijk cultureel aangeleerd. Een mens, wat niet meer dan een dier is met ingewikkelde hersenen, die zonder culturele kennis rondloopt probeert in eerste instantie te overleven. Die heeft geen tijd om over het hoe en waarom na te denken.
Wat mooi en wat niet mooi wordt gevonden (Meneertjes voorbeeld van leeuwen en hyena’s (*)) is gedeeltelijk cultureel bepaald. Als niemand jou vertelt dat er zoiets als “een Schepper” kan zijn dan is het onwaarschijnlijk dat jij daar zelf mee op de proppen komt. De monotheïstische godsdiensten zijn allemaal familie van elkaar (evolutie van een denkbeeld) en die godsdiensten zijn van persoon op persoon overgebracht (cultuur). Als je kijkt naar de natuurgodsdiensten, die over de wereld meerdere malen onafhankelijk ontstaan zijn, dan zie je dat daar heel vaak oerkrachten worden aanbeden. Ook dieren die aan de top van hun voedselketen staan worden met goden vereenzelvigd. (Wat dat betreft is de onwetende mens inderdaad sterk geneigd naar religie, maar als je daar goed over nadenkt is dat geen goede reclame voor religie.)
(*) Leeuwen lopen sierlijk, volwassen hyena’s lopen alsof ze mismaakt zijn. Leeuwen, net als alle katachtigen, hebben een mooi plat gezicht wat op dat van een kind lijkt terwijl volwassen hyena’s heel, heel lelijk zijn. (En dan die bochelachtige schouders en die misselijkmakende grijns.)
Die symmetrie in het gezicht en babyachtige kenmerken (grote ogen enz.) zit er bij ons ingebakken. Vrijwel alle jonge diersoorten vinden wij schattig. Babyhyena’s zijn bijna (!) oneindig schattig. Ik heb een keer een documentaire gezien waar babyhyena’s tot voorbij hun schouders in een karkas zaten te wroeten en eten. Zelden zo iets aandoenlijks gezien toen ze er weer uitkwamen. Zelfde met gieren.
@289 Torquemada,
Ik lees wat je schrijft maar ik kan me nauwelijks voorstellen dat zo’n platgestampt wereldbeeld voor iemand werkelijk aanvaardbaar zou zijn. Voor mij in ieder geval niet.
Willem, ik zeg niet dat een “primitief” mens alleen maar aan het overleven is, ik zeg dat dat overleven wel de eerste drijfveer is. Onze verre voorouders kenden kunst: rotstekeningen. Of dat estethisch was of een devotionele expressie of een vorm van magie is nu niet meer te achterhalen maar ze tekenden mensen en dieren op de muur. Ze hadden een geestelijk leven.
Maar jij zegt dat het vanzelfsprekend zou zijn om “hogere” existentiële vragen te hebben en dat zie ik niet zo zitten. Het is vanzelfsprekend voor jou, in deze maatschappij. Ook ik heb dat soort existentiële vragen maar ik zie nergens bewijs voor een schepper (toch zeker niet voor een Schepper). Integendeel zelfs. Maar zonder die schepper vind ik wat ik om mij heen zie en wat ik daardoor voel niet minder ontzagwekkend.
Op 11 augustus 1999 zat ik met twee vrienden op een heuvel in Noord-Frankrijk en ik ben nog nooit zo onder de indruk geweest van de natuur als toen. Ik kan me voorstellen dat jij dat een religieuze ervaring genoemd zou hebben, maar ik vond die voortsnellende schaduw van de Maan veel indrukwekkender dan een beperkt verzinseltje van een stel middenoosterse herders uit de IJzertijd.
Toen zat ik in ‘t Schwarzwald. Vette shit.
Ik in Amiens, inderdaad bijna een religieuze ervaring. Maar goed dat we nu wél weten hoe zoiets ontstaat, en het ruim vooraf al kunnen berekenen. Anders had ik de verduistering van 2006 (Manavgat/Antalya) niet kunnen meemaken
We hebben wel geluk gehad. Nog slechts enkele honderden miljoenen jaren en dan zal de zon te groot zijn.
In Turkije was ik helaas niet. Leuk daar verder?
@ Frenzie:
Het gaat al eerder niet meer lukken als gevolg van de verwijdering van de maan…
In Turkije was prachtig: kraakhelder weer.
Toch moet ik zeggen dat ik Amiens meer bijzonder vond: het was een beetje bewolkt, maar zoals vaker voorkomt trok het op het moment suprême open. En we zaten daar in een park, waardoor je ook de reacties van de natuur meer opmerkte (vogels werden stil, muggenzwermen verschenen). In Turkije zat ik op een strand zonder vogels
Bovendien was het in Amiens de eerste keer dat ik dat meemaakte en dat maakt het wellicht toch meer speciaal.
@kaoz
Verwijdering van de maan? Ik heb nog nooit gelezen dat de maan binnen 500-600 miljoen jaar verwacht wordt in de aarde te crashen dan wel er vandoor te gaan? Educate me!
Er was een paar jaar eerder een gedeeltelijke zonsverduistering, maar die zal in Nederland nog gedeeltelijker zijn geweest? Ik kan me niet meer herinneren wanneer dat was, maar toen zat ik in Luxemburg.
en waarschijnlijk ook nog eens bloedheet
Ik was gewoon in Nederland op mijn werk, alsof de wereld verkilde, terwijl we de lasglaasjes uit het magazijn waar ik toen werkte, paraat hielden. Die verstilling heb ik laatst ook zo ervaren bij een noodweer dat in Eindhoven de dag in de nacht deed veranderen. Ik kan me wel voorstellen dat dit op primitieve mensen en de mensen die nog steeds die traditie willen aanhangen en niet dus niet weten of willen weten , een heel grote indruk achter laat . Ik vond de indruk van dat moment iets om nooit te vergeten , maar ik verbind er geen andere betekenis aan dan het gevoel dat ik er bij had en dat is ook genoeg .
Ik weet nog wel meer van die dingen die indrukwekkend zijn, het moment dat er op een strand in Portugal het licht van het dorp uitviel waardoor de sterrenhemel er in volle glorie te zien was . Lukt niet meer in Nederland, simpele dingen die een overweldigend gevoel geven daar doe ik het voor .
@ Frenzie:
Er vandoor te gaan, 3 à 4 cm. per jaar…
Kan even nergens vinden wanneer de laatste totale verduistering dan zal plaatsvinden en is me even teveel rekenwerk
Blijven natuurlijk wel ringvormige verduisteringen, maar die zijn toch aanzienlijk minder spectaculair.
Die van voor 1999 weet ik niet, zal inderdaad hier gedeeltelijk zijn geweest. Blijft bijzonder om te zien maar valt in het niet in vergelijking met een totale verduistering. Beetje net als een maansverduistering: blijft ook bijzonder maar spectaculair kun je het niet noemen. Hoewel ik een aantal jaar geleden eens een maansverduistering heb gezien die wel echt de moeite waard was (mooie rode kleur, steeds meer sterren te zien, ook een paar vallende sterren om het compleet te maken).
@ HankS:
Was in het voorjaar, maar we hadden wel mazzel ja, was ook flink verbrand toen
Ik kan me inderdaad ook wel voorstellen dat het voor de primitieve mens een overweldigend iets was, dat geldt misschien wel algemeen voor “grootse” dingen waarvan je niet weet/begrijpt hoe het wordt veroorzaakt (zo blijf ik een regenboog ook geweldig mooi vinden). De link naar religie is dan wel snel gemaakt…
Wat die sterrenhemel in Nederland betreft: ik heb het geluk in een relatief donker deel van Nederland te wonen (geen echt grote steden in de buurt), dus hier valt het nog wel mee. Ik dacht dat zelfs één van de donkerste plaatsen van Nederland hier in de buurt is (omgeving Veerse Meer). Met name in de winter ben ik toch nog wel geregeld onder de indruk. Maar ja, het is waarschijnlijk niets vergeleken met de sterrenhemel in bijvoorbeeld de Australische woestijn, dat moet wel écht indrukwekkend zijn als ik de verhalen mag geloven.
@Frenzie 294
De zon heeft nog ongeveer 4 miljard jaar voordat ze een rode reus wordt, we hebben nog even de tijd om de dingen te doen die we nog moeten doen.
http://nl.wikibooks.org/wiki/Wikijunior:Zonnestelsel/Zon
@300
Maar over 500-600 miljoen jaar zal de zon te groot zijn om geheel door de maan bedekt te worden… wellicht in combinatie met het vertrek van de maan, precies weet ik dat zeker niet. De zon wordt groter en de maan wordt “kleiner” (van ons uit gezien iig), dus no more solar eclipses.
Maar zoals ik zei, we hebben toch nog eventjes de tijd om ervan te genieten.
@299 Je bedoelt zo iemand http://www.youtube.com/watch?v=rjZY0KufWao
@302
HAARP maakt regenbogen? Recenter zag ik beschuldigingen dat ze de aardbeving in Japan met opzet veroorzaakt hadden.
@ 302 HankS:
Ik hoop dat die sirenes op de achtergrond van een ambulance zijn die dit mens op komen halen… Hoe idioot kun je zijn?!
Vond ik wel een leuke reactie .
But What the hack is in our oxygen supply ?
@299, kaoz: De mooiste sterrenhemel die ik tot nu toe heb gezien was in de VS of all places: Death Valley. Moordend warm maar Furnace Creek is niet echt een metropool dus een minuutje lopen en het was ècht donker. Dat was de eerste keer in mijn leven dat ik de Melkweg heb kunnen zien. Het aantal sterren was zo groot dat ik de bekende sterrenbeelden niet meer kon herkennen. Ook heel indrukwekkend.
@293, kaoz: Wij zaten ook in de buurt van Amiens, midden op het platteland. (Nou ja, plat. Op een heuvel.) Een heel indrukwekkend onderdeel was inderdaad de reactie van het dierenleven. Vogels die tijdens de schemering gaan fluiten begonnen een beetje twijfelachtig, insectenleven kwam op gang, en dan dat hele vreemde gevoel van verkoeling, puur door het ontbreken van het zonnelicht.
En over 600 miljoen jaar is het inderdaad afgelopen met de pret. Door verwijdering van de Maan alleen al worden volledige eclipsen onmogelijk; de groei van de Zon zal het eerder laten gebeuren.
@ Torquemada:
In Nederland kun je de melkweg ook wel zien hoor, in de zomer. Maar ja, dan minder indrukwekkend natuurlijk, lijkt een beetje op sluierbewolking. Grootste probleem daarbij is wel het grijze-nachteneffect.
Aangezien jij ook bij Amiens zat: was het bij jullie ook eerst bewolkt? In de stad trok het precies open toen de volledige verduistering begon. Daarvoor hadden wel wel af en toe flarden met dunne bewolking waardoor het redelijk te volgen was, maar was toch wel blij dat het toen opentrok. Gekke was ook dat het erna praktisch onbewolkt was.
Heb de link gelezen. Viel me eerlijk gezegd tegen, ik was in de veronderstelling dat het minder dan 600 miljoen jaar was
@306, 307
Op Texel kan (of kon) je de Melkweg ook prima zien — tegenwoordig is er meer lichtvervuiling — maar ik zou juist zeggen dat het in de winter over het algemeen beter te zien is. Maar wat jij zegt over dat het op sluierbewolking lijkt klinkt mij in de oren alsof het minder donker om je heen is dan je wellicht denkt.
@307, kaoz: Ja, vlak voordat de eclips volledig was trokken de wolken weg. Wij waren goed voorbereid: geen gezeik met “eclipsbrillen” of door een CD kijken maar gewoon laskappen en lasbrillen meegenomen.
@283, Willem
Bedankt voor je uitgebreide verhaal. Helaas wordt het er voor mij niet bepaald duidelijker op.
Mijn eerste reactie na deze twee zinnen: dit is dus niet het geval. Je leeft in een wereld waarin heel veel is uitgevonden en verklaard. Je hoeft, zeker niet in onze westerse maatschappij, onwetend, als een kind zonder ouders of scholing, door het leven te gaan.
En: denk je ècht dat die twee dingen in zo’n situatie het allerbelangrijkst zijn? Zou het niet je eerste prioriteit zijn om erachter te komen hoe je de komende 24 uur gaat overleven?
Voor de rest komt mijn commentaar ongeveer overeen met dat van Torquemada @289 en 291.
De vraag waarom jij een bijzondere gebeurtenis beschouwt als een glimp van de liefde van de God van de bijbel (want dat is de god over wie jij het hebt) is nog steeds niet beantwoord. Maar misschien komt dat nog in het vervolg.
@310 WB and all,
En nu dan het vervolg, uit de praktijk. Ik roep dus… en krijg inderdaad antwoord. In mijn geval was dat antwoord nogal spectaculair. Bij anderen is dat minder spectaculair of nog spectaculairder. Maakt niet uit. Het is voor iedereen ruimschoots voldoende. En hoe weet ik nu dat Hij de God van de bijbel is? Wel, dat is eigenlijk heel eenvoudig. Omdat Hij blijkbaar de enige is die zich op die manier openbaart, door op ons roepen te antwoorden bedoel ik, bijvoorbeeld in Jeremia 33:3 (staat ook op de hoes van een CD van U2), waar staat (even in het Engels omdat ik een Engelse vertaling lees):
“Call unto me, and I will answer thee, and show thee great and hidden things, which thy knowest not.”
@308 Frenzie:
In de winter is het minder goed te zien, omdat de melkweg dan niet pal boven je hoofd staat. Ondanks het feit dat het ‘s winters veel donkerder is.
Maar serieus, het lijkt echt op sluierbewolking. Ik heb een flinke telescoop staan hier, en als je dan op die “wolk” richt zie je natuurlijk wel de afzonderlijke sterren. Mooi om te zien hoor.
@309 Torquemada:
Lasglas moet aan minimale waarden voldoen wil het echt veilig zijn.
Toch typisch dat zo’n verschijnsel direct het weer beïnvloed. Op zich niet heel vreemd natuurlijk maar ik had vooraf niet verwacht dat het effect zo groot zou zijn. Ik heb gewoon braaf met een brilletje gekeken hoor, gaat prima
Welke heilige boeken van welke godsdiensten ken je allemaal?
Denk je ècht dat de god van de bijbel de enige is die “zich openbaart door op ons roepen te antwoorden”?
Mij lijkt het sterk, eerlijk gezegd.
Stel je bijvoorbeeld iemand voor die in hekserij gelooft. Heksen hebben de neiging om overal de kracht van Moeder Aarde in te zien (horen, voelen etc.).
Denk je dat een heks die om raad of hulp vraagt en die ook daadwerkelijk krijgt*, opeens denkt: “hee, dat was niet Moeder Aarde, dat was God!”
Begrijp je wat ik bedoel?
En wat dat “op ons roepen antwoorden” betreft: vind je niet dat hij daarin nogal selectief is?
* Dat op jouw roep om hulp een “spectaculair antwoord” kwam, betekent dat ècht dat er bovennatuurlijke krachten aan het werk waren? En weet je zeker dat het een antwoord was? (En niet bijvoorbeeld een combinatie van psychologische principes een bepaalde samenloop van omstandigheden?)
…psychologische principes en een bepaalde samenloop van omstandigheden.
@312
OK, dat dan weer wel.
@313 Werebitch,
“Welke heilige boeken van welke godsdiensten ken je allemaal?
Denk je ècht dat de god van de bijbel de enige is die “zich openbaart door op ons roepen te antwoorden”?”
Van de monotheistische godsdiensten ken ik de Tenach en de Koran. Van andere boeken heb ik kennis genomen voor zover mogelijk. En ja, echt waar, de God van de bijbel is de enige die zich openbaart als onze Maker en Vader en Hij is de enige die belooft op ons roepen te antwoorden. Let wel: Het is een belofte!
“Denk je dat een heks die om raad of hulp vraagt en die ook daadwerkelijk krijgt*, opeens denkt: “hee, dat was niet Moeder Aarde, dat was God!”
Begrijp je wat ik bedoel?”
Dat zou kunnen en het is ook wel al gebeurd. Maar ik ben er niet honderd procent zeker van dat ik begrijp wat je bedoelt.
“En wat dat “op ons roepen antwoorden” betreft: vind je niet dat hij daarin nogal selectief is?”
Ik denk dat als God een belofte doet en die dan vervolgens niet houdt, Hij God niet zou zijn. Maar ik moet het eerste voorbeeld daarvan nog ontdekken. Ik ken en weet alleen maar van mensen die op hun roepen antwoord hebben gekregen.
“Dat op jouw roep om hulp een “spectaculair antwoord” kwam, betekent dat ècht dat er bovennatuurlijke krachten aan het werk waren? En weet je zeker dat het een antwoord was? (En niet bijvoorbeeld een combinatie van psychologische principes een bepaalde samenloop van omstandigheden?)”
Ja, ik weet heel zeker dat het antwoord van de Allerhoogste kwam en dat het het antwoord was dat ik nodig had. En nee, het is geen suggestie. Het is gewoon de werkelijkheid. Het bewijs is dat ik hier nog ben. Anders was ik er niet meer geweest.
Hoe dan? Als in: HOE heeft hij ons gemaakt dan? En: Heb je de koran gelezen over dit onderwerp? Daar staat toch duidelijk dat allah onze schepper is.
Hoe dan?
@317 Erik,
“Hoe dan?”
Omdat ik mijn roepen tot Hem richtte. Of begrijp ik je vraag niet?
@316 Willem:
Ik denk dat je inderdaad niet begrijpt wat er werd bedoeld. Laat ik het eens met een ander voorbeeld proberen:
Stel dat een kind zijn hele leven heeft opgesloten zonder enig contact met de buitenwereld. Dit kind weet niets af van de bestaande godsdiensten e.d. Stel dat dit kind (wegens een schijnbaar natuurlijke aanleg tot het hebben van het gevoel dat er “iets” hogers bestaat) om raad of hulp vraagt, en dit inderdaad krijgt. De vraag die jou nu gesteld wordt is: WAAROM is dit ONMISKENBAAR de god uit de bijbel?
Probeer bij de beantwoording niet in de valkuil “It says so in the bible” te stappen (zoals je in je reactie deed: de god uit de bijbel belooft dat want dat staat in de bijbel).
Hoe kom je dan tot je conclusie?
@318
Dat is wat ik (o.a.) bedoelde. Selectieve waarneming.
Een hindoe zal misschien Shiva aanroepen, een heks Moeder Aarde en een moslim Allah. En alle drie zullen ze denken dat hún god(in) ze geholpen heeft.
Kan het zijn dat mensen die nooit antwoord van God krijgen wel degelijk bestaan, maar dat je ze niet kent, omdat ze dat niet van de daken schreeuwen – dit in tegenstelling tot gelovigen, die om de haverklap en tot vervelens toe “getuigen” van hun “ontmoetingen” met God?
@317 Erik,
“Hoe dan? Als in: HOE heeft hij ons gemaakt dan? En: Heb je de koran gelezen over dit onderwerp? Daar staat toch duidelijk dat allah onze schepper is.”
Als je kennis hebt van de bijbel en dan de koran leest, dan vraag je dit soort vragen niet. De koran is voornamelijk een onsamenhangende opsomming van regeltjes, ontleend aan zeer beperkte kennis van de Joodse geschriften, het christendom en de heidense godsdiensten uit die tijd. Voor zover het vermeende kennis uit het Jodendom betreft is die veelal verdraaid. Islamitische geleerden zeggen dan dat de Joden de Tenach hebben vervalst maar dat is natuurlijk onzin. De Tenach bestond al lang voor de koran. En de god in de koran noemt zich geen vader en belooft niet om op ons roepen te antwoorden. Het is dan ook een afgod en is terug te herleiden tot de maangod.
Ik heb het niet over suggestie. Misschien is het goed om je te realiseren dat jouw werkelijkheid – dwz dat wat jij waarneemt en de conclusies die jij daaraan verbindt, niet per se hoeft overeen te komen met de objectieve werkelijkheid.
Verder is het zo dat “wie zoekt, zal vinden” (degene die dat in de bijbel schreef was heus niet de eerste die dat bedacht had). Dat betekent dat als jij een bepaald probleem hebt, je vooral – ook onbewust – zult letten op ‘tekenen’ die wijzen in de richting van een oplossing voor jouw probleem.
En zo zijn er nog wel wat dingen te bedenken waardoor jij het gevoel kunt hebben gehad dat God jou heeft geholpen.
@319 Kaoz,
“Stel dat een kind zijn hele leven heeft opgesloten zonder enig contact met de buitenwereld. Dit kind weet niets af van de bestaande godsdiensten e.d. Stel dat dit kind (wegens een schijnbaar natuurlijke aanleg tot het hebben van het gevoel dat er “iets” hogers bestaat) om raad of hulp vraagt, en dit inderdaad krijgt. De vraag die jou nu gesteld wordt is: WAAROM is dit ONMISKENBAAR de god uit de bijbel?”
