.god.voor.dommen

Jan 27th, 2012 by Mirik

We moeten met wat verse ideetjes komen ben ik bang…

Tags: skepticus, voorspelbaar

Posted in Blog

363 Responses to “Shit Skeptics Say”

on 28 Jan 2012 at 0:151Domoor

Het is altijd makkelijk om bij anderen de fouten aan te wijzen, zonder zelf een beter idee te verkondigen.

Hij moet eens nadenken, en zélf met iets komen.
on 28 Jan 2012 at 8:182Werebitch

@1

Het is altijd makkelijk om bij anderen de fouten aan te wijzen, zonder zelf een beter idee te verkondigen.

Is dat zo?
on 28 Jan 2012 at 9:043Anon

@ 2

Helemaal mee eens. Het is juist niet makkelijk om fouten aan te wijzen en juist wel cruciaal.

Denken dat je bijvoorbeeld met zelf iets moet komen is weer het befaamde ‘proving a negative’; ondoenelijk.
on 28 Jan 2012 at 9:254Werebitch

@3

O, maar ik beweerde niks hoor. Ik zette alleen maar mijn vraagtekens bij de bewering van @1. Ter illustratie, zo je wilt.

Dat ‘kom dan met wat beters’ is wel zo’n ongelooflijk kulargument. Alsof je alleen maar recht van spreken hebt als je ALLES weet.
on 28 Jan 2012 at 13:215Wandelende Aap

Das het mooie van evolutie, alles kan want het is ‘doelloos’. Zo kan je nooit over iets ‘onverwachts’ praten dat niet in de theorie past. Het is geniaal geweest om deze neo-darwinistische cirkelredenering(niet van Darwin zelf) te embedden in het wetenschappelijk paradigma. Achteraf is alles te verklaren omdat het ‘evolutionair voordeel opleverde’. Maw alles is zo omdat het zo had moeten zijn
on 28 Jan 2012 at 13:586fakkelplemp

@5nee, het is zo omdat he zo is, er is geen plan, de realiteit is zoals het is en er zijn een aantal theorieën die de realiteit verklaren, zwaartekracht, geluid, licht en het leven worden allemaal achteraf verklaard, sommige theorieën zijn exacter dan anderen en kunnen ook geëxtrapoleerd worden naar de toekomst en verschillende hypoithesen, de evolutie theorie is niet zo exact dus zit er een grotere foutmarge, en zijn voorspellingen moeilijker te maken, het kan wel Darwin voorspelde het bestaan van deze vlinder soort op basis van het bestaan van de plant: http://nl.wikipedia.org/wiki/Xanthopan_morgani
on 28 Jan 2012 at 18:247Domoor

@3 het is altijd makkelijk om fouten bij anderen aan te wijzen.

Bijna iedereen heeft een eigen mening, en zal daarom van bijna iedereen de mening van anderen aanwijzen als ‘fout’

Of het nou hardop is, of in hun eigen gedachten.

Het makkelijkste is om de ‘tegenstander’ zijn theorie als fout te catalogiseren..

Gewoon omdat zijn denkwijze niet met de jouwe strookt.

De moeilijkste weg is de waarheid vinden in de ander zijn theorie.
on 28 Jan 2012 at 19:548Wandelende Aap

fakkel, Precies, ‘het is zo omdat he zo is’ das precies de cirkelredenering van het Hans Klokisme (neo-darwinisme)
je lesje theorieleer is ok, maar niet van toepassing zoals al geschreven.
on 28 Jan 2012 at 21:049Domoor

zoals ik al zei. is het feit dat iemand een andere mening heeft, niet perse dat die persoon het ook fout heeft.
on 28 Jan 2012 at 21:2710Wandelende Aap

@Dommie, dat geldt niet voor mensen die religieus zijn he? Die hebben namelijk in de evolutie een ‘geloofvirus’ als bijprodukt in hun kop gekregen. Dat heeft Dawkins zelf ontdekt, althans hij is bezig het te vinden, maar heeft het een beetje druk met zijn campagnes om religie uit te roeien.