God kan zich ook openbaren aan mensen die geen kennis hebben van de bijbel en doet dat ook regelmatig. Het gaat niet om de bijbel. Het gaat om Hem.
Hier heb ik nog nooit van gehoord. Voorbeeldje graag!
(met bron, uiteraard)
Hoe weet jij zo zeker dat hetzelfde niet geldt voor de Tenach? Met andere woorden: Kun jij uitsluiten dat de Joden de Tenach hebben geschreven op basis van een veel oudere bron?
@321 Werebitch,
“Kan het zijn dat mensen die nooit antwoord van God krijgen wel degelijk bestaan, maar dat je ze niet kent, omdat ze dat niet van de daken schreeuwen – dit in tegenstelling tot gelovigen, die om de haverklap en tot vervelens toe “getuigen” van hun “ontmoetingen” met God?”
Theoretisch zou dat natuurlijk mogelijk zijn. Maar ik moet de eerste mens nog ontmoeten die tot Hem roept en geen antwoord krijgt.
Experimentje doen? Zeg jij maar wat ik moet vragen.
@320 Werebitch,
“Een hindoe zal misschien Shiva aanroepen, een heks Moeder Aarde en een moslim Allah. En alle drie zullen ze denken dat hún god(in) ze geholpen heeft.”
Dit is hypothetisch denken. Kun je een voorbeeld noemen van het bovenstaande?
Wat dacht je van: IEDERE moslim. IEDERE hindoe. IEDERE gelovige claimt dit. Met evenveel bewijs als jij: Geen.
@325 Werebitch,
“Hier heb ik nog nooit van gehoord. Voorbeeldje graag!
(met bron, uiteraard)”
Moet ik even opzoeken. Kom erop terug.
Okee, zal ik dan maar eens uit de kast komen?
Er zijn momenten geweest in mijn leven dat ik alleen nog maar hoopte op een teken van God en dat Hij zich aan mij zou laten kennen. Ik ga niet in details treden over de omstandigheden, dat is te privé.
Maar wat of wie zich ook aan mij openbaarde: geen God.
Vertel maar. Haat God mij?
@326 Erik,
“Hoe weet jij zo zeker dat hetzelfde niet geldt voor de Tenach? Met andere woorden: Kun jij uitsluiten dat de Joden de Tenach hebben geschreven op basis van een veel oudere bron?”
Dat een deel van de Tenach is overgenomen van oudere bronnen lijkt me duidelijk. Mozes had blijkbaar al oudere bronnen tot zijn beschikking. Waarschijnlijk geschreven op kleitabletten die bewaard waren gebleven.
@329
Dit meen je toch niet serieus, hè?
@333:
Dus. Als dit zo zou zijn, waarom diskwalificeert dit dan WEL de koran, maar niet de Tenach? Ook daar heb je dan weer geen enkele reden voor.
@328 Erik,
“Experimentje doen? Zeg jij maar wat ik moet vragen.”
Ik denk dat U niet bestaat, maar mocht U er toch zijn, wilt U zich dan aan mij openbaren?
Dit moet je niet alleen met je verstand vragen maar ook met je hart. Als je dan geen antwoord krijgt dan heb ik niets gezegd en dan houd ik mijn mond verder.
Kijk.. Daar is de catch al. Als het dus niet lukt heb ik het niet goed gevraagd?
@332 Werebitch,
“Vertel maar. Haat God mij?”
Nee. God haat geen mensen. Als dat zo was dan was je er al lang niet meer geweest.
@338
Nou, dan snap ik niet waarom Hij zich wel aan jou en niet aan mij heeft geopenbaard. Jij bent vast een betere gelovige dan ik was.
@335 Erik,
“Dus. Als dit zo zou zijn, waarom diskwalificeert dit dan WEL de koran, maar niet de Tenach? Ook daar heb je dan weer geen enkele reden voor.”
De Tenach is geschreven door veel verschillende mensen, met heel verschillende achtergronden, in verschillende tijden. De Tenach is veel ouder dan de koran en als islamitische geleerden beweren dat, waar ze afwijkt van de Tenach, dat komt omdat de Joden de Tenach hebben vervalst, lijkt het me duidelijk dat dat ze dan de boel omdraaien. Dat er in de Tenach oudere bronnen worden meegenomen betekent nog niet dat die bronnen dan vervalst of aangepast zouden zijn. De Tenach wordt hierdoor m.i. niet gediskwalificeerd.
@337 Erik,
“Kijk.. Daar is de catch al. Als het dus niet lukt heb ik het niet goed gevraagd?”
Nee. Er is geen catch. Of God houdt zijn belofte of niet. Zo simpel is het.
Nope. Niet als in de Tenach deze passages vervalst zijn en in de Koran hersteld zijn. Uitgaande van de onbekende bron van de Tenach dan. Ergo: De Tenach kan de vervalsingen bevatten waar de Koran de juiste passages weergeeft. Beiden kun je niet verwerpen als je de originele bron niet hebt!
Je praat het goed, Willem. Alleen maar om te kunnen blijven geloven.
Dan heeft Werebitch al bewezen dat hij zijn belofte niet houdt. En nu? Waar blijf je dan nu met je …
@339 Werebitch,
“Nou, dan snap ik niet waarom Hij zich wel aan jou en niet aan mij heeft geopenbaard. Jij bent vast een betere gelovige dan ik was.”
Ik weet niet of ik hierop kan antwoorden. In ieder geval heb ik hier tijd voor nodig. Niet voor mezelf maar voor jou.
Willem,
Waarom zeg je dan net zo stellig dat hij antwoord geeft als je em wat vraagt? Dat is dan toch een toezegging geweest die volkomen onzin was? Je kunt dat niet garanderen. Bovendien, dat hebben we al aangegeven, garanderen andere geloven dit ook. Alleen die vaststelling laat al zien hoezeer dit een nietszeggende belofte is.
@345 Erik,
“Waarom zeg je dan net zo stellig dat hij antwoord geeft als je em wat vraagt? Dat is dan toch een toezegging geweest die volkomen onzin was? Je kunt dat niet garanderen. Bovendien, dat hebben we al aangegeven, garanderen andere geloven dit ook. Alleen die vaststelling laat al zien hoezeer dit een nietszeggende belofte is.”
Even “time out”. Ik moet me beraden (en bidden) voor een zinvol antwoord. Maar welke andere geloven garanderen dit ook? Kun je dit aantonen? Ik meen namelijk te weten van niet. Als de God van de bijbel iets belooft en dat niet nakomt, dan heb je natuurlijk volkomen gelijk als je die God verwerpt. Maar aan mij komt Hij al zijn beloften na en dus kan ik Hem nooit verwerpen.
@ 346 Willem,
Nergens staat zwart op wit in de bijbel dat god zijn belofte houdt of op zijn minste antwoord geeft als je hem iets vraagt (want ‘nee’ is ook een antwoord). Maar met dezelfde stelligheid waarmee jij en andere christenen zeggen dat dat wel zo is, roepen ook moslims dat Allah zijn belofte houdt. En andere gelovigen. Van de (tien)duizenden geloven, afsplitsingen en stromingen zijn er natuurlijk zeer vele die menen dat hun god of schepper een handelende entiteit is om gunsten gevraagd kan worden en die beïnvloed kan worden. Kijk maar eens naar de vele soorten rituelen om offers te brengen aan goden om de vraag om goed weer, een zoon als kind of genezing van een ziekte kracht bij te zetten. En dan meen jij te weten dat alleen de christelijke god uit jouw bijbel daar een belofte over doet en deze ook nakomt? Meen je dat nou werkelijk?
Nou ik heb zojuist effies met Hem gebabbeld en ….
Mijn god…
@348:
Where’s Dr. House when you need him?
Gregory House On Religion
Right.
Ook vraag ik mij af of ik nou verbaasd moet zijn om Willem zijn verbaasdheid in #344. Ik meen mij te herinneren dat Willem probeerde zich in een ander te verplaatsen. Als Werebitch haar ontboezeming ook maar één wenkbrauw een beetje doet fronsen, na zo’n lange tijd, dan betwijfel ik Willem zijn mogelijkheid tot verbeelding (anders dan Die Ene).
@ 350 Leo, 348 Willem,
“You talk to God, you’re religious, God talks to you, you’re psychotic.” [House]
Sterke vondst!
Coen
(gaat een rondje hardlopen om erover na te denken)
Van dr. House heb ik seizoen 6 dubbel, is er misschien iemand geinteresseerd?
Midas Dekkers kan het ook mooi brengen: http://www.flickr.com/photos/fakkelplemp/6119581770/in/photostream
@ 322/333 Willem:
Willem, het doet misschien allemaal niet zo veel terzake maar laat ik toch maar weer eens proberen je een beetje bij te praten.
Ik ken de koran niet zo goed maar ik heb toch het idee dat je de koran hiernee niet helemaal recht doet. En ga me nou ook niet vertellen dat de regeltjes van de bijbel zo’n indrukwekkende samenhang vertonen want dat is dus ook niet zo. Uiteindelijk is dat ook een mish mash die allerlei hiaten vertoont (toen het bijeengebracht werd al, heus niet alleen in onze moderne tijd) en soms ook tegenstrijdig is.
Wel, zoals altijd is het ook hier niet zo zwart/wit. Ja het is onzin als je het zo stelt. Niettemin is ook de bijbel echt wel aan veranderingen onderhevig geweest. Ik heb je daar wel eens eerder iets over gezegd. Wat jij als ‘de’ bijbel of tenach ziet, is in werkelijkheid ook maar een tamelijk willekeurige tekstvariant temidden van vele alternatieven die toevallig overleefd heeft. Wijzigingen zijn los daarvan in de gangbare masoretische tekst ook echt wel aantoonbaar.
Da’s waar maar er zijn nog wel meer oudere goden in hem te herkennen. En laat nu datzelfde gelden voor de god van de tenach. Ik heb er ook al eerder op gewezen dat Jahweh en Elohim, die in de bijbel naast elkaar optreden, welliswaar zijn geassimileerd, maar oorspronkelijk verschillende goden waren. Elohim is, zoals je wel zult weten, het meervoud van El. El is de naam van een Babylonische godheid. Die gaat weer terug op het Akkadische Elil, die in een andere richting van zijn ontwikkeling Allah werd. Elil gaat uiteindelijk terug op de Soemerische Enlil. Jahweh is een nogal plaatstelijke godheid, misschien afkomstig van de Kenieten, een stam in het zuiden van Juda (maar dat is voornamelijk mijn eigen (nou ja) idee, bewijsmateriaal is schaars). Andere goden vind je ook in de samengestelde godheid van de bijbel. Allereerst de godin van de oerchaos, Leviathan/Rahab, bij de Babyloniërs Tiamat. Als Mozes de berg nadert om daar de wet in ontvangst te gaan nemen gaat dat gepaard met donder en bliksem en allerlei natuurgeweld. De godheid wordt Jahweh genoemd maar dit zijn typisch de attributen van Baäl (aardig detail: Baäl betekent ‘heer’, zoals Jahweh traditioneel vertaald wordt). En het verschijnsel van de zogenaamde persoonlijke god. Een traditie die bij katholieken nog wel voortleeft in de vorm van de beschermengel. In de bijbel aangeduid als ‘de god van….’
En los daarvan, de woeste oorlogsgod van Jozua is bepaald niet dezelfde als de liefdevolle vader van Jezus. En de liefdevolle bestraffer van de profeten niet dezelfde als de god van Paulus, enz. Los van de namen die ze dragen.
Mozes werd traditioneel gezien als de schrijver van de tora, de ‘t’ uit tenach. De tora is de zg. wet van Mozes en dat zijn de eerste vijf boeken van de tenach. Mozes is nooit gezien als de schrijver van de hele tenach. Maar dat zal een vergissing zijn.
Maar voor zover ik weet was het de Britse filosoof Thomas Hobbes al die in de zeventiende eeuw aantoonde dat Mozes niet de schrijver van de tora kon zijn. Niemand neemt dat tegenwoordig nog aan behalve de extreemste fundamentalisten. Mozes wordt traditioneel gedateerd in de veertiende eeuw. Maar zijn historiciteit is (alweer) op zijn zachtst gezegd omstreden. Maar geen enkel bijbelboek is zo oud. Lees voor de samenstelling van de tora ook eens Prolegomena zur Geschichte Israels van Julius Wellhausen uit 1878/1883. Nog steeds een klassieker. De Engelse vertaling is volgens mij nog steeds verkrijgbaar. Ook vast wel down te loaden.
Wat die oudere bronnen van Mozes betreft, de bijbel is wat dat betreft duidelijk ook schatplichtig aan het zg. Wetboek van Hammoerabi. Ook vast wel in vertaling neer te laden. Anders heb ik het wel in een Word documentje. Wat Mozes zelf betreft, het verhaal van Mozes in het rieten mandje is letterlijk overgenomen uit de veel oudere zg. Legende van Sargon. Ook neer te laden en uit voorraad leverbaar.
Misschien heb je ook wel eens van het Epos van Gilgamesh gehoord. Die heeft ook zijn sporen in de bijbel nagelaten. En niet alleen wat betreft de zondvloed. Ook de verhouding tussen David en Jonathan, de heks van Endor, etc. Ik noem zo maar wat. De Enuma Elish had ik geloof ik pas ook nog genoemd.
Reken maar dat die kleitabletten bewaard zijn gebleven en reken ook maar dat die god van jou echt geen flikker te maken heeft met wat dan ook in de bijbel. En de bijbel verschilt wat dat betreft dus niet echt van de koran. Het zou misschien niet zo gek zijn als je eens wat meer met Jan Riemersma zou praten. Als Lachende Theoloog weet hij dat ook allemaal hoor. Misschien dat hij stiekem daarom zo’n lol heeft. Alleen is hij nog veel minder dan ik geneigd dat met ons te delen. Da’s een probleem dat ik met veel theologen heb.
Men heeft mij altijd wijsgemaakt dat het andere aansprekingen zijn. Elohim iets als “mijn heer” en Jahweh, um… hij die is o.i.d.? M’n geheugen laat me in de steek.
http://www.gutenberg.org/ebooks/4732
@356 Frenzie,
“Men heeft mij altijd wijsgemaakt dat het andere aansprekingen zijn. Elohim iets als “mijn heer” en Jahweh, um… hij die is o.i.d.? M’n geheugen laat me in de steek.”
Elohim betekent rechter(s) en het is de meervoudsvorm van Eloh (niet El zoals JHN abusievelijk beweert). De meervoudsvorm in het oude Hebreeuws wordt echter op een andere manier gebruikt zoal wij dat gewoon zijn. Het kan ook een versterkende enkelvoudige betekenis hebben.
De naam JHWH wordt niet uitgesproken. Men gebruikt bij het lezen van die naam het woord Adonai, hetgeen heer betekent. Adonai is overigens ook zo’n meervoudsvorm met een enkelvoudige betekenis. De enkelvoudsvorm is Adon.
Elohim en JHWH zijn twee namen (maar en zijn er nog meer) voor de God van Israël en de schepper van hemel en aarde. Elohim duidt op Zijn rechtvaardigheid en JHWH op Zijn barmhartigheid. JHWH wordt ook wel gezien als de vrouwelijke kant van God (en Elohim de mannelijke). Het Hebreeuwse woord voor barmhartig heeft een sterke verwantschap met het woord voor baarmoeder.
De bijbel leert dat Elohim en JHWH dezelfde God beschrijven. Bij Hem zijn rechtvaardigheid en barmhartigheid geen tegenstellingen maar een eenheid. JHWH wordt ook wel gezien als de openbaring van God zoals Hij met ons meegaat in de ballingschap (de schepping), ook wel de Sjechina genoemd.
@355 JHN,
Ik heb geen zin meer op op jouw enorme lappen tekst in te gaan en al jouw beweringen die onjuist, of op z’n minst aanvechtbaar, zijn, te ontmaskeren. Je mengt heel vrolijk zogenaamde kennis, pseudo-kennis en fantasie door elkaar zodat het een onontwarbare kluwen wordt. Ik hoop dat de mensen op deze site intelligent genoeg zijn en over voldoende onderscheidingsvermogen beschikken om jouw farce te doorzien. Indien je met één of twee beweringen komt wil ik nog wel de moeite nemen om er inhoudelijk op te reageren maar zoals je het tot nu toe doet…nee, dank je. Dan wordt het een oeverloze discussie.
Lees eens een fatsoenlijk boek, Willem. De enige kennis die je hier tentoonspreidt is van het gehalte onder water mandjes vlechten.
@359 Meneertje,
Welk fatsoenlijk boek zou jij me kunnen aanbevelen, Meneertje? Ik geloof dat het C.S. Lewis was die zei: “als je atheist wilt blijven kun je maar het beste niet te veel boeken lezen.”
@358 Willem,
Pak een spiegel en scoor een punt. Jouw aanwezigheid hier is een aaneenschakeling van flaters, onwetendheid en “daar kom ik nog op terug’s . En vervolgens denk jij dat iemand jouw uitleg over Elohim hoger acht dan wat JHN daar over te zeggen heeft? Ga toch onder water fietsen en een mand vlechten zeg. Het interesseert mij werkelijk geen ene fuck wat elohim al dan wel of niet betekent overigens, voor het geval je dáár over door wou gaan met mij.
@361 Jeroen,
Ik wacht liever totdat je weer een beetje gekalmeerd bent.
Willem, je zou kunnen beginnen met (een vertaling van) The Greatest Show on Earth, gevolgd door The God Delusion. En als je dan de smaak te pakken hebt kijk je in die boeken naar de Literatuuropgave.
En ik zou maar eens de tijd nemen voor JHNs posts hier.
Kennelijk was ik buiten mijn weten om niet kalm, maar nu ben ik weer helemaal de gekalmeerde. Dan kunnen we het nu gezellig niet over Elohim hebben.
@362 Ga dan niet mensen lopen opfokken met je opmerkingen . Het is juist door onze intelligentie dat we jouw farce doorzien , beetje dom van jou om te denken dat we het met jou eens zouden zijn en niet omdat we dat al van plan waren , maar meer omdat je (nog) steeds niet de moeite neemt om iets te onderbouwen van wat je denkt weerlegd of beargumenteerd te hebben , je zou toch inmiddels beter hebben moeten weten .En waarschijnlijk hangt dat zwaard ook boven jouw hoofd ,aan de weelde waar in jij denkt te verkeren in het niet echt hoeven te beargumenteren komt misschien ook wel een eind , ik vind het bovendien getuigen van disrespect ten aanzien van mensen die de moeite nemen om wel meet een beargumenteerd verhaal te komen .
Ik heb nog wel een tip om te lezen , “een kleine geschiedenis van bijna alles” van Bryson. Dan hoef je je niet zo schrap te zetten . En dit is ook een goed boek “de rivier die tegen de berg op stroomt” van William H. Calvin , een reisverslag en een wetenschappelijke verhandeling ineen . Tenminste als je het laatste boek nog te pakken kan krijgen .
Check gewoon even Elohim.
De vorm Eloh is mij niet bekend. Iemand? Hoe je elohim moet lezen is sterk afhankelijk van de datering en de context. Een meervoudsvorm hoeft of kan inderdaad niet altijd als een meervoud gelezen (te) worden. Daar heeft Willem gelijk in. Dat blijkt vaak uit de werkwoordsvorm in de zin. Het ligt voor de hand dat de betekenis die aan derglijke woorden wordt toegekend verandert met de theologische ontwikkelingen. Maar daar ging het hier niet over. El is een eigennaam die veranderde in een soortnaam. Ongeveer zoals Zeus theos werd. El komt ook als zodanig in de bijbel wel voor overigens, m.n. in Hosea.
Het laatste deel van je betoog Willem, is typisch van dat zweverige gezwets van moderne geëxalteerden. ‘JHWH wordt gezien als de vrouwelijke kant.’ Sure, you got to be kidding. Het is inmiddels duidelijk wat je probleem is Willem. Wie met figuren als Weinreb aankomt als bron van gezag kan niet verwachten serieus genomen te worden. Je kan net zo goed een kankerpatient naar Jomanda verwijzen. Discussiëren is inderdaad zinloos want we zenden uit op verschillende frequenties en we hebben onze ontvangers niet op elkaars frequenties afgestemd staan. Het is net alsof een astronoom probeert serieus te discussiëren met een astroloog. Zinloos. Dus als je me dat wilt besparen, graag zelfs. Maar iedere keer als ik zie dat jij hier onzin debiteert en ik heb de tijd en de energie, dan zal ik dat corrigeren als anderen dat niet doen.
Daarbij Willem, dat heb ik ook wel eerder opgemerkt, en ik bedoel dat beslist niet ad hominem, heb je nog een ander probleem. Dat is dat je een beeld opbouwt van jezelf en de werkelijkheid om je heen die niet overeenkomt met de objectieve werkelijkheid. Wat jij voor kennis aanziet is bijvoorbeeld in werkelijkheid vaak pseudokennis en omgekeerd. Zoals Meneertje zegt, lees eens een fatsoenlijk boek. Ik zeg dat niet om te schelden of zo. Alleen omdat ik me daar zorgen om maak. Ik vraag me werkelijk af hoe jij in godesnaam in staat kunt zijn normaal in de maatschappij te functioneren. Geloof me, zodra ik het idee krijg dat mensen niet gediend zijn van wat ik hier neerplemp, dan stop ik er onmiddellijk mee. Dan kan ik mijn tijd beter besteden. Wat beweegt jou om, ondanks je inmiddels meerdere aankondigingen om te vertrekken, toch te blijven komen? Als je op je smoel krijgt, en dat krijg je uiteindelijk altijd wel van iemand, of de grond wordt je te heet onder de voeten, dan verdwijn je om na enige tijd in een andere draad, of als de stofwolken weer wat zijn neergedaald, weer op te duiken. Ik vermoed dat dat is vanuit een begrijpelijke behoefte om gehoord te worden terwijl de mensen in je eigen omgeving allang weten wat ze aan je hebben en dus niet bereid meer zijn nog langer naar je te luisteren. Wel, als dat zo is, neem dan van mij maar aan dat iedereen hier ook allang weet wat ze aan je hebben.
@363 Meneertje,
‘Willem, je zou kunnen beginnen met (een vertaling van) The Greatest Show on Earth, gevolgd door The God Delusion. En als je dan de smaak te pakken hebt kijk je in die boeken naar de Literatuuropgave.”
Daar ben ik momenteel mee bezig, dankzij FreshA, en, eerlijk gezegd, ben ik tot nu toe nog niet zo onder de indruk. De schrijver kondigt met een hoop poeha aan dat hij nu eindelijk de evolutietheorie eens zal bewijzen maar tot nu toe blijft het nog bij beweringen. Maar ik heb het boek nog niet uit. Ben benieuwd naar zijn bewijzen.
@360
Ach weet je, ik zou hetzelfde zeggen, maar dan atheïst vervangen door gelovig.
@367
Hij legt het uit met voorbeelden. Het is een samenvatting, een introductie. Met een hoop poeha roepen dat hij “nu eindelijk de evolutietheorie eens zal bewijzen” lijkt me erg onaannemelijk, vooral dat “eindelijk” en “bewijzen”, maar ik moet bekennen dat ik ‘m nog niet gelezen heb (wél andere boeken van hem als The Selfish Gene, The Extended Phenotype en The God Delusion).
Waarmee ik dus bedoel dat ik het aan Meneertje, FreshA of iemand anders die het boek gelezen heeft zal laten om uit te leggen in hoeverre dat met de daadwerkelijke tekst correspondeert.
@368 Frenzie,
Je hebt misschien wel gelijk. Uiteindelijk gaat het gewoon om wat je wilt, niet om argumenten.
@368 Volgens mijn bescheiden mening is dit een nogal algemene opmerking , zou het niet heel erg liggen aan de boeken zelf die je leest . Ik denk dat ik heel veel gelezen heb in de halve eeuw dat ik hier op deze planeet vertoef , maar ik ben er niet minder atheistisch om geworden integendeel zelfs , het grappige ook is , dat ik juist atheistischer wordt als ik boeken zou gaan lezen die het christendom of welke andere godsdienst zouden gaan verdedigen. Het is wat ik ook al aan JR schreef en eerder ook al aan Willem, boeken die een belang verdedigen of allen maar bezig zijn met het bevestigen van een wereldbeeld zijn hoogst vervelend wat daar leer je niets nieuws mee .
@372
Tja, dat kan. M’n vader las een jaartje geleden een boek uit de bibliotheek waarin een vorige lener kennelijk nogal aanstoot had genomen aan het taalgebruik. Elke keer als er een vloek voorbijkwam was het onderstreept, en na een tijdje begonnen er ook uitroeptekens in de kantlijn te verschijnen. Op ongeveer een vierde van het boek hielden de onderstrepingen op; kennelijk had de christen* er genoeg van. Voor de duidelijkheid, dit was simpelweg een ontspannende vertaling van één of andere Amerikaanse misdaadthriller.
* Wie heeft er anders zo’n probleem met wat men vloeken noemt?
@371
Nou, laat ik het zo zeggen: ik wil apatheïst zijn, maar dat gaat niet.
@372 HankS,
Hier kan ik alleen maar mee instemmen. Zodra je een boek leest dat een bepaald wereldbeeld probeert te bewijzen of te rechtvaardigen, roept dat alleen maar twijfel op. Het is een oud grapje uit de late middeleeuwen dat mensen pas aan God begonnen te twijfelen vanaf het moment dat mensen zich geroepen voelden om God te gaan bewijzen.
@Willem Met deze opmerking ontkracht je de opmerking van C.S Lewis volkomen, welke boeken zouden dan gaan voorkomen dat we atheist blijven ? Jij moet toch een idee hebben .
@359, Meneertje: Die kende ik nog niet. En ik ga hem onthouden.
@377: Je komt wat tegen op Stumble Upon, en je boekmerkt wat, zo hier en daar, omdat je weet dat ze van pas gaan komen.
@344, 346 Willem
Ik heb e.e.a. nog eens laten bezinken.
Zou je me kunnen uitleggen wat je hiermee bedoelt?
Je hebt tijd nodig “niet voor jezelf, maar voor mij”? Wat bedoel je?
Dit klopt niet. Het is andersom.
Ik heb God niet verworpen. God verwierp mij (in mijn beleving).
Ik voelde me door God afgewezen.
Mij was altijd voorgehouden dat God van iedereen houdt en antwoord geeft als je Hem om raad vraagt. Als je, zoals ik, in een gezin zit met twee nogal dominante ouders, heb je geleerd dat grote mensen altijd gelijk hebben en altijd meer weten dan jij, kind. Dan heb je dus ook geleerd om te geloven wat je door zondagsschooljuffen e.d. wordt verteld.
Als je dan bidt en je krijgt nooit antwoord, dan is het echt niet zo dat je eerste reactie is: “nou, God bestaat dus niet”.
Nee, mijn (op dat moment logische) conclusie was: God moet mij niet.
Want alle kinderen op de zondagsschool, en mijn moeder en mijn zusje, en de rest van de familie, hadden allemaal contact met God – althans, zo leek het.
Gevolg voor mij: een onbestemd, maar behoorlijk sterk schuldgevoel (“ik moet iets fout gedaan hebben, want anders zou Hij wel antwoorden”) en een gevoel van eenzaamheid en afzondering. Want iedereen had contact met Hem, behalve ik.
Heb je hem wel eens om iets gevraagd wat alleen hij voor elkaar kan krijgen en waar geen menselijke of natuurlijke oorzaken voor kunnen zijn?
Ook ben ik nog steeds benieuwd naar voorbeelden van mensen aan wie God zich heeft geopenbaard die vooraf geen kennis van de bijbel of het christendom hadden. Volgens jou gebeurt dat regelmatig. Waarom kost het dan zoveel tijd om met een voorbeeld te komen?
Als ik ooit ergens zo’n bijzonder verhaal had gelezen, had ik het beslist in mijn bookmarks staan.
Ter aanvulling op @379: ik voelde me niet alleen eenzaam en schuldig, maar op een bepaalde manier schaamde ik me ook. Ik durfde in ieder geval aan niemand te vertellen dat het mij niet lukte om contact met God te krijgen. Want als kind denk je dat je daarom veroordeeld zult worden door je omgeving (en misschien is dat ook wel zo).
Ik kan me voorstellen dat ik niet de enige ben bij wie het zo gegaan is. Waarschijnlijk is dat de reden waarom je dit soort verhalen nooit te horen krijgt.
@379 Werebitch,
Sorry dat het zo lang duurde.
“Je hebt tijd nodig “niet voor jezelf, maar voor mij”? Wat bedoel je?”
Wat ik bedoelde is dat ik niets verkeerds wil zeggen. Ik weet dat God van je houdt, meer dan je zelfs in staat bent te bevatten of te hopen, en dat het goed komt, maar wat zegt dat jou op dit moment?
“Heb je hem wel eens om iets gevraagd wat alleen hij voor elkaar kan krijgen en waar geen menselijke of natuurlijke oorzaken voor kunnen zijn?”
Ja. Dat wil Hij zelfs van ons. Hij wil graag dat we volledig op Hem vertrouwen en “onmogelijke” dingen van Hem vragen. Ik heb sterk het idee dat Hij dat zelfs leuk vindt.
“Ook ben ik nog steeds benieuwd naar voorbeelden van mensen aan wie God zich heeft geopenbaard die vooraf geen kennis van de bijbel of het christendom hadden. Volgens jou gebeurt dat regelmatig.”
Ik heb Sadhu Sundar Singh al eens genoemd, omdat ik daar een paar boeken over heb gelezen. Ik ben blijkbaar zo’n oen op de computer dat het mij niet lukt een link naar hem te plaatsen, maar google hem maar even. Interessant is ook dat koningin Wilhelmina goed met hem bevriend was.
Verder blijken de laatste jaren nogal veel moslims visioenen en dromen van Jezus te krijgen. Ik heb het onderstaande voorbeeld voor je gevonden. De geloofwaardigheid wordt bevestigd doordat men probeert hem op verschillende moslimsites ongeloofwaardig te maken.
http://www.youtube.com/watch?v=gccio1vE41M
@376 HankS,
“Met deze opmerking ontkracht je de opmerking van C.S Lewis volkomen, welke boeken zouden dan gaan voorkomen dat we atheist blijven ? Jij moet toch een idee hebben .”
Lewis doelde op literatuur in het algemeen. Hij gaat hier dieper op in in “Surprised by Joy”. Ik daag je hierbij uit het eens te lezen en dan te proberen hem te weerleggen. Bertrans Russel kon het niet.
@366 JHN,
Het volgende heb ik gekopiëerd uit je eigen link. De rest van je beschouwingen laat ik maar voor wat het is.
“It is generally thought that Elohim is a formation from eloah, the latter being an expanded form of the Northwest Semitic noun il (???, ??l [3]).”
@381 Willem,
Ten eerste vind ik dat ‘lang’ nogal meevallen. Ik heb, als je een vraag lastig vindt, liever dat je over een antwoord een nachtje slaapt dan dat je zomaar wat intypt. En ik waardeer het dat je je aan je belofte van ergens op terugkomen houdt.
Wat me vooral opvalt is dat je nogal wat dingen “weet” over God en wat hij ergens van vindt. Terwijl je bij andere gelegenheden heel erg hebt benadrukt hoe weinig je weet.
“Dat het goed komt”… dat wàt goed komt? Heb ik ooit ergens beweerd of laten doorschemeren dat ik ongelukkig of zelfs maar ontevreden ben?
Ik had nog nooit van Sadhu Sundar Singh gehoord, maar bij de eerste de beste link waar ik op klikte (deze) valt te lezen dat hij op de basisschool al bijbelles kreeg.
Uit de tweede alinea:
En wat die moslims betreft: zou het kunnen dat die, in dit informatietijdperk, al wel eens het een en ander over Jezus/de bijbel/het christendom hebben gehoord?
Er zijn nog wel een paar dingen waar ik op in zou willen gaan, maar ik heb nu even geen tijd meer. Waarschijnlijk krijg je nog wel wat reacties van anderen.
@382 Ik had het er over dat jij de de opmerking van C.S Lewis ontkrachtte en literatuur in het algemeen zegt mij eigenlijk ook weinig . En wat zou ik oeten weerleggen ten aanzien van een de persoonlijke beslommeringen van iemand anders . BIj mijn weten is het boek dat je mij aanraad te lezen een soort van autobiografie , wat valt daar aan te weerleggen . Dat de goede man op zoek was naar vreugde zijn hele leven , is leuk voor hem , maar het zegt mij verder weinig .
Maar stuur maar op
@385 HankS,
“Maar stuur maar op”
Meen je dat nu echt? In het boek, dat ook in het Nederlands vertaald is, beschrijft Lewis hoe en waarom hij van atheist gelovig werd. Om zuiver rationele redenen. Hij vergelijkt het met een soort schaakspel. Echt mooi om te lezen.
2386 Was een grapje, ik heb nog veel te veel te lezen en beperkte tijd en energie , kost mij namelijk meer dan de meeste mensen een hoop energie om mijn aandacht ergens bij te houden . En ik denk ook dat het voor jou interessanter is dan voor mij . Ik heb niet de minste behoefte om gelovig te worden of te weten waarom anderen die behoefte hadden of hebben. Ik ben een boek aan het lezen van Pascal Boyer dat Religie verklaard heet, heel erg interessant . Het boek van Sam Harris , dat “van God los” kan ik je ook aanraden . In dat boek worden een hoop zaken besproken die ook hier vaak voorbij komen , Brief aan een christelijke natie is een uitstekend essay van dezelfde schrijver . IK wou je maar plagen met dat opsturen , ik heb een huis vol met boeken over de meest uiteenlopende zaken .en geen plek meer in de vele boekenkasten die her en der verspreid staan .
Trouwens een boek dat ik Werebitch heb aangeraden dat Filosofische fitness heet geschreven door Stephen Law kan ik je echt van harte aanbevelen .
@387 HankS,
OK. Dank je. Maar lees jij alleen maar boeken die atheisme verdedigen?
@383 Willem:
Willem, sorry maar je leest weer niet wat er staat en in plaats daarvan lees je wat je wilt lezen. Ziedaar je probleem. Je creëert je eigen werkelijkheid. QED
Wat jij zei is dat eloh het enkelvoud was van elohim (#357). Dat staat er niet. Lees nog maar eens goed.
Ik zei dat elohim (goden) het meervoud was van el (god). Wel eens gehoord van El shaddai?
Wat denk jij dan dat een naam als Jo-el betekent? Je hoeft het niet op te zoeken. Ik zal het je vertellen. Jahweh (is) god. ‘Is’ geef ik tussen haakjes want het Hebreeuws kent geen koppelwerkwoord dus ‘is’ vind je in het Hebreeuws niet terug. Lastig trouwens als JHWH niet uitgesproken mocht worden.
Of Ezechi-el? God is mijn sterkte. Of Samu-el? Gehoord van God. El-ia? Jahweh is mijn god. Nathana-el? Geschenk van god. Rapha-el? God heeft genezen. Gabri-el? Kampioen van god of kracht van god. Nog meer?
Vooruit, nog eentje dan speciaal voor jou: Dani-el? God is mijn rechter.
Voordat je een stellige uitspraak doet alsof je er verstand van hebt kun je misschien beter eerst even een cursus volgen of zo in plaats van al die pulp te lezen dat je geloof zo fijn bevestigt.
Mijn hemel.
@ Allen: Sorry voor de onderbreking.
@389 JHN,
Je doet weer precies hetzelfde als de vorige keren. De strategie lijkt op die van een advocaat. Je bedelft je “tegenstander” onder een enorme hoeveelheid tekst. De tekst kan bestaan uit argumenten, non-argumenten en herhalingen. De “tegenpartij” wordt daardoor gedwongen heel veel geld en tijd te besteden om overal op te reageren en als die daartoe niet in staat is verliest hij. En dan heeft de slimme advocaat “gewonnen”.
Het bovenstaande verhaal klopt, met uitzondering van de eerste twee zinnen, maar omzeilt met een enorme bocht het onderwerp waarover het ging.
En dat stoort enorm, JHN. Elke keer met zoveel kennis aankomen dat het duizelt, is gemeen.
Willem, heb je nou echt niet door dat bijvoorbeeld het toontje dat je toevoegt aan je gebrek aan kennis, zo’n oorwassing rechtvaardigen? Je blaat elke keer maar heen, maar dat doe je bij een publiek dat alleen maar bevestigd wordt in haar overtuiging dat geloven intellectueel ongezond is. Je advocaten verhaal (her)bevestigt je failliet. Van mij mag je eeuwig doorgaan met aantonen dat je over minder kennis beschikt over
vrijwelalles dan de rest hier, maar wat is je doel dan? Ik hoop echt voor je dat je de werkelijkheid ooit eens gaat zien, maar ik ben er vrij zeker van dat je altijd in De Waarheid zal blijven leven.@388 Ik heb niet het idee dat er iets te verdedigen is aan ongeloof , maar ik ga je niet nog een keer uitleggen wat de betekenis van het begrip atheisme is .En ik had je al geschreven dat ik een huis vol met boeken heb over de meest uiteenlopende onderwerpen, een hoop literatuur , lectuur (scifi en de betere thrillers en detectives) en een heleboel boeken die met beeldende en toegepaste Kunst te maken hebben , niet noodzakelijk over ongeloof . Ik heb ook nog een leven naast dit weblog hoor
@willem , niet te vergeten alle boeken die met mijn vele hobbies te maken hebben , echt een huis vol .
@388
Als er op dit blog iemand is die dat zou doen dan zou ik me toch wel een beetje zorgen maken over die persoon.
@394 ja ik lees alleen maar boeken die het atheïsme verdedigen, er zitten altijd wel verwijzingen in waarom t niet logisch is dat er 1 god zou zijn. Nu lees ik nations van terry pratchett, en heb net “de zin en onzin van filosofie religie en wetenschap” van frits staal weggelegd.
Als ik het interpreteer zoals ik het logisch vind(het in mijn wereldbeeld past bevestigd alles mijn ongeloof in de bijbelse God)
@390 Willem:
Nog één keertje dan Willem.
Heb je nu zelf het idee dat je helemaal eerlijk bent?
Wel, ik ben blij dat je het met me eens bent. En wat die eerste twee of drie zinnen betreft, die gaan over jou. Ik hoop van harte voor je dat ik het mis heb maar ik ben er bang voor. Dat zei ik al, ik zeg dat alleen maar omdat ik me zorgen om je maak. Als dat niet nodig is, des te beter.
En misschien heb je ook wel gelijk dat ik ook wat rustiger aan zou moeten doen. Ik zou wat dat betreft een voorbeeld moeten nemen aan Jeroen of HankS. Mijn optreden is wat dat betreft vanuit didactisch oogpunt waarschijnlijk niet erg effectief. Ik heb geen talent voor het vak van leraar helaas. Misschien ben ik je daarom een excuus verschuldigd, dus bij deze.
Maar heel eerlijk Willem, vind je nu ook niet dat je het er zelf wel een beetje naar maakt?
Maar het onderwerp waar het over ging, jouw onderwerp dat is, was dat je uithaalde naar de koran en de islam en ik je erop wees dat de bijbel en jouw geloof heus geen haar beter zijn. En ik heb je uitgelegd waarom. Maar daar ben jij niet op ingegaan. Jij pikte er een detail uit waarmee je dacht te kunnen scoren en dat lukt dan even niet. Kan gebeuren. Maar wie omzeilde nu het onderwerp?
@395
Ik geloof zelf natuurlijk ook in The Lady. Maar goed, ‘t is inderdaad een kwestie van interpretatie. Voor mijn gevoel zijn The God Delusion, Letter to a Christian Nation en The Portable Atheist min of meer de enige boeken die ik heb die ik eventueel op die manier zou omschrijven. Bv. The Selfish Gene en The Origin of Species dus niet.
Nee joh, Pratchett adviseert juist erg veel goden.
@397, Frenzie: Zo zie ik dat ook v.w.b. de boeken van Dawkins. The God Delusion is duidelijk atheïstisch maar dat een populair-wetenschappelijk boek over biologie toevallig niet goed op de maag ligt bij gelovigen is natuurlijk niet mijn of Dawkins’ probleem. Zo heeft The Grand Design van Hawking een atheïstisch tintje (er wordt gezegd dat er geen god meer nodig is, niet dat er geen goden zouden bestaan) maar A Brief History of Time is gewoon weer populair-wetenschappelijk. Dat een creationist hier problemen mee heeft ligt wederom aan de religie, niet de schrijver.
Zo lees ik bijvoorbeeld heel graag Dean Koontz. Onderhoudende horror en meestal gaat dat de technologische kant op, niet bovennatuurlijk zoals bij Stephen King. (De keren dat King de technologische kant op is gegaan, zoals in Tommyknockers, gaf dat een tegenvallend resultaat.) De laatste Koontz die ik gelezen heb was The Taking. En daar liet Koontz voor de eerste keer zijn geloof naar de voorgrond komen. Pas op het einde had ik door dat het een religieus getint verhaal was, maar al op een kwart had ik problemen met het verhaal; ik vond het niks.
Orson Scott Card, een mormoon, heeft klassiekers in de science-fiction geschreven. Hij heeft een paar korte verhalen op zijn naam staan die de term “horror” doen verbleken. Maar zijn Pastwatch is een kutboek. (Ik heb het een tweede keer gelezen om zeker te zijn.) Niet omdat hij positief over religie schrijft, maar omdat hij excuses maakt voor die dingen waarvoor religie direct verantwoordelijk is en niet te verontschuldigen zijn. En hij verheerlijkt religieus martelaarschap.
Lees ik Stephen Baxter (*) omdat het een atheïstische ex-katholiek is? Nee. Ik lees Baxter omdat hij goed verhalen kan vertellen en omdat die verhalen mij aanspreken.
(*) Voor de liefhebbers: Baxters Titan is zo’n beetje het meest mistroostige boek wat ik ooit gelezen heb met het meest geweldige einde wat ik ooit gelezen heb. Dat einde is niet alleen uit een atheïstisch/technologisch standpunt fantastisch, als ex-katholiek wist ik meteen wat Baxter daar aan het doen was. Meesterlijk. Ik kan het boek zonder meer aanraden.
Ik heb er een hoop van in de kast staan, maar ik heb ‘t nog nooit gelezen. D.w.z. dat het van onze gezamenlijke collectie is, maar stiekem meer van mijn vrouw. Ik heb net The Star Beast van Heinlein uitgelezen en ben begonnen in Salem’s Lot. The Dark Tower heeft me nogal nieuwsgierig gemaakt.
Max Havelaar is een ander voorbeeld van een boek wat ik niet als atheïstisch van aard zou omschrijven, maar het heeft nochtans een duidelijke boodschap inzake geloof (veel duidelijker dan alles wat ik van bv. Pratchett heb gelezen):
Ik zat even na te denken over boeken die ik bezit met een relatief duidelijke religieuze boodschap en veel verder dan Siddhartha en De tienduizend dingen kwam ik niet. In de meeste boeken speelt het (voor mij althans) absoluut geen rol, ook al gaat de protagonist bidden in de kerk*. Voor zover ik me kan herinneren komt het nog het meest naar voren in The Vampire Chronicles van Anne Rice, maar (initieel) is dat juist interessant. De boeken zijn tegenwoordig wat minder, maar of dat door het christendom komt of omdat de serie al voorbij het “ten minste houdbaar tot” punt is weet ik verder ook niet.
* Ja goed, ik heb natuurlijk ook De jacobsladder en Merijntje Gijzens enz. gelezen, maar die bezit ik niet.
En zo blijkt al weer het belang van het vermogen onderscheidend te kunnen denken , niet alles is te herleiden naar een .Ik ben een kunstliefhebber en een liefhebber van klassieke muziek, van heel veel muziek trouwens , maar dt maakt mij nog niet gelovig omdat de geschiedenis van en de kunst en de muziek verweven is met religie en i me heel erg goed kan verplaatsen in de bedoeling die kunst heeft en die is vaak behoorlijk gelovig van oorsprong . Zou ik niet naar Bach of Haendel kunnen luisteren of de Stabat Mater van Pergolesi omdat ik atheist ben . Of renaisance schilderijen kunnen bewonderen van Michelangelo of Da vinci , heel de zestiende eeuwse Nederlandse schilderkunst zit vol met verwijzingen naar het christendom . Ik zou nogal beperkt zijn als ik alleen maar atheisme kunnen beschouwen , mijn ervaring is meer dat gelovigen een nogl beperkt zicht hebben op de weeld om hen heen .
Getypt op mijn ipad en die wil nog wel eens dingen doen die ik niet zo bedoeld had , dus vergeef mij de missende letters .
@399, Frenzie: Salem’s Lot vond ik heel erg goed. Van de verfilming (met David Soul) scheet ik bijna in mijn broek. Kings beste werk vind ik persoonlijk nog steeds The Stand (heruitgegeven lange versie), wat een religieus boek te noemen is omdat daar de verpersoonlijkingen van Het Goed en Het Kwaad tegen elkaar strijden. (Ik zou in details kunnen treden maar dan komen er spoilers, mocht je het nog niet gelezen hebben.) Ook de verfilming van The Stand is heel goed te pruimen. Zijn Dark Tower-heptalogie (ik zie dat het een octalogie gaat worden) heb ik nooit gelezen. Ik krijg fantasy niet gelezen; ik weet niet wat ik daar mee (tegen) heb. (Eén uitzondering: ik heb Terry Brooks’ Magic Kingdom-serie wel gelezen, maar ik denk dat dat te maken had met de humor en natuurlijk de heel erg duidelijke beeldspraak.)
Koontz kan ik ook aanraden; dat leest zo ongelofelijk lekker weg. Goede plots, en als je politiek geëngageerd wil hebben dan moet je Dark Rivers of the Heart lezen. Ik weet het: de hoofdpersonen zijn altijd De Stille Held en De Mooie Vrouw Die Haar Schoonheid Zelf Niet Accepteert, maar de verhalen zijn er niet minder om. Zijn oudere verhalen zijn wat donkerder, zijn nieuwe verhalen geëngageerder.
@396 JHN,
“Wel, ik ben blij dat je het met me eens bent.”
Natuurlijk ben ik het eens met onweerlegbare feiten. Alleen waren die niet relevant. Ik zie dat als deel van jouw taktiek om te imponeren en vooral maar geen gezichtsverlies te hoeven lijden.
“ En wat die eerste twee of drie zinnen betreft, die gaan over jou. Ik hoop van harte voor je dat ik het mis heb maar ik ben er bang voor.”
Voor zover je psychologie op afstand probeert te bedrijven kan ik je verzekeren dat dat je niet zo goed afgaat.
“Dat zei ik al, ik zeg dat alleen maar omdat ik me zorgen om je maak. Als dat niet nodig is, des te beter.”
Het bovenstaande kan ik niet goed rijmen met je eerdere karakterschetsen aan mijn adres. Ik meen dan ook te mogen twijfelen aan jouw bezorgdheid over mij. Maar mocht je werkelijk bezorgd zijn over mij als medemens, dan kan ik je hierbij geruststellen. God zorgt heel goed voor zijn kinderen.
“Maar heel eerlijk Willem, vind je nu ook niet dat je het er zelf wel een beetje naar maakt?”
Ja, daar heb je gelijk in. Ik voel me soms als een lam tussen een troep wolven, maar ik begeef mij daar vrijwillig tussen, zonder angst en zonder frustratie. En persoonlijke aanvallen waren te verwachten en daar ben ik dan ook geenszins verbaasd over.
“Maar het onderwerp waar het over ging, jouw onderwerp dat is, was dat je uithaalde naar de koran en de islam en ik je erop wees dat de bijbel en jouw geloof heus geen haar beter zijn.”
Dat is correct en daarom waren de feiten die je noemde dan ook irrelevant.
“En ik heb je uitgelegd waarom.”
Nee, dat heb je niet. Je kwam met een enorme waslijst aan veronderstellingen, geen feiten.
“Maar daar ben jij niet op ingegaan. Jij pikte er een detail uit waarmee je dacht te kunnen scoren en dat lukt dan even niet.”
Het lijkt me nutteloos om in te gaan op jouw persoonlijke opvattingen en meningen. Dan krijgen we een wellus nietus discussie. Het enige “feit” dat je noemde in je beschouwing was dat Elohim de meervoudsvorm zou zijn van El. Dat was voor mij nieuwe informatie en daarom heb ik ook het artikel gelezen waarnaar je een link plaatste. Vervolgens heb ik daaruit een stukje gekopiëerd waaruit blijkt dat je wel een beetje heel erg kort door de bocht ging. Dat kan je een detail noemen, maar het was het enige “feit” in jouw verhaal dat “falisifeerbaar” was. Bovendien gaat het er mij helemaal niet om om te “scoren”. Jou wel?
“Kan gebeuren. Maar wie omzeilde nu het onderwerp?”
Jij dus.
JHN, je hebt ongetwijfeld veel kennis in huis en, geloof het of niet, ook ik wil daar graag van leren. Mijn probleem is, en nu herhaal ik mezelf, dat je je niet beperkt tot die kennis maar deze onbekommerd vermengd met je eigen ideeën en opvattingen, die wel of niet of gedeeltelijk waar zouden kunnen zijn. Je beseft heel goed hoe hoog je geacht wordt door de mensen op deze site en dat geeft je m.i. een bepaalde verantwoordelijkheid. Sommigen hier liggen bijna zwijmelend aan je voeten en alles wat je zegt is voor hen de waarheid, alleen al omdat jij dat zegt. Door je niet te beperken tot werkelijke feiten loop je dus een grote kans om mensen te misleiden en op het verkeerde been te zetten. En dat lijkt me niet goed, ook niet voor jou zelf.
@401, HankS: Dit heb ik al eens eerder gezegd: meer dan 80% van de artiesten in mijn CD-verzameling is/was belijdend christen. Nou ben ik geen fan van klassieke muziek maar ik heb een paar CD’s die 100% christelijke rock zijn (je herkent het meteen, je hoeft niet eens naar de teksten te luisteren) en ik geniet er niet minder van.
Weet je David nog, de christelijke rapper? Alles wat die gast deed had een directe link naar zijn geloof. Ik vermoed dat alles wat hij doet en denkt aan het christendom wordt gelinkt, net zoals een moslim dat doet of moet doen (halal/haram). Als atheïst heb ik dat probleem niet. Wat interesseert het mij nou dat Cat Stevens zich tegenwoordig Yusuf Islam noemt? Als de muziek mooi is dan luister ik. Maar een christen zal niet naar Black Sabbath luisteren omdat hij een “idee” heeft van waar zij voor staan terwijl het allemaal christenen zijn en hun muziek vergeleken met tegenwoordig heel erg tam en rustig is, nog niet eens vergeleken met andere metal. Maar ja, het zijn kritische christenen, en daar moet Jezus van huilen.
@404, Willem:
Willem, weet he hoe bizar dit uit de mond (toetsenbord) van een gelovige klinkt?
JHN zet hier wel eens een eigen mening weg, maar dat kwalificeert hij dan ook meteen. Ik vraag me af waarom jij zo’n probleem hebt met zijn overduidelijke expertise.
Is dat omdat het “jouw” gebied raakt? Omdat JHN jouw argumenten met autoriteit kan weerleggen?
@406 Torquemada,
“Is dat omdat het “jouw” gebied raakt? Omdat JHN jouw argumenten met autoriteit kan weerleggen?”
Zou hij dat doen, dan kan ik daarvan leren. Hij zet mij voortdurend aan tot bezinning maar ik twijfel zeer aan de juistheid van zijn vele beweringen, vooral als ik als leek daar al gaten en onjuistheden in ontdek. Misschien ben ik wel wat minder goedgelovig dan jou.
…dan jij…
@Willem, het probleem is dat jij als leek niet alleen bijzonder ignorant blijkt te zijn maar ook eens heel bevooroordeelt onwetend en met dat laatse bedoel ik precies wat ik in mijn reactie op jouw “lees je alleen maar boeken die het atheisme verdedigen” bedoelde , ik lees alles wat los en vast zit , maar ik heb geen enkel belang iets te lezen van wat dan ook zou verdedigen .Jij wel je doet niets anders en het is nu eenmaal een feit dat feiten veel gemakkelijker te weerleggen of te bevestigen zijn dan een geloof .Dat is meer jouw probleem dan het onze dat je ons niet mag en kunt verwijten .Schiet gaten zoveel je wilt , maar ga niet lopen zeuren als die gaten heel gemakkelijk eggdicht kunnen worden , terwijl de gaten die we in jouw beweringen schieten wijd open blijven staan . Nogmaals probeer minder op de man te spelen en meer inhoudelijk te zijn zelfs als het overuigen niet lukt.
Je kunt jouw positie niet vergelijken met de onze , wij kunnen letterlijk in en uit overtuigingen lopen omdat er niets te verdedigen valt . Jouw geloof is voor ons een overbodige toevoegingen , haal je die toevoeging weg dan verandert er niets , dat is voor jou toch heel erg anders haal je je geloof weg dn blijft er niets meer van je over, of dat waar is durf ik te betwijfelen maar jij blijkbaar niet en dat maakt een gigantisch verschil , ik heb als ongelovige niets te verliezen en jij als gelovige blijkbaar wel .
@408, Willem: Jij twijfelt aan wat JHN hier neerzet. Je weet het niet zeker want anders zou je dat kunnen vermelden, met de reden waarom JHN fout zou zitten. Maar jij twijfelt niet aan jouw eigen interpretaties. En die weet jij zeker omdat..?
@Tork
Ik heb The Stand inderdaad niet gelezen; ook de film heb ik niet gezien. Beiden staan hier in de kast trouwens, uit de collectie van mijn vrouw zoals je ondertussen wellicht geraden hebt. The Dark Tower is ook goed vs. kwaad btw. Als je King liefhebber bent moet je hem bijna wel lezen. Ik ben het zelf (nog?) niet; ik heb slechts een aantal werken gelezen. From a Buick 8, Bag of Bones en The Dark Tower (allemaal wel aanradertjes overigens). De Dark Tower serie vormt een soort overkoepelend geheel voor al zijn werk. Het heeft expliciete banden met Salem’s Lot en The Stand (minispoiler die niet echt een spoiler is omdat het zelfs voor mij superobvious was en ik heb The Stand niet eens gelezen, maar het is in zekere zin hetzelfde kwaad), die ik dus juist zal lezen dankzij Dark Tower, maar Buick 8 en Bag of Bones zijn er bijna zeker wel mee verbonden door de overkoepelendheid van Dark Tower. Ik zal niet in details treden omdat ik anders spoilers weg zou geven voor oftewel die twee boeken oftewel Dark Tower. Ik heb trouwens enkel de originele The Gunslinger gelezen/in de kast staan; er is een nieuwe revisie uit die een paar feiten aanpast om ervoor te zorgen dat het niet meer in tegenspraak is met de rest van Dark Tower.
The Dark Tower zou ik persoonlijk fantasy noemen, al is het eerste boek eerder van hetzelfde kaliber als de werken van Karl May. Maar wat is het precies waar je niet doorheen komt? Dune*? Wheel of Time? Discworld? Lord of the Rings? Lyonesse**?
* Het is sci-fi, maar ik plaats het er expliciet tussen omdat het niet alleen één van mijn favorieten is, maar ook omdat sci-fi vs. fantasy maar een dun lijntje is.
** Nog zo’n illustratie. Vance schrijft gewoonlijk sci-fi, maar stapt vrolijk over op fantasy.
Ik heb wat christelijke skapunk die ik echt heerlijk vind of vond. Waarschijnlijk vond, maar aan de christelijkheid zal dat iig niet liggen.
@407, The Frenz
Over leesvoer gesproken, speciaal voor jou: SOMBERMAN’s [sic] ACTIE en Daniëls’ “Geschiedenis van de komma”.
@410, HankS
Heej, dat wou ik net zeggen! Iets als “ik lees zo’n beetje alles wat los en vast zit, behalve het Danielle Steel genre.”
@413
Ik zal Somberman’s Actie op m’n lijst zetten om in de toekomst bij de bib te lenen; het merendeel van mijn “entertainmentbudget” mag dan wel opgaan aan boeken, maar plaats is een probleem.
Die andere klinkt wel als iets wat ik waarschijnlijk in de kast wil hebben; dank voor de tip.
@412
Beter gezegd, waarschijnlijk vindt al het werk van King plaats in de overkoepelende Dark Tower wereld, maar de twee die ik puur toevallig las voor ik aan The Gunslinger begon hebben behoorlijk expliciete links.
@415: Is inderdaad een interessant werkje! Maar ik had er natuurlijk als volgt naar moeten linken: Daniëls‘ “Geschiedenis van de komma”.
Willem, ik heb je gevraagd om voorbeelden van mensen die contact kregen met de God van de bijbel zonder vooraf kennis te hebben van het christendom of de bijbel. Want jij beweerde dat die bestonden, sterker nog, dat zoiets regelmatig gebeurt.
Vervolgens kom jij met twee voorbeelden van “bekeerlingen” die wel degelijk kennis hadden van het christelijk geloof, voordat ze hun, eh, openbaring kregen.
Waar blijven de èchte voorbeelden?
En ik ben nu wel heel nieuwsgierig geworden naar wat voor onmogelijks jij van God gevraagd hebt en wat hij heeft verhoord.
Bij ‘onmogelijk’ – iets dat dus geen menselijke of natuurlijke oorzaak kan hebben – denk ik bijvoorbeeld aan iets als een sinaasappelpit in een potje met grond stoppen en dat er dan de volgende dag een plantje is.
Of een examen doen zonder je in de stof te verdiepen (maar in plaats daarvan de antwoorden aan God vragen) en zo een tien halen.
Als God dat soort dingen leuk vindt, waarom horen we daar dan nooit iets over?
@417
Ik was ook slordig, en wel in mijn terminologie. Het Nederlands heeft natuurlijk ook een possessieve suffix: de bezittelijke apostrof is wat het Nederlands mist.
Oja, en nogmaals: wat zou er goed moeten komen? (zie @381)
@412, Frenzie:
Dune is science-fiction, dat is geen probleem. Discworld is humor, heb ik een paar boeken van gelezen en die zijn me uitstekend bevallen. Zo heb ik ook Good Omens en Practical Demonkeeping beide in mijn kast staan; geweldige boeken. Maar zodra fantasy zichzelf serieus begint te nemen dan krijg ik het niet gelezen. In 1992 of 1993 heb ik van een toenmalige collega een fantasy-trilogie gekregen als afscheidscadeau. (Ik weet niet meer of hij of ik wegging.) In de eerste regel van het eerste boek kwam ik al “arch mage” tegen. Misschien heel flauw van mij maar ik had het meteen gehad. Staat nog steeds ongelezen in mijn kast. (Dus ik heb het nog niet opgegeven.)
Overigens, van science-fiction die meteen in de eerste zin begint te leuteren over technologie moet ik ook niets hebben. Het leukste vind ik het als je na een paar hoofdstukken je ineens realiseert dat het science-fiction is door een bepaalde situatie. Maar niet die jaren 50-pulp met antigrav boosters en zo.
Het is (voornamelijk) de fantasy die zichzelf serieus neemt. Tovenaars, geesten, enz. Sprookjes. Het ligt me gewoon niet. Zo heb ik de Conquerors-trilogie van Timothy Zahn, science-fiction, en ook die vind ik heel, heel erg tegenvallen. Ten eerste had ik meteen door waar de interstellaire oorlog vandaan kwam, en ten tweede hadden de aliens een immaterieel bewijstzijn. Die toch naturalistisch te meten/te beïnvloeden was. Ik vond het bullshit.
En als ik Baxter lees die schrijft over de Xeelee die tijdruimte-effecten in hun schepen gebruiken of over de Spline, een levend organisme wat wordt gebruikt als interstellair ruimteschip omdat het een biologische hyperdrive heeft, dan denk ik: “Waarom niet?”
Eén reeks fantasyverhalen die me wel interessert is die van Larry Niven: The Magic Goes Away. Daarin is magie een meetbare energie, en die kan opraken. De implicatie is dat onze verhalen van tovenaars, heksen, draken, kabouters enz. de waarheid zijn, maar omdat de magie “op” is bestaat dit allemaal niet meer. Een geinige aanpak. (En het neemt zichzelf als genre niet serieus, vandaar dat ik het waarschijnlijk kan waarderen.)
Uiteindelijk is het een kwestie van smaak. Waarom vind ik koffie niet lekker? Omdat ik koffie niet lekker vind. Zelfde met serieuze fantasy.
PS. Umberto Eco. In de naam van de roos en De slinger van Foucault. Absoluut geweldig. Het eiland van de vorige dag moet ik nog lezen.
De naam van de roos. Zonder “in”. Een hardnekkig misverstand. Er zijn meen ik hele verhandelingen over geschreven.
En nu we toch aan kommaneuken zijn (ik ben eigenlijk met iets anders bezig): Frenz, het is HET suffix. En die bezittelijke apostrof is heel gewoon in het Nederlands, hij ontbreekt dus niet: “Jansens’ stokpaardje” => meneer heet Jansens. “Jansens stokpaardje” => meneer heet Jansen.
/klas
@418 Werebitch,
Je hebt gelijk. Had ik in mijn enthousiasme toch nog te snel gereageerd. Ik moet hier mijn beeld waarschijnlijk bijstellen. Doe dat niet zo snel maar pas na lang overdenken. Ik moet nu denken aan wat er in de bijbel staat. “Hoe kan iemand geloven zonder te horen en hoe kan iemand horen als niemand het vertelt?” Wie ben ik dan om te denken, laat staan te beweren, dat het anders werkt? Heb ik dus dankzij jou weer iets geleerd. De voorbeelden van wondertjes die je noemt zijn veel te banaal en nietszeggend voor een volgeling van Jezus en ik zal dan ook nooit om dat soort dingen vragen. Wij vragen om veel grotere en belangrijkere dingen. Dingen die bovendien overeenstemmen met Zijn wil. Ik zal bijvoorbeeld nooit bidden voor rijkdom maar wel voor Zijn voorziening voor mij en anderen. God hoeft voor mij ook geen bovennatuurlijke dingetjes te doen om mijn geloof te versterken, maar soms doet Hij dat wel.
Dat vond ik best een aangename reeks. Ik zeg ook niet dat ik fantasy of sci-fi zomaar leuk vind no matter what, maar m’n punt met bv. Dune en Wheel of Time, of Lyonesse vs. sci-fi van Vance, is dat er een hoop overeenkomsten zijn en dat het belangrijkste verschil vaak de verklaring achter sommige zaken is. Zelf vind ik sci-fi meestal ook veel leuker dan fantasy, daar niet van.
Volgens de officiële spelling? Dat valt alweer mee. En vooruit, het achtervoegsel dan maar. Het suffix klinkt wat mij betreft absoluut niet.
Ironisch genoeg klapperen mijn oren elke keer weer als iemand hier “de idee” zegt.
Geloof het of niet, maar ik wist dat je dit zou gaan zeggen.
Wat zijn dan wel die “bovennatuurlijke dingetjes”?
En als jij en anderen dan ‘voorzien’ worden, dan is dat dankzij God?
Hoe weet je dat?
Trouwens, zijn de boekbesprekingen niet meer iets voor het forum?
@426 Werebitch,
“En als jij en anderen dan ‘voorzien’ worden, dan is dat dankzij God?
Hoe weet je dat?”
Als je niks hebt en vraagt ergens om en krijgt het dan, dan weet je dat je het krijgt van degene aan wie je het hebt gevraagd. Er zijn in mijn leven heel bijzondere dingen gebeurd en ik heb overwogen om daar iets van te delen maar denk dat het beter is dat ik dat (nu nog) niet doe.
@428, Willem:
Dat is een onjuiste aanname. Je kunt het nog steeds van iemand anders hebben gekregen. Neem het voorbeeld van een open hartoperatie. Daarmee wordt het leven van verschillende mensen gered. Voor sommigen wordt gebeden, voor sommigen niet. Ga jij mij nu vertellen dat de god aan wie het gebed wordt gericht “helpt” bij de operatie? Maar dus niet bij de operatie waar niet wordt gebeden? Helpt hij altijd? Helpt hij nooit?
Hoe kun jij weten van iets wat statistisch mogelijk is of daar een bovennatuurlijke oorzaak achter zat?
@423, Willem:
Net als Werebitch ben ik ontzettend benieuwd naar iets bovennatuurlijks wat God voor jou heeft gedaan. Iets wat statistisch en natuurwetenschappelijk onmogelijk is.
@428
En als je iets maar blijft vragen en je krijgt het niet, weet je dan ook dat je het niet krijgt van degen aan wie je het gevraagd hebt ? En als je niets hebt , maar opeens terwijl je er nooit om gevraagd heb kanker blijkt te te hebben gekregen , weet je dan ook dat je het gekregen hebt van degene aan wie je het pertinent niet gevraagd heb, er zijn namelijk hele volksstammen die ook dat toewijzen aan de hand van hun God . Het laste wordt al behandeld in een ander topic , tsunami’s , aardbevingen , hevige stormen , allemaal de toorn van God , diezelfde ja . Hoe weet jij wat zij blijkbaar niet weten .
Is het jou nooit overkomen dat je met een aantal mensen aan tafel zat, en dat je aan iemand vroeg: wil jij me het zout/de appelmoes/de boter/whatever even aangeven, en dat je het toen van heel iemand anders kreeg?
Dit lijkt misschien flauw, maar is niet zo bedoeld.
Wat het effect is van bidden voor iemand die een hartoperatie moet ondergaan, kun je hier lezen.
En nog iets: @381 schreef je het volgende:
Dat dat mij niet zo bar veel zegt heb je inderdaad goed ingeschat.
Maar wat mij dwarszit (nog steeds) is dat tussenzinnetje “en dat het goed komt”.
Dus nogmaals de vraag: wat zou er goed moeten komen? Is er iets niet goed aan mij of aan mijn leven, en wat dan wel?
@429 Torquemada,
“Net als Werebitch ben ik ontzettend benieuwd naar iets bovennatuurlijks wat God voor jou heeft gedaan. Iets wat statistisch en natuurwetenschappelijk onmogelijk is”
We mogen hier geen discussie over de evolutietheorie beginnen maar indien die theorie volgens statistici niet mogelijk is (en volgens sommige natuurwetenschappers eveneens) en de theorie toch door het merendeel der mensen als waarheid wordt aanvaard, dan concludeer ik daaruit dat dan statistisch en (natuurwetenschappelijk) niets onmogelijk is. Dan kan ook alles dat ik noem als toeval worden afgedaan. Waarmee dan natuurlijk nog niet is gezegd dat het dan ook inderdaad toeval betreft. Persoonlijk geloof ik helemaal niet meer in toeval. Vroeger geloofde ik daar nog wel in.
Willem, jij zegt keer op keer dat jij dingen “weet” of “zeker weet” met betrekking tot god. Hoe weet jij dat? Hoe kun jij dat soort dingen weten? Hoe onderscheid jij dit soort wetenschap van illusies of wishful thinking?
Vind jij het niet immoreel om van bepaalde toestanden in de wereld te zeggen dat dat allemaal wel meevalt omdat “het goed komt”? (Zijn we weer terug bij de originele stelling, de immorele houding van god als deze zou bestaan. Hij laat mensen onnodig lijden maar omdat het later “god komt” zou dat geen probleem moeten zijn, daar zit een plan achter.)
@432 Werebitch,
“Dus nogmaals de vraag: wat zou er goed moeten komen? Is er iets niet goed aan mij of aan mijn leven, en wat dan wel?”
Het spijt me ls je dat dwarszit. Weer een aanwijzing dat ik te snel had gereageerd. Ik probeerde me te verplaatsen in dat meisje dat je beschreef. blijkbaar heb ik het verkeerd geinterpreteerd. Ik bedoelde geenszins tezeggen dat er iets niets goed zou zijn aan jou of jouw leven. Mijn excuses. Als ik hier al iets leer dan is het om nog voorzichtiger te zijn met wat ik zeg. “Oh Lord. Please help me to keep my big mouth shut until I know what I am talking about!”
@434 Torquemada,
“Vind jij het niet immoreel om van bepaalde toestanden in de wereld te zeggen dat dat allemaal wel meevalt omdat “het goed komt”?’
Ja, dat brengt ons inderdaad weer terug. Ik vind het inderdaad immoreel om te zeggen dat het allemaal wel meevalt. Het valt helemaal niet mee. Hier past alleen een zwijgen mijnerzijds.
@435
Nou, ik kan je zeggen dat het inderdaad geen lolletje was; wat je noemt een serious mind fuck.
Na het bereiken van de “jaren des onderscheids” kwam het uiteindelijk wel goed, inderdaad. Echter eerder ondanks dan dank zij God. Of wou je beweren dat God mij heeft geholpen om van mijn geloof af te komen?
@433, Willem:
Willem, je zei “statistisch”. Nou kom je op mijn gebied.
Van een theorie kun je geen mogelijkheid bepalen, dat is net zoiets als vragen wat de smaak van groen is. Een theorie (in de wetenschappelijke zin) is een beschrijving, die is er. Of die beschrijving volledig klopt is een tweede.
Waar jij waarschijnlijk (ahem) op doelt is de abiogenese. Want laten we wel zijn, evolutie is een feit. Jij, als creationist, hebt daar moeite mee, maar dat is jouw probleem. Evolutie is waargenomen. Ga alsjeblieft eens een avond op TalkOrigins rondkijken. Het is een theorie (in de wetenschappelijke zin) omdat we evolutie niet allesomvattend kunnen beschrijven. Daarom is het ook de zwaartekrachttheorie (waar geen enkele gelovige een probleem mee heeft, ondanks de term theorie). De wetenschap is bescheidener geworden en spreekt niet meer van “wetten” zoals in de tijd van Newton. Maar wetenschappelijke theorieën zijn feiten. Over de grote lijnen wordt echt niet meer gediscussieerd.
Maar die abiogenese. Ook daar valt geen waarschijnlijkheid aan te hangen. We weten niet hoe het is gebeurd, maar dat het is gebeurd is zeker. Wij zijn hier, dus het is gebeurd. Jij zegt dat de abiogenese door God is uitgevoerd. Daar is geen wetenschappelijk bewijs voor. Er zijn zelfs geen aanwijzingen voor dat het zo is gebeurd. Hoe zou het naturalistisch gegaan zijn? Dat weet niemand. Dawkins, in elk van zijn boeken over evolutie, geeft dit aan. Hij komt in elk van zijn boeken met een andere hypothese (let op het woord: dit is wat in de volksmond een theorie wordt genoemd) maar geeft duidelijk aan dat het slechts een hypothese is. Het zou kunnen. Er is geen bewijs, maar het is niet onmogelijk.
Op dit moment hebben wij één voorbeeld van abiogenese: de Aarde. Het is onmogelijk om hier een statistische waarschijnlijkheid aan te hangen. Tot het moment dat wij een groot aantal aardeachtige planeten vinden met of zonder leven, of leven vinden op anderssoortige planeten, kan er maar één ding gezegd worden over de waarschijnlijkheid van abiogenese: het is niet nul. Het is mogelijk. Maar niet meer dan dat.
Neil deGrasse Tyson is van mening (mening!) dat abiogenese heel normaal is. Hij baseert dit op het feit (feit!) dat het leven op Aarde maar 200 miljoen jaar nodig had om te ontstaan. (In de eerste 600 miljoen jaar van het bestaan van de Aarde werd deze vrijwel continu gebombardeerd en dus gesteriliseerd. Zo’n 200 miljoen jaar nadat de Aarde was afgekoeld was er leven. Dat was zo’n 3,8 miljard jaar geleden.) Het heeft daarna heel lang geduurd voordat er complex leven is ontstaan. Daarvan zegt NdGT dat de waarschijnlijkheid stukken lager zal liggen. En hoe complexer het leven, hoe minder vaak dit zal evolueren. Zelfbewustzijn (“intelligentie”) kan heel onwaarschijnlijk zijn maar vergeet niet dat dolfijnen ook aantoonbaar zelfbewust zijn.
Jij zegt dat statistisch en natuurwetenschappelijk niets onmogelijk zou zijn. Dat is, sorry dat ik het zeg, statistische en natuurwetenschappelijke onzin. Het is bijvoorbeeld natuurwetenschappelijk onmogelijk dat de Aarde binnen een seconde stopt met roteren om haar as zonder dat ze explodeert of het zonnestelsel uitschiet. Volgens de bijbel is dit (impliciet) minstens één keer gebeurd. Statistisch is het bijvoorbeeld onmogelijk dat iets tegelijkertijd waar en niet waar is, ook iets waar religie het één en ander over heeft te zeggen (“dualiteit”).
Maar al met al geef jij geen antwoord op de vraag van Werebitch (en mij). Kun je een voorbeeld noemen van iets wat jou is gebeurd wat Werebitch of ik als bovennatuurlijk zouden zien? Wat is er in jouw leven gebeurd waarvan het natuurkunde-, scheikunde- of biologieboek uit de middelbare school zegt dat het onmogelijk is?
Trouwens, Willem, even voor de duidelijkheid: ik ben niet boos op God ofzo (wat sommige gelovigen nog wel eens schijnen te denken). Ik ben zelfs niet boos op al die mensen die mij in hem hebben geprobeerd te laten geloven. Dat heeft niet zoveel zin.
Het ‘van mijn geloof vallen’ heeft in er ieder geval bij mij voor gezorgd dat ik bijvoorbeeld beter over keuzes nadenk en me van veel meer dingen bewust ben. Misschien wel meer dan wanneer ik zonder geloof was opgevoed. Dus in die zin heeft die k*ttijd ook nog positief uitgepakt voor mij.
@438 Torquemada,
“Maar al met al geef jij geen antwoord op de vraag van Werebitch (en mij). Kun je een voorbeeld noemen van iets wat jou is gebeurd wat Werebitch of ik als bovennatuurlijk zouden zien? Wat is er in jouw leven gebeurd waarvan het natuurkunde-, scheikunde- of biologieboek uit de middelbare school zegt dat het onmogelijk is?”
Er zijn twee redenen waarom ik geen antwoord gaf. De eerste is dat het “opschepperig” kan overkomen en tegelijkertijd de vraag kan oproepen “waarom hij wel en ik niet?”. De tweede reden is dat alles als toeval afgedaan kan worden. Maar ik zal de eerste en tweede bewuste ervaringen uit mijn leven noemen. De eerste speelt zich af in Frankrijk. Ik heb het niet zolang verleden aan mijn moeder verteld, die het onmiddellijk herkende, en me vertelde dat ik toen drie jaar was. Nu kan ik me verder niets herinneren van voor mijn vijfde dus hier snap ik niets van. In ieder geval wist ik dat het in Frankrijk was (hoe weet ik niet), dat ik in een ledikantje lag in een slaapkamer en dat mijn ogen niet meer openkonden. Zelfs ervoer ik het als gestorven zijn. Het was niet angstig maar gewoon een constatering. Mijn moeder vertelt me dat ik destijds zo zwak was dat de dokter me min of meer had opgegeven. Opeens kon ik mijn ogen weer opendoen en voor het raam zag ik twee mannen staan die me vriendelijk toelachten. In mijn beleving waren het engelen, die me weer levend hadden gemaakt. Hier begrijp ik ook niets van want op die leeftijd kon ik natuurlijk nog geen besef hebben van iets als engelen (tenzij ik misschien een plaatje had gezien). Maar ik kan me als de dag van gisteren herinneren hoe verschrikkelijk blij ik was met die ervaring en ook dat ik het later probeerde te vertellen aan anderen die zich over mijn ledikantje bogen. Ik heb die ervaring nooit meer kunnen vergeten.
De tweede ervaring was op de lagere school. Het was een zogenaamde christelijke school maar dan zonder veel christenen (wel veel gereformeerden die zich duidelijk superieur voelden en vele malen wreder en onchristelijker waren dan de meeste kinderen van openbare scholen die ik kende). Enfin. We kregen elke zaterdagochtend het nummer van een psalm of gezang dat we in het weekend uit ons hoofd moesten leren. De maandag daarop werden we dan verhoord om te controleren of we dat inderdaad hadden gedaan. Nu kwam ik er op een zekere zondag achter dat ik geen idee meer had van welk nummer ik moest leren. Ik dacht toen: “Geen probleem. Ik loop gewoon even naar school en kijk door het raam van de klas op het schoolbord want daar staat het op.” Helaas kon ik het door het raam echter niet lezen. Toen vroeg ik God of Hij me wilde vertellen welke psalm of welk gezang het was. Daarop kreeg ik het in mijn hoofd en heb dat die dag uit mijn hoofd geleerd. Je kunt je voorstellen hoe groot mijn spanning was de maandag erop. En mijn blijdschap, dankbaarheid en ontroering toen ik ontdekte dat wat ik uit mijn hoofd had geleerd inderdaad het juiste was. Toeval? Voor mij natuurlijk niet. Verder is mijn leven dan een aaneenschakeling van dit soort “toevalligheden” van gebedsverhoringen, waarvan sommige op zeer kritieke fasen in mijn leven. Mijn ervaring is dat God altijd hoort en altijd zorgt. Tot nu toe. Maar dat veroorzaakt uiteraard wel een mate van vertrouwen. Tot zover maar weer even.
Wat denk je nou dat ik ga zeggen Willem? Of Werebitch?
De tweede want de eerste kost me te veel tijd en ik moet zo de trein halen. Je was het vergeten en je hebt het je herrinnerd. En dat heeft god voor jou gedaan? Dat is de enige mogelijke verklaring? Niet dat dat psalmnummer je even ontschoten was en dat je het later, toen je er over nadacht, weer herinnerd hebt? Je was er niet zeker van, maar je hebt de gok genomen.
Als jij toen niet gelovig was geweest (je bidde tot god) en je had je gewoon geconcentreerd, denk je dat je niet hetzelfde idee gekregen zou hebben? Je was zenuwachtig (begrijpelijk, je liep het risico je huiswerk niet te kunnen doen) en je deed datgene waar jij als goed geïndoctrineerd christelijk kind rustig van werd: je zei een gebed tot god. Door die rust herinnerde jij je het psalmnummer weer. Daar is geen goddelijke tussenkomst voor nodig.
Of ga je me vertellen dat god jouw dat psalmnummer heeft verteld, maar de kanker van dat andere kind wat op hetzelfde moment (ergens op de wereld, ik garandeer het je) ook een gebed zei heeft hij niet genezen. Want beide waren onderdeel van zijn plan?
Willem er is een hele simpele naturalistische verklaring voor je iets herinneren. Het heet: je iets herinneren.
Geen toeval, nee, dat ben ik met je eens. Maar goddelijke interventie? Dacht ‘t niet.
Ik heb nu ook even geen tijd, maar op het eerste ‘geval’ ga ik zeker nog in. Het tweede heeft Torq al voldoende uitgelegd. Trouwens Torq, de verleden tijd van bidden is bad, foei.
En nee, ik ga je niet uitlachen. Jouw ervaring is/was voor jou helemaal echt.
Willem, dat was een NDE, een bijna-doodervaring. Wat je daarbij vaak ziet, is dat mensen dan een aanwezigheid* melden van één of meer mensen, vaak overleden bekenden. En natuurlijk wist je wat engelen geacht worden te zijn; alles wijst erop dat je uit een poepie religieus nest komt — je moeder zal je wel uit de kinderbijbel hebben voorgelezen of bij het aardappelen schillen je die bijbelse kul op de mouw gespeld hebben.
Les op zaterdag? Dan weet ik nu hoe oud je minstens moet zijn.
__________________________
In het Engels: “sensing a presence”
En, o ja: Het heeft er ook alle schijn van dat je (af en toe, geregeld?) je eigen gedachten hoort, en daar maakt jouw (toch wel een beetje raar ingerichte) brein dan de stem van je god van.
Ik zou serieus overwegen eens naar een zieleknijper te gaan; er is iets niet in orde.
@444 Meneertje,
Ik snap wat je bedoelt. Ik hoor inderdaad soms mijn eigen gedachten. En ik besef heel goed dat zelf als ik meen dat God me iets zegt dat door middel van mijn eigen gedachten is. Ik ga daar dan ook zeer voorzichtig mee om. Het gekke is dat als God echt spreekt je het dan gewoon weet. Dan is er geen enkele twijfel. Ik heb twee vrienden die schizofreen zijn. Allebei leven ze in een schijnwerkelijkheid die ze als werkelijk beleven. Dankzij medicijnen kunnen ze een klein beetje functioneren in plaats van rillend van angst onder hun bed te liggen. Maar het gekke is nu (ze zijn alletwee gelovig) dat ze wel allebei feilloos kunnen onderscheiden wat van God komt en wat niet.
En er bestaan trouwens ook gelovige “zielenknijpers”.
@443 Meneertje,
“alles wijst erop dat je uit een poepie religieus nest komt — je moeder zal je wel uit de kinderbijbel hebben voorgelezen of bij het aardappelen schillen je die bijbelse kul op de mouw gespeld hebben.”
Nee. Mijn ouders waren wel allebei gelovig maar er werd bij ons thuis nooit over gesproken. Het enige dat er van was te merken was dan mijn vader voor het eten het Onze Vader bad. Verder helemaal niets.
HOE ? Willem hoe weten ze dat , dat is de vraag die alsmaar gesteld wordt en waar je alleen maar ontwijkende antwoorden op weet te geven.
En waarom zijn ze dan zo bang als ze feilloos weten wat van god komt, waar komt dat andere dan vandaan en waarom helpen medicijnen dan beter dan God ?
Mijn eerste gedachte was ook: “klassiek gevalletje BDE”. Heel bijzonder en relatief zeldzaam. Ik kan me voorstellen dat je je dat herinnert, ook al was je nog maar drie.
Wat de “dingen die je niet kon weten” betreft: het is inmiddels bekend dat je brein de neiging heeft gaten in je geheugen in te vullen. Zo kan het zijn dat je je ‘ergens’ in de jaren daarna ervan bewust bent geworden dat het in Frankrijk geweest moet zijn.
Verder is je brein, als je aan het sterven bent, dusdanig ontregeld – meestal ivm zuurstoftekort – dat je inderdaad hallucinaties kunt krijgen. Zo kun je dus engelen gezien hebben. Het kan zijn dat je ‘verschijningen’ hebt waargenomen (in je hallucinatie) en dat je geheugen daar later ‘engelen’ voor heeft ingevuld. Dat is allemaal mogelijk.
Dat maakt het natuurlijk niet minder bijzonder en wonderlijk allemaal. Maar ik vind het zo jammer dat je dan denkt “God”, en klaar. Er zijn andere verklaringen mogelijk. Maar daar heb je dan dus geen oog meer voor, zodra je hebt beslist “Goddiddit”.
Weet je waar dat me aan doet denken?
Zojuist bij De wereld draait door zat . De man heeft een aantal geniale ontdekkingen gedaan op het gebied van theoretische fysica (o.a. zwaartekracht). Hij had het over “dan komt het binnen” (het eureka-moment, dat je wéét dat je de oplossing hebt) en Matthijs van Nieuwkerk vond dat nogal zweverig. Maar het viel niet uit te leggen.
Ik heb zelf in mijn werk die ervaring ook regelmatig. Dat ik over een probleem zit te puzzelen, en dan ineens, tijdens het wandelen of stofzuigen of onder de douche, en héél soms voor het beeldscherm of met een schrijfblok, krijg ik het Gouden Idee. Ik wéét dan dat dat “het” is.
Maar ik vind het zo kort-door-de-bocht om dan maar te roepen dat dat God was.
Ik denk dat je jezelf tekort doet door steeds maar alle eer aan God te geven (van wie je echt niet zeker weet dat hij bestaat, als je eerlijk bent), terwijl je zelf heel hard werkt aan de oplossing van je problemen.
Ik ben erg benieuwd naar de antwoorden op de vragen van HankS hierboven.
Argh, link fail. Er moest Erik Verlinde staan, in het oranje…
Help me aub. Hoe kan ik weten dat iemand anders een hallucinatie heeft van iets dat hij god noemt?
@451, Bolle
Als iemand jou op nogal fanatieke wijze vertelt dat hij contact met God heeft, is het hoogstwaarschijnlijk een hallucinatie.
…oeps.
Ik heb ook heel duidelijke herinneringen op mijn netvlies staan die zeker niet gebeurt zijn, of niet door mij waargenomen kunnen zijn. En toch herinner ik mij die gebeurtenissen alsof ik erbij was. Als klein kind zag ik sinterklaas ook daadwerkelijk op zijn schimmel net de hoek omgaan. Als ik snel genoeg naar die hoek rende, zag ik die teringlijer snotdomme weer een hoek omgaan.
En jaren na de Bijlmerramp was er iemand die ging neuzen in het geheugen van de mensen die vlakbij dat ongeluk waren op het moment van de crash. Een groot gedeelte van de mensen herinnerde zich zaken die ze alleen konden weten door informatie die pas later bekend werd. Gaten in het geheugen werden opgevuld met kennis die je later opdoet. En volgens mij was het zelfs eerder de overgrote meerderheid, dan een groot gedeelte. Het is kennelijk vrij lastig om jezelf niet voor de gek te houden.
@werebitch ‘Als iemand jou op nogal fanatieke wijze vertelt dat hij contact met God heeft, is het hoogstwaarschijnlijk een hallucinatie.’
Ja dat denk ik ook, maar ik wil die gast laten zien dat het onzin is. Hoe doe ik dat? Is er een manier om aan te tonen dat hij dingen ziet die er niet zijn?
@Jeroen: bedankt maar dat van sinterklaas had ik al gezegd. maar het probleem is juist dat volwassenen hetzelfde denken over sinterklaas, gewoon een spel da’s duidelijk, maar niet over god. Ze zeggen dan dat die niet net als sinterklaas een kinderspelletje is. Heb je nog meer tips?
Een vriend van mij beschreef een keer tot in detail een bepaalde gebeurtenis. Die ik had meegemaakt en een jaar eerder of zo aan hem had verteld. Nou kan het natuurlijk zijn dat ik het me verkeerd herinner, dat hij het was die die gebeurtenis had meegemaakt en dat ik het me inbeeld, maar wat zeker is is dat één van ons tweeën niet op dat bepaalde moment in de Free Record Shop stond. Want waar we het over eens waren is dat hij/ik alleen in de FRS was. En toch herinneren we ons allebei dat we daar stonden. Eén van ons tweeën heeft een stuk herinnering verzonnen. En is daarna vergeten dat hij het heeft verzonnen.
Dat later invullen van gaten was inderdaad waar ik naar toe wilde voor het eerste geval. Zo doen we dat ook met zien. Wij zien geen fuck met die prutogen van ons, dat is allemaal interpolatie en cacheing.
@445, Willem:
Willem, iemand die met God praat is een gelovige. Iemand die God hoort praten is gek. Als jij een stem hoort in jouw hoofd die jij niet als van jezelf (h)erkent dan heb je, zoals Meneertje al zei, hulp nodig. Dat is niet gezond.
Uitzondering: dromen en dagdromen. Maar dan komen de stemmen (ik hoor mijn overleden grootmoeder wel eens in mijn dromen spreken) nog steeds van jezelf af: je herinneringen aan die persoon.
Mijn vader (ambachtsschool) heeft mij in een ver verleden ooit met pen en papier leren worteltrekken. Geen fuck aan als je dat eenmaal weet. Lijkt op een staartdeling. Een aantal jaren later, toen ik een computer had en me wezenloos programmeerde, zat ik een keer in de auto, op weg naar huis. Tussen Hendrik Ido Ambacht en Dordrecht wist ik ineens hoe ik worteltrekken in assembler moest programmeren. Ik heb me bijna doodgereden, zo’n eureka-moment was dat. Als de sodemieter een parkeerplaats gezocht en op het eerste vod papier wat ik kon vinden (in potlood) opgeschreven wat ik had bedacht.
Jij had dat God genoemd Willem. Maar ik was het gewoon zelf. Op de achtergrond hadden mijn hersenen mijn groeiende programmeerkennis gecombineerd met mijn wiskundige kennis. Het was de eerste keer dat ik iets wat ik decimaal kon (pen en papier) naar binair (computer) heb omgezet. Tegenwoordig zou ik niet weten hoe ik iets decimaal op een computer moet doen.
Bij mij op school zeggen ze dat God niet praat met ze als ze dat niet willen en dus hoort een gelovige dat niet als hij dat niet wil maar kan dat voor iemand die gelooft weer anders zijn. elke keer hetzelfde liedje dat wat voor de een geldt hoeft niet per se ook voor de ander. daarom zijn onze discussies ook zo lang elke keer.
@455, Torquemada
Ja, dat dus. Dat van die ‘geniale inval’, dat is precies wat ik bedoelde. Je hersenen werken op de achtergrond verder aan iets waar je je op een ander moment bewust mee bezig houdt.
Ik heb ook wel eens een oplossing van een probleem gedroomd, trouwens. Dat is vrij weird
@454, Bolle
Als je denkt dat er iets serieus mis is, dat hij de weg kwijt is zegmaar, dan moet je wel voorzichtig zijn. Daar heb je eigenlijk professionele hulp bij nodig.
@456
Gelovigen hallucineren niet per se altijd. Wat meestal aan de hand is, is dat ze tijdens het bidden op ideeën komen, waarvan ze dan denken dat het God is die ze influistert.
Dat bijvoorbeeld mediteren – zonder god dus – vaak precies hetzelfde effect heeft, weten ze meestal stomweg niet. Of misschien mediteren ze wel, maar omdat ze gelovig zijn denken ze dat het goede gevoel en de ideeën e.d. die ze daarvan krijgen, van God komt.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hallucinatie#Normaal_of_niet_normaal.3F
@455, Torquemada
Ik denk dat het toch god was die jou die ingeving gaf, maar jou liet denken dat jij het zelf had bedacht. Als hij met de eer was gaan strijken door het tegen je te zeggen ipv je het zelf te laten bedenken, was je zelfvertrouwen beschadigd omdat je het ideetje van een ander had en niet zelf. Jahaa, Zijn wegen zijn nu eenmaal ondoorgr….
Pats, Auw, stop, niet slaan!
@455: Van decimaal naar binair omgezet?
@Werebitch: ‘Of misschien mediteren ze wel, maar omdat ze gelovig zijn denken ze dat het goede gevoel en de ideeën e.d. die ze daarvan krijgen, van God komt.’
OK thanks maar het blijft dus onduidelijk of het echt van god is of niet dus blijft mijn tegen hun woord. beetje jammer, ik wil echt aantonen dat het verbeelding is en niet echt.
@463 Bolle:
jouw woord wordt ondersteund door massa’s studies (hallucinaties, invullen van gaten in herinneringen, etc) en hun woord heeft uiteindelijk niets… Alleen maar ‘ik weet het toch echt zeker’.
Verdere argumenten zijn eigenlijk niet nodig, maar zo iemand zal toch niet toegeven… Ik ken ze zelf ook, die zullen blijven geloven in de letterlijke bijbelteksten, ook al worden ze geconfronteerd met onweerlegbaar bewijs zoals de leeftijd van de aarde.
Soms past alleen meewarig glimlachen
@463 Bolle
Ja, klopt. Je krijgt dan het onvermijdelijke “bewijs jij maar eens dat het NIET van God komt!”
Wat natuurlijk onzin is, want je kunt niet bewijzen dat er geen god bestaat. Zie ook Russel’s teapot.
We hebben ze hier allemaal al eens (of meer dan eens) gehoord.
Het enige dat je – voor jezelf – kunt doen is zorgen dat jij in ieder geval weet waar je het over hebt.
Als je te vaak het gevoel hebt dat je ‘klem geluld’ wordt, kan het helpen om blogs als deze te lezen en mee te discussiëren. Scherpt je geest
@465, Werebitch
Ik lees weer met belangstelling het vervolg van deze draad, en zie dat het weer ontaardt in een wedstrijd tussen atheïsten en creationisten. Er zijn twee dingen die ik er graag aan zou willen toevoegen:
1) je hebt helemaal gelijk als je aanhaalt: “je kunt niet bewijzen dat het van god komt”. In duscussie met creationisten moet je uitkijken dat ze dan niet gaan beweren: Als jouw theorie niet bewijsbaar is, dan geldt automatisch dat daarmee onze theorie bewezen is.
2) mensen die god horen praten (“Als één persoon aan waanvoorstellingen lijdt dan heet dit krankzinnigheid. Als veel mensen tegelijk lijden aan waanvoostellingen, dan noemt men dat religie”) hebben last van verbeelding, want als het echt zo zou zijn, dan zou het op een wetenschappenlijke manier meetbaar en aantoonbaar moeten zijn. Omdat dit niet kan is het meer dan aannemelijk dat god niet rechtstreeks tot mensen spreekt. Ook is het zeer aannemelijk omdat je niet kunt veronderstellen dat god simultaan 1:1 relaties onderhoudt met bijna 7 miljard mensen. Helemaal onwaarschijnlijk wordt dit als men blijft volhouden dat god overal is, dus ook gelijktijdig op alle sterren en planeten in het universum of nog erger multiversa.
Creationisten verliezen steeds meer grond voor hun beweringen, en zijn gelijktijdig de grootste gebruiker van de stelling: “…en toch is het zo”. De wetenschap is volkomen onbereikbaar voor ze, en ze zonderen zich het liefst af met gelijkdenkenden. Jammer is dat.
@462, Leo: Op de lagere school leerde (verleden tijd) je delen met een staartdeling. Dat was natuurlijk in het decimale stelsel. Het nadeel is dat je bij de grotere delingen af en toe moet “proberen”. Het lijkt alsof het volgende cijfer een vier moet zijn maar dat is net te veel. Maar dat doen wij (ik) op zicht en een computer kan dat niet. Je zou binair moeten gaan zoeken naar dat cijfer voor het meest efficiënte algoritme.
Maar als je binair werkt dan zijn het nullen en enen. Als de volgende bit niet een 1 is dan moet het een 0 zijn. Dus het is niet zo zeer dat ik de keuze had om decimaal of binair te werken in mijn berekeningen in mijn programma, ik moest binair denken in plaats van decimaal voor het algoritme.
Worteltrekken (vierkantswortel) komt neer op aftrekken en vermenigvuldigen met twee en de volgende digit in de uitkomst schuiven. Decimaal gezien moet je met twee en met tien vermenigvuldigen en dan die digit gaan zoeken. Binair is het vermenigvuldigen met vier en kijken of de digit 1 is. Dat laatste is een shift van twee bits naar links en een logische OR met 1. Als het dat niet is moet die laagste bit worden weggeAND.
En toen ik dat voor de eerste keer programmeerde was dat op een R6510 (mutant van de R6502). Die heeft geen opcode voor MUL (laat staan voor DIV) maar shiften en rollen kan elke microprocessor.
@461, Coen: God kan veel, maar worteltrekken zit daar niet bij.
Voor onze nerds: Logica met dominostenen.
Over dat worteltrekken als een soortement staartdeling: dat behoorde niet tot mijn middelbare-schoolstof; ik heb het op 22-jarige leeftijd geleerd, omdat ik het moest onderwijzen.
Ik wil hem wel eens een NOT zien maken.
Toen ik eenmaal doorhad dat het gebaseerd was op het afsplitsen van het kwadraat in het merkwaardig product (a+b)²=a²+2ab+b² (a is de uitkomst in opbouw, b is het volgende cijfer) ben ik voor mezelf begonnen om hetzelfde te doen voor elke n-demachtswortel. Dat heeft heel veel papier en inkt gekost maar het is me gelukt.
Op welk niveau en wanneer heb jij dat onderwezen? Mijn vader kreeg het op de toenmalige ambachtsschool (~1952) omdat een rekenlineaal te duur was voor wat uiteindelijk werkvolk zou worden.
God schiet wortel op de akkers waar Zijn dicipelen geloof gezaaid hebben en het hebben besproeid met het Levende Water van Het Woord. Godverdomme, wat krijg ik toch een jeuk in ene.
Kent God alle decimalen van de vierkantswortel van twee?
@469, Torq. Als student Spaans en Alg. Taalw. met een poepklein beursje scharrelde ik mijn kost bij elkaar als docent wiskunde, natuurkunde en Engels aan een ambachtsschool. (Een cultuurschok van jewelste.)
O, en: Voor een NOT zijn inderdaad twee stenen voldoende
God is de vierkantswortel van min één.
@473, Meneertje: Dat wil ik jou wel eens zien doen. Want als je niets omduwt moet die laatste steen omvallen. En als je de eerste steen wel omduwt mag die laatste steen niet omvallen of (nog erger) moet die rechtop gaan staan.
@474, Meneertje: Daar kan ik me wel in vinden. Als je god ergens aan toevoegt wordt het (nodeloos) complex.
@474: be rational
@475: Dat dan weer wel natuurlijk.
@468 Ik ben niet echt een nerd , maar heb het geleerd bij besturingstechniek , geen dominostenen maar lucht en/of olie en een hoop ventielen .Ik vond het toen heel leuk puzzelwerk , maar ik heb niets meer paraat . Het is hetzelfde als met wiskunde ik snap het op het moment dat het wordt uitgelegd en als ik het op dat moment moet toepassen maar ik ben het na een minuut al weer kwijt . Ik heb hevige bewondering voor mensen, die dat wel kunnen .
Ik heb er ook geen verklaring voor dat het me allemaal heel erg fascineert, maar dat ik er nog deuk in een pakje mee kan slaan .
@ Superbeest,
Kerkdogma’s zijn een tyisch verschijnsel van de christelijke kerken, terwijl de bijbel, waarop het christendom zich baseert, zich helemaal niet leent voor dogmatisch denken. Joden weten dit en hebben daarom geen vastgelegde dogma’s. Alleen al het feit dat de Hebreeuwse taal slechts medeklinkers kent, en de klinkers dus door mensen moeten worden toegevoegd, waarbij altijd verschillende mogelijkheden bestaan, maakt het onmogelijk om dogma’s vast te leggen. Er zijn verschillende interpretaties mogelijk en dat wordt als goed beschouwd. De waarheid is niet in één interpretatie te vatten. Ze dienen elkaar aan te vullen en ons te behoeden voor al te grote eigendunk. We hebben immer de ander en God’s Geest nodig om tot een beter begrip van de waarheid te komen. Nadat het centrum en de leiding van de eerste kerk was verhuisd van Jeruzalem naar de niet-Joodse wereld, werd het christendom steeds meer beinvloed door het Griek-Hellenistische denken. Volgens deze manier van denken kan er maar één interpretatie de juiste zijn en moeten alle andere dus worden afgewezen. Dat heeft geleid tot de kerkdogma’s. Die dogma’s hebben een verwoestende uitwerking gehad op de geschiedenis van het christendom en nog steeds.
Bij enig onderzoek blijkt eveneens dat elk kerkdogma weliswaar baseert op één of meer bijbelpassages, maar andere passages in diezelfde bijbel negeert waar die in tegenspraak zijn met het betreffende dogma. Ik zal enkele voorbeelden noemen. Het dogma dat m.i. de allergrootste schade heeft gedaan is dat de kerk het nieuwe Israël zou zijn. Hierdoor werd alles in de bijbel, wat van toepassing was op en bedoeld voor Israël, op de kerk betrokken. Terwijl Paulus hier juist ernstig tegen waarschuwt in zijn brief aan de Romeinen, in de hoofdstukken 9, 10 en 11, en Jeremia o.a. zegt: “Hebt U niet gehoord wat de mensen zeggen? Dat de Here Juda en Israël uitkoos en daarna weer verstootte! Zij spotten en zeggen dat Israël niet als een volk kan worden beschouwd. Maar dit is het antwoord van de Here: Ik zal mijn volk netzomin verstoten als Ik mijn wetten van dag en nacht en van hemel en aarde verander. Ik zal de joden of mijn dienaar David nooit verstoten.”. Politiek heeft dit tot gevolg gehad dat de kerk heeft gemeend een theocratie te moeten stichten. Verder heeft het geleid tot de verwerping van het Joodse volk en uiteindelijk tot de Shoa (door Elie Wiesel wel het failliet van het christendom genoemd). Geestelijk heeft de kerk daardoor haar band met haar wortel doorgesneden, terwijl het christendom in wezen niet eens bestaansrecht heeft buiten het Jodendom om. En het veroorzaakt ontzettend veel onduidelijkheid en tegenstrijdigheden, waardoor de bijbel voor veel mensen een onbegrijpelijk boek is geworden. Ik ga later weer verder want anders wordt deze posting te lang.
Willem, ik denk dat jij je of in een naam vergist, of in een verkeerd ondwerp reageert. Superbeest heeft hier nog niet gereageerd.
@480 Je bent weer aan het zwammen Willem , Joden zijn hee erg dogmatisch verdiep je nu eens ergens in , heb je nooit van de spijswetten gehoord .en het heeft helemaal niets te maken met het feit dat het Hebreeuws geen klinkers kent , de geschreven taal kent geen klinkers ,maar de gesproken taal wel , mijn achternaam is Katan dat schrijf je zonder medeklinkers maar ze zijn er wel en zijn ook gewoon duidelijk voor iedereen want ieder woord heeft een vaste betekenis naar gelang de context in de zin . Met dogma’s heeft dt helemaal niets te maken , want het is de vorm niet de betekenis waar je het nu over hebt ,zou wel astig zijn als iedereen zijn eigen woorden ging lopen verzinnen .Trwns ht is hlml nt z mlk m t lzn wt rgns stt met lln mdklnkrs.
@481 Torquemada,
Je hebt gelijk. Ik weet niet meer welke topic de juiste was of is. Sorry om deze topic te “vervuilen”. Ik hoop dat Superbeest het evengoed oppikt.
Zijn niet alle Joodse ‘heilige’ teksten gevocaliseerd, d.w.z. van tittels voorzien? Voorbeeld.
Die tweede link werkt niet. Maar ik dacht dat ze alleen tittels gebruikten om kinderen het schrift te leren?
Hier nog wat random linkjes over taal
http://www.time.com/time/health/article/0,8599,2091477,00.html (Time artikel)
http://lsadc.org/info/documents/2011/press-releases/pellegrino-et-al.pdf (origineel onderzoekspaper)
@Werebitch: ‘Ja, klopt. Je krijgt dan het onvermijdelijke “bewijs jij maar eens dat het NIET van God komt!” Wat natuurlijk onzin is, want je kunt niet bewijzen dat er geen god bestaat. Zie ook Russel’s teapot.’
Dat is precies waar het ook over ging want ze zeggen dan om zeker te weten dat dat god niet bestaat moet je zelf alles weten en dat kan natuurlijk niet dan moet je zelf god zijn. Dan weet ik niet zo goed wat ik moet zeggen.
En dat van die theepot had ik opgezocht op internet maar dat heb ik niet sterk uitgelegd denk ik want het werkte niet zo goed. Die gelovige op school zei dat god en theepot helemaal niet hetzelfde is omdat niemand beweert dat een theepot in de ruimte bestaat of een verklaring is van het bestaan van mensen en de wereld. Dan vergelijk je appels met peren. Eerlijk gezegd had die wel gelijk daarmee of niet? Heb je ook nog een paar tips van goede sites voor me, thanks.
@XXL: ‘Als jouw theorie niet bewijsbaar is, dan geldt automatisch dat daarmee onze theorie bewezen is.’
Degene waarmee ik discuseer is best wel slim. Die zegt dat niet zo. Die zegt alleen jij kan niet bewijzen dat god niet bestaat omdat dat onmogelijk is. En dan zegt die dat de argumenten voor bestaan van god beter zijn dan tegen bestaan van god maar dat mensen kiezen om niet naar die argumenten te luisteren. Dan zeg ik …. ja jij ook!
Het gekke is natuurlijk dat die waanvoorstellingen er alleen zijn als ze het over god hebben. Verder zijn die mensen vaak heel inteligent en slim da’s wat ik niet begrijp want een echte gek ziet allemaal gekke dingen en kan niet dingen doen zoals die Newton, Einstein, collins, leibniz, Dekker en zo, die gasten moeten toch ook naar argumenten kijken? Zoals ik als zei loop ik hier een beetje vast en zoek ik een paar goeie sites.
@488, Bolle.
Haha, ja en daarom noem ik het een wedstrijd die als een oneindige remise voort sukkelt. Creationisten zijn blind en willen/durven/kunnen niet verder kijken dan hun geestelijk leider hen toestaat. Immers, angst en onderdrukking zijn de basis van een religie. Aan de andere kant hebben ze helemaal gelijk, JIJ kunt niet bewijzen dat god niet bestaat, maar daar heb je ook helemaal geen behoefte aan, want ZIJ beweren dat hij bestaat. Dus kom maar op met die bewijzen dan
De (natuur)wetenschap kan echter met zoveel feiten duidelijk maken dat het eerder zo zal zijn dat hij niet bestaat, dan dat het wel zo is. Zelf WEET ik liever dan dat ik GELOOF, en dat zal met de aard en de afkomst van het beestje te maken hebben, net zo goed als er hele horden gelovigen zijn die niets liever willen dan geloven dat het zo is. Sterker zelfs, bij iedere discussie die dreigt vast te lopen, redden ze het vege lijf met de goddelijke dooddoener: “En toch is het zo”. Een wetenschappenlijk argument van de bovenste plank. Verder zijn ze van mening dat een mens zich niet met de schepping moet bemoeien, en zodra ze iets onverklaarbaars tegenkomen, ja je voelt ‘m al aankomen, dan heeft god het gedaan. Alleen fundamentalisten zijn consequent (of knettergek) en laten hun kinderen niet inenten tegen polio, en accepteren daarmee dat god wel eens kan besluiten het kind tot zich te nemen. HIJ zal daar dan een bedoeling mee hebben. Ik zou me geen raad weten als mijn kind een dodelijke ziekte zou krijgen en er aan zou overlijden, maar goed als je het niet begrijpt kun je altijd zeggen dat het god’s wil is. Je zou ook verder kunnen gaan studeren, en de vooruitgang van de wetenschap accepteren, want dat zou toevallig ook wel eens de wil van god kunnen zijn… Wat je opmerking betreft dat creationisten intelligent en slim zijn, zou je je best kunnen afvragen of dat zo is als ze zo halstarrig naar de verkeerde kant blijven kijken. Bijvoorbeeld: op de omslag van God als misvatting staan one liners van BN’ers die het boek hebben gelezen (Max Pam, Klaas Hendrikse, Herman Philipse, enz.) en het een meer dan lezenswaardig boek vinden. De ene die helemaal uit de boot valt is die van Piet Hein Donner: “Wie zich een paar uur wil ergeren, moet het zeker kopen”. En daar hebben we dus een intellectuele CDA’er (christelijk + creationist) die zijn eigen slimheid liever verruilt voor de “zekerheid” een hiernamaals, en zo zie je maar dat een goede opleiding geen bezwaar hoeft te zijn 
Zo te lezen heb je een gezonde behoefte aan meer kennis, en ik weet niet wat je al hebt gelezen en welke richting je zoekt, filosofie (F), natuurwetenschap (N), theologie (T), of anders. Mocht je ze nog niet hebben gelezen dan hierbij MIJN top 5 van dit moment, en het lijstje zal graag aangevuld (en becommentarieerd) worden door andere lezers:
(F+T) Waarom ik geen Christen ben. Betrand Russell
(N) God, een onhoudbare hypothese. Victor J. Stenger
(F+T) Moreel Esperanto. Paul Cliteur
(F+N) God als misvatting. Richard Dawkins
(F+T) Het nut van vrome leugens over godsdienst. Arthur Schopenhauer
Voor een leuke site zou je eens kunnen googelen op “The Privileged Planet”. Guillermo Gonzales en Jay W. Richards
Ik hoop dat je er iets aan hebt. Goed weekend.
@Bolle Aanvulling op het lijstje van xxl “Van God los” van Sam Harris , is heel erg leesbaar .
Dat boek is wat gemakkelijker te behappen dan bijvoorbeeld Schoppenhauer of Cliteur voor een middelbare scholier . En als je helemaal geen zin hebt in een dik boek dan moet je het essay van dezelfde schrijver maar eens lezen ; “brief aan een christelijke natie “
@488, Bolle: Die gelovigen kunnen ook niet bewijzen dat Odin of Zeus niet bestaat. En als ze vragen waar Asgård of Olympus ligt (het zou me trouwens verbazen als ze de eerste kennen), dat is het correcte antwoord “waar jij denkt dat de hemel is”.
En het leuke is, in de bijbel staat nergens dat Odin of Zeus niet zouden bestaan. Sterker nog: impliciet wordt toegegeven dat er andere goden zijn dan de christelijke god. Dus hoezo monotheïsme?
@490, HankS
Het vervelende is dat het boek van Sam Harris al jarenlang geboycot wordt en (bijna) nergens is te krijgen. Bij bol punt com wordt een 2e hands exemplaar aangeboden voor meer dan 50 euries, terwijl de prijs in de boekhandel 23,95 zou moeten zijn! Zo zie je maar dat vraag en aanbod van elkaar afhankelijk zijn. Weet jij misschien een adres waar je het nog “normaal” kunt aanschaffen? Het staat al tijden op mijn verlanglijstje. Misschien heeft iemand het dubbel, of wil er vanaf… ik heb een pocket uitgave van “Waarom ik geen Christen ben” van Bertrand Russel dubbel.
@xxl Ik heb het boek hier thuis in de boekenkast staan en ik wou schrijven dat je het nog gewoon kan kopen , maar ik ben gaan zoeken en ik kan het ook nergens meer vinden, het is overal blijkbaar uitverkocht en lijkt ook niet meer in herdruk te gaan
Waarom ik geen christen ben heb ik ook nog ergens staan . Ik denk dat ik dat boek van Harris maar koester . Misschien is het nog wel ergens te bestellen . Vreemd .
@492 XXL,
“ik heb een pocket uitgave van “Waarom ik geen Christen ben” van Bertrand Russel dubbel.”
Ruilen met “Mere christianity” van C.S. Lewis? Waarmee Russel niet in discussie durfde te gaan?
@494, Willem: Hiervan kan ik zelfs op christelijke sites niets vinden. Bronvermelding graag.
@491, Torquemada.
Correct. Ook het 1e van de 10 geboden impliceert dat er andere goden zijn. De angst voor concurrentievervalsing dateert dus vanuit die tijd
Vooral het dreigende “Gij zult” is typerend voor een religie in het algemeen.
@494, Willem.
Dank je voor het aanbod. Ik heb aardig wat boeken over christelijke propaganda gelezen, en er inmiddels mijn buik een beetje vol van. C.S. Lewis begon ooit goed als atheïst, maar pakte de verkeerde afslag en ging kopje onder. Het laatste boek in deze categorie dat ik las was: “Ik geloof niet in atheïsten, door Chris Hedges. Hij is dominee en komt het hele boek niet verder dan op een simpele, puur creationistische manier afgeven op Harris en Dawkins. Het is een Meulenhof pocket, maar ik heb me er doorheen moeten worstelen. Mijn persoonlijke aantekening in het boek luidt: Wat Hedges gemakshalve over het hoofd ziet is dit: “Zonder religie geen atheïsme”. Kortom, ik heb geen interesse, en helemaal niet na de opmerking van @495, Torquemada.
@404 Willem:
Even een nagekomen stuk want mijn tijd is helaas ook beperkt maar ik wilde toch even reageren.
Voor alle duidelijkheid, ik bedoel het echt niet slecht met je. Als je dat niet wilt aanvaarden of wilt betwijfelen, jammer dan. Dan accepteer ik dat.
Maar ik denk dat jouw probleem, behalve in het psychische vlak, heel ergens anders ligt.
Da’s onzin want ik ben heus niet zo origineel dat ik dat zelf verzin.
Maar hoe en op basis van wat denk jij dan het onderscheid te kunnen maken tussen feit en veronderstelling? Als ons verteld wordt dat de mens en de chimp een gemeenschappelijke voorouder hebben, hoe weten wij dan dat dat een feit is en geen veronderstelling, of omgekeerd? Dat bepalen veronderstelt of een zekere ter zake kundigheid, of op zijn minst een zeker begrip van hoe dergelijke kennis tot stand komt.
Jouw probleem is dus dat je duidelijk geen van beiden hebt omdat je daar gewoon de achtergrond voor mist. En dat neemt niemand je kwalijk. De meeste mensen in mijn eigen privéomgeving missen die achtergrond ook. Wat ik wel geneigd ben jou kwalijk te nemen is dat je jezelf presenteert alsof je die achtergrond wel hebt. Maar de simpele werkelijkheid is dat alles wat toevallig in jouw straatje past of voor jou neutraal is door jou aanvaard wordt als feit maar alles dat daar tegenin gaat door jou wordt afgedaan als veronderstelling. Maar zo simpel kan dat natuurlijk niet liggen.
Laat ik even een voorbeeldje van jezelf nemen. In een andere discussie hadden we het over o.a. Behemoth en gaf ik uiting aan het idee dat het de kant uitging van ‘Behemoth was a dinosaur’. Dat sprak jij tegen maar in het vervolg kwam je met iets van: ‘Of het was een dier dat sinds de tijd van Job is uitgestorven.’ Kennelijk worden we dan toch verondersteld ons Behemoth voor te stellen als Dino Dinosaur en Job als een soort Fred Flintstone. Het gaat er niet om dat idee belachelijk te maken Willem. Het gaat er ook niet om dat dat idee van jou a priori uitgesloten moet worden. Het zou zelfs waar kunnen zijn. Maar de situatie is in dit geval nogal eenvoudig. Ik ga bij wijze van spreken gewoon even buurten bij die gasten in een ander gebouw verderop. Die gasten van biologie en geologie en paleontologie. En hun antwoord is bekend. En ik kan daar niet komen binnenvallen met een oude tekst en op grond daarvan zeggen dat er niets klopt van wat zij de laatste anderhalve eeuw denken te weten te zijn gekomen. Zo werkt dat dus niet. Als je dat doet moet je niet verbaasd zijn als men aan je verstand twijfelt. Maar dat is in essentie wel wat jij, en vele van je geloofsgenoten nu net wel doen. Zie je de fout die je maakt?
En als je toevallig op mijn terrein zit doe je precies dat ook. Je kunt eenvoudigweg niet aankomen met Weinreb, of C.S. Lewis, of W. Brueggeman of, meer uit de buurt, Jacob van Bruggen, Willem Ouweneel, Ds Glashouwer of Berkhof (ik ken dat natuurlijk ook allemaal, ook dat, en nog vele anderen), of waar je je ideeën verder ook vandaan hebt, en op basis daarvan zeggen dat er van de resultaten van 250 jaar kritisch historisch bijbelonderzoek niets klopt en vervolgens verwachten dat je serieus genomen wordt. Ook hier werkt dat niet zo. Het is niet dat wat deze gasten te zeggen hebben allemaal onwaar is en uit de duim gezogen. Maar ze hebben wel een geloof te verdedigen en dat is in hoge mate bepalend voor wat ze zeggen. Net zoals dat ook voor jou zelf geldt. Wat dat betreft ben je hier wat dit soort onderwerpen betreft gewoon net als een creationist die in een debat over evolutie wetenschappelijk probeert over te komen maar door geen enkele echte evolutiebioloog serieus genomen zal worden. Alleen is dat voor de meesten hier wat lastiger te onderkennen en dat is waarom ik daarop reageer. Maar dat is jouw eigen probleem precies ook.
Jij kunt wel onder de indruk zijn van de uitlating van Lewis dat wie atheïst wil blijven beter niet te veel kan lezen, maar iedereen begrijpt hier dat dat weinig meer is dan polemische retoriek. Je zou gewoon ook eens wat anders moeten lezen. Maar dat zijn dan volgens jou allemaal maar veronderstellingen natuurlijk. Een zekere Jack Miles heeft een aardig boek geschreven dat in het Nederlands is vertaald als ‘God, een Biografie’. Het is heel onderhoudend geschreven dus het leest gemakkelijk weg. En wat meer is, het geeft een heleboel achtergrondinformatie van het soort dat ik hier ook geef. Dan kun je vaststellen dat ik heus niet de enige ben die dat zegt, laat staan dat ik het verzin. Miles is theologisch geschoold en een exjezuïet en exgelovige. Het is werkelijk verbazend wat al die al dan niet voormalig gelovige theologen blijken te weten. Daarom zei ik al dat je wat meer met Jan Riemersma zou moeten praten. Maar die komt alleen maar met tamelijk ongerechtvaardigde kritiek op het, volgens hem, gebrek aan consistentie en de tekortkomingen in het gebruik van ratio en logica door atheïsten maar als hij hier jouw onzin ziet verschijnen schittert Jan door afwezigheid. Maar wat ik zeg is in werkelijkheid nieuw noch revolutionair. Allen schijnt het niet tot jou te zijn doorgedrongen. Dat de godheid van de bijbel een samengestelde godheid is die zijn eigenschappen heeft overgenomen van oudere godheden die in die omgeving al lang gangbaar waren geweest is ook niets bijzonders. Dat is hoe die dingen gaan. En tot op zekere hoogte weet jij dat nota bene ook, alleen denk je dat de bijbel en jouw godheid de grote uitzonderingen zijn. Dat is, om het met JR te zeggen, hoogst inconsistent en getuigt bovendien ook van een grote mate van ignorantie. En geconfronteerd met die werkelijkheid noem je dat irrelevant?
C.S. Lewis ten spijt zijn gelovigen in mijn ervaring doorgaans geen lezers. Als ze al eens iets gelezen hebben dan beperkt zich dat vrijwel altijd tot de toegelaten en geaccepteerde lectuur uit de eigen kring. Vrijwel geen enkele die ik tegenkom heeft ooit iets gelezen dat bij zou kunnen dragen aan de vergroting van kennis en inzicht dat afkomstig is van buiten de eigen kring. Dat vormt voor de mensen in kwestie uiteraard een ernstige belemmering om op enig aanvaardbaar niveau mee te kunnen praten. Jij lijkt wat dat betreft geen uitzondering te zijn. Je zou er daarom beslist je voordeel mee kunnen doen als je eens wel iets zou lezen dat niet alleen maar bedoeld is om je aangeleunde vooroordelen te bevestigen.
Maar ik zou je willen aanraden wat ik alle gelovigen heel algemeen aanraad: Lees eens wat goede boeken over wetenschapsfilosofie, paleonthologie, evolutie, kosmologie, geologie, oude geschiedenis, archeologie, antropologie, (godsdienst-)sociologie en psychologie. Je hoeft er geen doctoraal in te gaan halen en je hoeft je ook niet te gaan verdiepen in quantumchromodynamica of hogere wiskunde, hoewel enig begrip van dergelijk dingen ook zeker geen kwaad doen, maar zorg dat je althans tenminste de essentie ervan begrijpt. Daar is goede literatuur in overvloed van in omloop en elke goede seculiere boekhandel zal je van advies kunnen dienen. Zorg alleen wel, en dat is belangrijk, dat je de christelijke boekhandels mijdt, tenzij je het leuk vindt om bedonderd te worden of afgescheept wilt worden met rotzooi natuurlijk. Dat lijkt ook een fout te zijn die je maakt.
En daar zit natuurlijk ook een groot probleem. Zeker als het over onderwerpen gaat als waar wij het nu even over hadden, wordt er zo enorm veel rotzooi in een constante stroom over de hoofden van de mensen uitgestort dat het verantwoorde materiaal daarin totaal tenonder gaat. Dat lijkt een bewuste taktiek te zijn maar het doel ervan is in ieder geval duidelijk om de gelovige het idee te geven dat zijn geloof toch op de één of andere manier rationeel te verdedigen zou zijn. Zelfs als je erin slaagt om de hand te leggen op deugdelijk materiaal, dan nog zit je natuurlijk als leek met een groot probleem. Ik herken dat ook heus wel uit mijn eigen verleden. De één zegt dit en de ander zegt dat. Wat moet je geloven? De leek weet het niet. De leek heeft meer informatie nodig. Het is een groot probleem dat door Carl Sagan al werd gesignaleerd in zijn The Demon Haunted World, ook een aanrader voor jou trouwens. Je hebt eigenlijk maar één mogelijkheid om uit dat dilemma te komen, en dat is zelf studeren. Ik heb dat gedaan, maar de praktijk is helaas voor de meeste mensen, en ook voor jou, nog steeds dat jij als leek keuzes maakt. En dat zijn jouw keuzes Willem. Daar ben je vrij in maar het is niet noodzakelijk een goede keuze. En let ook wel, als je wat boeken hebt gelezen dan kun je een behoorlijk idee hebben, maar het maakt je nog steeds geen deskundige. Een paar boeken lezen kan geen alternatief zijn voor vijfendertig jaar studie, grotendeels op academisch niveau. Iets wat de gemiddelde gelovige ook nogal gemakkelijk uit het oog lijkt te verliezen.
Maar jouw probleem is ook vooral, zoals ik al meerdere keren heb opgemerkt en gesignaleerd, dat je gewoon je eigen werkelijkheid opbouwt. Ook in jouw post #404 zie je weer dingen niet die er wel zijn. En je ziet dingen wel die er niet zijn. Jij geeft aan dat je best zou willen leren, maar dat waag ik dan weer te betwijfelen. Je bent kennelijk aan The Greatest Show on Earth begonnen. Nu heb ik dat boek toevallig ook gelezen maar wat ik je daar dan over hoor zeggen herken ik helemaal niet. Ook daar lijk je dingen te zien die er niet zijn en bovendien lijk je bij voorbaat al beslist te hebben dat het niks is. Dat is niet helemaal de instelling die nodig is om iets te leren ben ik bang.
Tenslotte ben ik mij terdege bewust van mijn verantwoordelijkheid aangaande het voorlichten van het publiek. Het is precies daarom dat ik hier reageer. Ik denk echter wel dat je met je opmerking over anderen hier dezen geen recht doet. Zonder uitzondering zijn ze allemaal veel beter in staat tot kritisch denken dan jij. En als jij kritisch wilt zijn ten aanzien van wat ik zeg kan ik dat alleen maar aanmoedigen. Ik wil je er alleen wel nogmaals op wijzen dat jij voorlopig nog niet echt in een positie verkeert om onderscheid te maken tussen wat een feit is, en wat slechts een idee is. Ik wil je verder alleen nog adviseren ook zo kritisch te zijn over wat mensen zeggen dat jou wel welgevallig is.
Allemaal bedankt voor de boekentips ga ik zeker proberen te lezen. Alleen heb ik nog geen antwoord met die theepot kwestie en wetenschappers / waanvoorstellingen in @488 en @489, Kunnen jullie me nog ff helpen ?
@497, Bolle.
Met het verhaaltje van de theepot heeft Russell alleen maar willen aantonen dat er dingen kunnen bestaan zonder dat we ze kunnen waarnemen. Daarmee komt hij enerzijds tegemoet aan de creationist die beweert dat god bestaat zonder dat hij waarneembaar is, en anderzijds geeft hij aan hoe onwaarschijnlijk het is dat de theepot kan bestaan. Ik heb het even voor je opgezocht, in het boek God als misvatting, Dawkins blz. 61 (Nederlandse uitgave) vind je het verhaal van de theepot. Toch zou ik me als atheïst nuchter opstellen omdat jij niet beweert dat god bestaat. Verder zou je met een gerust hart kunnen zeggen tegen een gelovige: Jouw bewering zonder bewijs, wijs ik af zonder bewijs (Sam Harris). In het boek van Dawkins vind je trouwens een heleboel directe antwoorden op de vragen die je stelt. Op http://www.richarddawkins.net staat een aardig artikel “I’m an atheïst, BUT…”.
Succes
@499
Ik zeg/schrijf wel eens “bewijs jij eerst maar eens dat er geen onzichtbaar blauw elfje bij mij op zolder woont”.
Je kunt natuurlijk je eigen variant van het onzichtbare blauwe elfje verzinnen, het kan ook een paarse trol zijn bijvoorbeeld, maar als het onzichtbaar is en jij hebt er een persoonlijke band mee, laat ze dan maar eens bewijzen dat het niet bestaat.
@497 (bolle) dat was, natuurlijk.
ja ik aan de slag met lezen. wil ook meer van metafysica en wat is bewijs eigenlijk en zo leren.
@Werebitch dat van dat elfje of sinterklaas had ik al eens van Jeroen gezien maar die vind ik niet zo sterk want geloof in die dingen verliest iedereen als die opgroeit maar van god niet. ze zijn niet hetzelfde omdat ze ook niet als oorzaak van cosmos worden genoemd maar ik vind nog wel een paar goeie argumenten op die sites. bedankt!
Bolle, Sinterklaas straft en beloont, je moet hem vrezen en liefhebben. En hij bestaat niet. Eigenlijk kan ik maar één verschil tussen de god van de bijbel en sinterklaas ontdekken: geloof in de laatste wordt uiteindelijk gecorrigeerd.
@Jeroen LOL! wel lachen maar da’s wel een beetje kort door de bocht om serieus te nemen. zeker meer om belachelijk te maken, vind ik zelf niet zo overtuigend wel leuk.
@503, Jeroen.
Sinterklaas en god hebben nog één zeer belangrijke overeenkomst: als je niet meer in ze gelooft gebeurt er niets!
@502
Of mijn blauw-groene draak (zelfgemaakt kunstwerk bij dag, crime fighter bij nacht — zoiets als die gargoyles uit die cartoon) nou aan het begin van het heelal staat of niet maakt voor mij niks uit in geloofwaardigheid. Sterker nog, te claimen dat ik de maker van het universum in huis heb/er een persoonlijke relatie mee heb lijkt me ongeloofwaardiger dan dat ik een magische draak heb. Misschien denken sommigen dat de groter de claim, de kleiner de kans dat het een leugen is o.i.d. maar er is natuurlijk ook zoiets als bluf…
Philip K. Dick is één van mijn favoriete schrijvers. Hij hield zich heel erg bezig met wat nou de werkelijkheid was, kun je ergens zeker van zijn?
In Flow My Tears, the Policeman Said schrijft hij over een drug die de realiteit verandert, voor alle andere mensen. Dat is pas een bizar — en mooi — verhaal. (Pas als de persoon die een overdosis heeft genomen overlijdt keert alles weer terug naar normaal.) Zijn meest hartverscheurende verhaal (vind ik toch) is A Scanner Darkly, ook heel trouw aan het boek verfilmd.
Maar Philip heeft de beste uitspraak over wat nou de werklijkheid is.
@506 Of je zet het op rijm dat is ook een beproefde methode om iets aannemelijker te maken dan het in werkelijkheid is. Rijmt het niet goed en bekt het niet lekker dan kun je er donder op zeggen dat het veel minder snel door de strot geduwd kan worden .
De psychologie kent vele voorbeelden waarom mensen tot een overtuiging komen en die hardnekkig vast blijven houden zelfs als gebleken is dat het niet deugt ;
De reductie van cognitieve resonantie komt vaak op dit blog voorbij, je overtuiging zo aanpassen dat het weer deugt in het licht van een nieuwe ervaring en denken dat dat altijd al zo geweest is, zelfs als die herziene overtuiging diametraal op de oude staat .
Bevestigende vooringenomenheid , of conformation bias . Wanneer mensen er een bepaalde overtuiging op na houden zijn ze geneigd dat alles wat hun overtuiging ondersteund of bevestigd op te merken , maar de weerleggingen te negeren .Ook inmiddels een klassieker.
Bronnen worden ook vaak niet gecontroleerd of helemaal niet weergegeven , het is dus vaak onduidelijk waar de informatie vandaan komt , mensen zeggen dan niet meer te weten of ze het nu zelf verzonnen hebben , van een ander gehoord hebben ( die het ook verzonnen kan hebben) of ergens gelezen hebben. Die komt zo vaak voorbij dat we er bijna misselijk van worden .
Daarbij is het geheugen niet echt een betrouwbare bron van informatie, op de lange termijn kan een illusie of iets dat niet werkelijk door de persoon is ervaren op een herinnering gaan lijken. Dromen lijken vaak zo erg op de werkelijkheid dat ze wel eens verward worden met diezelfde werkelijkheid , bovendien is het niet zo moeilijk om een valse ervaring bij mensen te induceren. Intuitie is verre van betrouwbaar gebleken en een hallucinatie kan heel erg echt lijken. Bovendien herinner je dingen die je zelf verzonnen hebt beter dan zaken die je waargenomen hebt , zelfgegenereerde informatie wordt beter onthouden dan informatie die door anderen wordt gesuggereerd .
Wat we ook vaak zien is dat gelovigen ten onrechte de neiging hebben te denken dat wij zij ervaren en menen door anderen gedeeld worden, het omgekeerde is trouwens ook iets wat vaak voorkomt een mening delen met anderen zonder na te gaan of het eigen oordeel wel juist was dus dat waar een meerderheid voor te vinden als waar aan nemen terwijl dat helemaal niet zo hoeft te zijn .
@504 Bolle, eigenlijk was ik best serieus. Het is ook opvallend dat gereformeerden doorgaans niet aan sinterklaas beginnen. De overeenkomsten zijn eigenlijk zo evident, dat gereformeerden door lijken te hebben dat je geen verhaaltjes op kunt blijven spelden. En dan onder het mom van “occult” of “van de wereld” bijbels uitspugen ofzo.
Ik vind het ook zeer, uhm, koddig als een gereformeerde trots vertelt dat hij in zoiets kinderachtigs als sinterklaas nooit geloofd heeft. Dan moet ik het wel heel druk hebben als ik mijzelf niet even de tijd gun om te lachen. En als gelovigen zich dan belachelijk gemaakt voelen, dan komt dat omdat die schoen zo verrekte goed past. Ik vind niet dat ik veel schuld heb aan de ontstane situatie.
God is wat aanbeden, bezongen, geliefd en gevreesd worden ook een prototype dictator trouwens. Verschil met de goedheiligman en god is alleen dat dictators wel werkelijk bestaan, en er dus een gewoonte van maken om in te grijpen als ze belachelijk gemaakt worden. Zoals god en Saddam vroeger deden.
@Jeroen ik bedoelde eigenlijk dat sinterklaas (sint-nicolaas) natuurlijk echt heeft bestaan en dat die voor god werkte als dienaar dus dat het juist omgedraaid is dus dat sinterklaas weer een afgeleide van god is. zoiets als eerst was er de wereldbol en later pas de voetbal
Het gevaarlijke is dat mensen gaan denken dat er misschien iets van een kern of verwijzing in zit naar iets echts dat zegen ze ook van sprookjes, er zit wel een echte moraal in dus zit er misschien wat achter….Maar degene tegen wie ik het heb zegt dat god vergelijken met sinterklaas vals is een drogreden (stroman) volgens wikipedia is dat ‘Een standpunt van de tegenstander (impliciet) verdraaien of er een zelfbedachte karikatuur van op te trekken, waardoor het gemakkelijker aan te vallen is, of op voorhand al in de ogen van velen bespottelijk lijkt.’ en als iemand dat doet je niet redelijk bent of logisch bezig bent. Als ik het zo zelf controleer heeft hij gelijk want wiki geeft als voorbeeld bij stroman ‘”Ik geloof in een God.” “Dus jij gelooft dat er ergens op een wolk een oude kerel zit?”‘ dan kan je ook sinterklaas invullen. ik vond die van sinterklaas al niet sterk maar neem jij het echt serieus voor jezelf en in discussie met anderen?
@510, Bolle: Klopt, Sinterklaas is in dit geval een stroman. Omdat Sinterklaas is gebaseerd op een persoon die werkelijk heeft bestaan, en god niet.
Vraag om een strikte definitie van zijn god. Wat kan zijn god? Wat kan zijn god niet? Eigenschappen (almachtig, alwetend, enz.)? Heeft zijn god ons universum geschapen? Hoe weet hij dat? Welk bewijs? Hij moet concreet worden. Als hij dat niet kan dan is zijn definitie van god betekenisloos.
@Tork Bolle is zelf een stroman letterlijk en figuurlijk, aka smurf en ik weet niet welke naam hij nog meer gebruikt heeft in zijn nogal schizoïde aanwezigheid hier op dit blog Een imaginaire gesprekspartner opvoeren is dagelijks werk voor onze bolle smurf .
@510, 511, 512
God is zelf een stroman, of liever gezegd een wandelende doelpaal. God is in principe niet anders dan Sinterklaas. Maar Sinterklaas is een ondergod. God is niet anders dan een hemelse theepot. Maar de theepot heeft het universum niet geschapen. Enzovoorts. Zoals Tork zei is het betekenisloos gezwets.
Trouwens, dat zogenaamde voorbeeld van Wikipedia staat niet op Wikipedia (directe link naar het huidige artikel).
@ Bolle,
In de eeuwig voortdurende discussie gaat het tussen gelovigen en niet-gelovigen (voor het gemak maar even atheïsten) vaak over bewijzen. Dat is de sleutel tot de conclusie, maar het paradoxale is dat die sleutel nooit zal passen.
Dawkins positie is helder van atheïstisch standpunt: je kunt het bestaan van goden niet bewijzen. En je kunt het niet-bestaan ervan ook niet bewijzen, maar de kans dat ze bestaan is nihil.
Nu zeggen gelovigen op hun beurt dat ze wel bewijs hebben dat goed bestaat. Dat bewijs is dan en sprituele ervaring, een ‘aanraking van god’ of iets dergelijks. En omdat miljoenen mensen die ervaring hebben gehad (argumentum ad populum) voldoet dat voor hen als bewijs. En jij kunt dat bewijs ook zien, als je je ermaar voor openstelt. (vergelijk Johan Cruijf: “je gaat het pas zien als je het doorhebt”.) De post van Hanks (508) is in dit verband relevant, maar werkt niet in argumentatie richting gelovigen.
En zie jij nu maar eens aan te tonen dat die ervaring die zij claimen te hebben niet geldig is als bewijs. Jij kunt aankomen met definities over bewijs (http://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschappelijk_bewijs), maar natuurlijk worden die naar het rijk der fabeltjes verwezen, omdat de hele wetenschappelijke methode niet deugt. Er worden daar wat voorspelbare illustraties bij gegeven (Piltdown mens, Gould/Eldridge vs Darwin evolutie, gaten in de fossielenreeksen enz.)
De vermeende spirituele ervaring is voor hardcore creationisten nu eenmaal voldoende bewijs dat de bijbel gods woord is. En daar zit ‘m de kneep, want hoe eenvoudig ze dat voor waar aannemen, hoe onredelijke bewijzen ze eisen ten aanzien van wetenschappelijke claims. Daarbij worden de doelpaaltjes ook nog vaak verzet tijdens de wedstrijd.
Die scheve bewijslast, daar is gewoonweg niet tegenaan te redeneren. Begin daar maar niet aan.
@coen, ik zou niet te veel moeite doen, Bolle is ontmaskerd als een schizofrene christentrol . Bolle=gekkie=smurf en ik weet niet wie nog meer . Meervoudig persoonlijkheidssyndroom is een ernstige aandoening zeker als je daar ook nog religieuze wanen bij hebt .
Langzaam maar zeker lost de trollenplaag op, vandaag zijn we verlost van 3 trollen, eigenlijk 5, want Bolle telt voor 3.
Zou het niet een leuk idee zijn eens een Top 10 aller tijden samen te stellen.
Tips uit het verleden:
Luckybee
Piet van Dijk
Bolle/Smurf/Gekkie
Willem
De lachende Trolloloog
Suggesties zijn welkom
Hmm, ik was zeker te vroeg opgehouden met lezen. 502 leek plausibel. Waar is het misgegaan?
@517 ik denk al bij zijn geboorte
@512: ‘schizofrene christentrol ‘ dat schelden lijkt me niet orde en dat zal @Erik moderator wel afkeuren want die let goed op als het moet.
@HankS : ik begrijp je agressieve scheldpartij niet, kan je uitleggen wat ik fout heb gedaan? Ik zag eerder al dat je een beetje ongeduldig was en niet goed kon uitleggen wat metafysica nu is en of het ertoe doet maar dan hoef je toch niet zo laag te reageren. ik moet ook nog leren.
@Frenzie ‘ Trouwens, dat zogenaamde voorbeeld van Wikipedia staat niet op Wikipedia’ Nu hier is de link dus ik heb echt niet gelogen die sinterklaas vergelijking is comedie maar niet echt zo logisch. http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden#Stropopredenering_.28drogreden_van_de_stroman.29 ik kan me ook niet voorstellen dat iemand meent als hij zegt god bestaat niet want sinterklaas bestaat niet maar blijkbaar worden jullie dan gelijk kwaad of zo. jammer want er stonden best goede antwoorden van MNb maar de rest niet zo.
@516, Ger: Waterlelie, een trollin.
@520
Heel goed, gelijke rechten voor mannelijke en vrouwelijke trollen. Persoonlijk staat Luckybee v.w.b. het stupiditeitsgehalte van zijn posten nog steeds nummer 1, maar Willem komt wel heel dicht bij ‘m in de buurt.
Waterlelie kan ik me persoonlijk niet zo gauw meer herinneren, maar als jij het zegt zeker een kanshebber.
@bolle
‘Schizofrene christentrol’ is een constatering van HankS, of een diagnose zo je wilt.
Ik zie nergens een agressieve scheldpartij, zoals jij het noemt.
@519
OK, het staat dus inderdaad op Wikipedia. Of het een stroman is dat hangt echter geheel van de definitie van “God” af en dat is nu juist het punt dat Tork al maakte en ik nogmaals aanstipte, hetgeen je compleet negeert. Maar het is sowieso geen argument om jou noodzakelijk te overtuigen, maar een middel om duidelijk te denken hoe ik over jouw god denk. Jij bent dus bezig met stromannen, niet ik. Snappie?
@ger je hebt echt niks te melden. je obsessie voor trollen komt naar boven als je in je familiealbum bladert zeker. ook dat trollerige gedrag om snel vriendjes te zoeken omdat je het zelf niet aankan wat logisch is voor iemand met iq van een tuinhek. ga lekker in de gamma staan dan nemen ze je mee als afgeprijsde tuinkabouter . doei ik ga weer naar mijn les
@521, Ger: Niet ik zeg dit, google zegt het!
@ 524,
Bolle, hou gewoon je kop, of gebruik ‘em om een slimme vraag te stellen. Of om een andere zinvolle bijdrage te leveren.
Ga anders maar weer knikkeren of terug naar de meester of juf.
Ik mis Piet van Dijk wel een beetje, de discussies werden altijd erg levendig met hem erbij, veel van geleerd.
Daarom ook wel ene beetje jammer dat Willem en T. eraf zijn…
Maar ja, ze bleven toch een beetje hangen en T. zijn houding liet zeker te wensen over.
@525
Dat is een heel sterke kandidate, bijbelcitaten zorgen altijd voor extra punten en dus een top notering. Dat ik me haar niet herinner, ouderdom gaat me toch parten spelen.
@519
Die heeft zelfs zo goed opgelet dat je nu ontmaskert bent als iemand die drie nicks en persoonlijkheden gebruikt . Wat vind je psychiater daar nu van . Moet ik uitleggen wat een ip-adres is ?
Hou toch op, je bent al door de mand gevallen.
Jij leert helemaal niets , maar ik kan wel vertellen wat je fout hebt gedaan, je moet niet alsmaar dezelfde computer gebruiken want dat verraad je .
Maar ik heb nog wel wat andere aanwijzingen die jouw niet ëcht maken . Sinterklaas , Sint Nicolaas noemen en die mythische figuur een dienaar van god noemen . Bovendien is het zo ontzettend doorzichtig om in naam van iemand anders een soort van discussie te voeren . Dat doen kinderen als ze iets niet hoeven vragen of kinderachtige volwassenen als ze zich ergens voor schamen .
In het geval dat je helemaal niet weet waar we het over hebben, dan is een bezoek aan een psychiater wel iets voor je want dan heb je duidelijk een storing in je persoonlijkheid .
Dacht je nu echt dat ik moeite ging doen om aan iemand die duidelijk dubbelspel aan het spelen is uit te leggen wat metafysica is, dat weet je volgens mij al lang .
Waterlelie = Willem?
Reacties lijken wel erg op elkaar soms
Of Willems moeder? ;P
god bestaat niet want sinterklaas bestond wel echt maar nu niet meer en is nu traditie. wat is daar mis mee in trollenland?
precies niks.
trol ze!
@530 Ze eten allemaal uit dezelfde ruif , je dacht toch niet dat er een gelovige is die iets nieuws te melden heeft. Het is een variatie op een al heel erg oud thema en ze zitten elkaar allemaal te bevestigen of na te praten dus daar is op een gegeven moment wel een patroon in te herkennen en dan gaan ze wel heel erg op elkaar lijken.
.
Maar dat zullen ze van ons niet-gelovigen ook wel zeggen en van negers en van chinezen en chinezen vinden dat weer van ons en van negers en ga zo maar door
‘Ze eten allemaal uit dezelfde ruif ‘
gelukkig hier niet…..
@516 Ger, als ik een suggestie mag doen, dan zou ik Piet van de lijst halen. Ik geloof namelijk niet (of herinner het slecht) dat Piet echt aan de eisen van een trol voldeed. En vreemd dat je je Waterlelie niet kon/kan herinneren. Ik zie dr tegenwoordig elders vaak hoge ogen gooien trouwens. Maar das dan ook een vergaarbak van totaal gestoorden.
En of het nou de moeite waard is of niet, dat met de sint zint me nog niet helemaal. Ik beweer nergens dat god de sint is of omgekeerd, maar dat het principe hetzelfde werkt. Je hebt een straffende en belonende entiteit, waarvan je kan geloven dat je invloed hebt op één van beide. Althans, als kind kon ik dat geloven . En dat god het moment suprème bewaart tot je dood, komt omdat het een luie flikker is. Sinterklaas beloonde vrij stipt elke jaar, tot ik als jongste koter in het gezin ook het licht zag. Daarna werd het toch een beetje afbouwen met de cadeautjes, en moest ik leren rijmen.
En zou het mogelijk kunnen zijn, dat al deze hedendaagse rondtrollende entiteiten elkaar allemaal kennen van één of ander Ichtus College op De Veluwe of in Zeeland?
@mezelf in #536
Ik ben echt Jeroen en geen trollende HankS
@535 nee, fijn hè .
Wij eten weer uit een andere ruif, ik eet uit mijn eigen ruif en jij mag niet mee eten.
@537 hoezo ?
Beste Vincent,
Ik was bij de lezing, maar niet degene die ‘respect voor de atheïst’ op het briefje had gekrabbeld:).
Allereerst heb ik erg genoten van je bijdrage tijdens het debat en mogelijk nog wel meer van dit artikel. Mogelijk hebben christenen inderdaad een selectief verbeeldingsvermogen en christenen zullen dat wel weer van een meer materialistisch wereldbeeld vinden.
Wat je zegt over christenen die zich niet kunnen voorstellen dat God niet bestaat is incorrect. Je bijdrage is serieus genomen en een vrij hoog percentage christenen, in ieder geval studenten vraagt zich af of dat god alleen tussen de oren zit. Wat ik echter wilde delen is dat de christenen die ik ken over het algemeen veel meer over het al dan niet bestaan van god nagedacht hebben dan atheïsten. Velen kunnen zich prima, ik kan me prima een wereld zonder god voorstellen.
@540, Tjeerd
Ik ben heel benieuwd hoe je tot die conclusie bent gekomen.
Dat sommige christenen erover nadenken, wil ik best van je aannemen. En misschien heb je ook wel gelijk voor wat betreft de atheïsten, als je daarmee de mensen bedoelt die zich überhaupt nooit met religie of (on)geloof bezighouden (de zgn. ‘apatheïsten’).
Mijn ervaring is dat de meeste atheïsten die ik ken, beter snappen waarom ze atheïst zijn dan dat christenen snappen waarom ze christen zijn.
Voor de meeste christenen die ik ken is het bestaan van God vanzelfsprekend, en dus voelen ze geen noodzaak om zich af te vragen of hij wel bestaat.
Voor mij dito. Feitelijk ken ik geen enkele Abrahamist die zich een wereld zonder god kan voorstellen. Ik heb duidelijk een andere kennissenkring dan Tjeerd. De afgelopen 35 jaar heb ik nogal eens de volgende vraag voorgelegd gekregen: “Hoe kan dat nou … je moet toch ergens in geloven?”
De vanzelfsprekendheid waar Werebitch het over heeft zit er in gebakken.