Ik betwijfel het want als hij het zelf echt zou geloven zou hij wel dat virus gaan bewijzen en uit mensen verwijderen, dan is zijn doel sneller bereikt
on 28 Jan 2012 at 21:3411jfish

10 Aap, weet je dat er onlangs iemand promotie onderzoek gedaan heeft, met de evolutietheorie als uitgangspunt, en daarmee bewezen heeft dat God bestaat? Wat doet Dawkins dan fout volgens, jou?
on 28 Jan 2012 at 21:4212Wandelende Aap

jfish, maak dat lekker de kat wijs, dat zou wereldniews zijn.
Dawkins bewijst zijn eigen ongelijk zoals ik poneer in @10
on 28 Jan 2012 at 22:5013MNb

Als jij meent in 10 te hebben aangetoond dat Dawkins – op wie ik heel veel aan te merken heb – zijn eigen ongelijk bewijst heb jij dringend een cursus elementaire logica nodig.
Het is erg grappig hoe jij je onwetendheid etaleert. Kijk hier eens voor wat wereldnieuws:

http://igitur-archive.library.uu.nl/dissertations/2011-1122-200558/Riemersma.pdf
on 28 Jan 2012 at 23:3914Wandelende Aap

Mnb,
Om te begrijpen dat Dawkins ijlt kunnen we gewoon met het boerenverstand doorzien. Hij zou zijn ‘religie-virus’ (illusie) met lezingen aan het bestrijden zijn, terwijl het een genetisch probleem is dat in het lab kan worden opgelost.
Zou me niet verbazen als hier nog a-reli fundi’s zijn die deze kul nog geloven.

Verwijs je naar de Riemersma die hier lul genoemd wordt? Cynischer kan bijna niet. De grootste ondekker aller tijden (die van God bewezen door evolutie) wordt aangehaald door a-reli’s.
Hoop niet dat je dit serieus meent, want dan is nog droeviger met het nivo hier.
on 28 Jan 2012 at 23:4415Wandelende Aap

mnb, In ‘Minachting en intolerantie: Zetten atheïsten aan tot geweld?’ gaan er een paar (vanaf @6…) pijnlijk aan de haal het het ‘virus’. Wat een intellectueel drama!
on 29 Jan 2012 at 0:2316Henk

@14
Niet alle virii zijn biologisch van aard. Soms is gewoon de boot-sector geinfecteerd. Dat is voor een virus een eenvoudige en betrouwbare manier om een computer over te nemen.

Dit verklaart ook het enthousiasme waarmee geinfecteerde religikneuzen het virus via het onderwijs verder willen verspreiden. Het onderwijs is toch een soort ‘boot-sector’ voor nieuwe mensen. Zodra de ‘virus-scanner’ van rationeel denken eenmaal functioneert, is het veel lastiger om het virus over te dragen.

Gr H.
on 29 Jan 2012 at 9:4617Wandelende Aap

@henk, interessante draai probeer je eraan te geven.1)Dawkins heeft nooit een computer virus genoemd. 2) Als wat je poneert waar is en geldt voor reli’s, moet men eerst aantonen dat het wel voor religieuze gedachten is en niet voor andere soort gedachten.
Je idee is wishfull thinking en directional thinking van het ergste soort. Dat moet beter.
Groet,
Aap
on 29 Jan 2012 at 10:1418HankS

@17 Komt op hetzelfde neer, het is bovendien een analogie bedoelt voor mensen die kunnen relativeren en weten wanneer de vergelijking begint en ophoudt. Dat zijn lastige concepten voor cynische autisten.
on 29 Jan 2012 at 10:3419Arnold

@Wandelende aap:

Das het mooie van evolutie, alles kan want het is ‘doelloos’.

Je hebt nooit iets over evolutie gelezen he? Per definitie kan dit niet, want evolutie is falsificeerbaar.

Wat een intellectueel drama!

Deze uitspraak komt van jezelf.
on 29 Jan 2012 at 10:4220Arnold

@17 Wandelende Aap:

Henk schreef:

Dit verklaart ook het enthousiasme waarmee geinfecteerde religikneuzen het virus via het onderwijs verder willen verspreiden. Het onderwijs is toch een soort ‘boot-sector’ voor nieuwe mensen. Zodra de ‘virus-scanner’ van rationeel denken eenmaal functioneert, is het veel lastiger om het virus over te dragen.

Jij reageert:

1)Dawkins heeft nooit een computer virus genoemd. 2) Als wat je poneert waar is en geldt voor reli’s, moet men eerst aantonen dat het wel voor religieuze gedachten is en niet voor andere soort gedachten.

Je reactie heeft niet veel met de stelling van Henk te maken, wel?
Het punt dat Henk (terecht) maakt is dat de verspreiding van religie stukken langzamer gaat als het niet meer op school onderwezen mag worden (want kleine kindjes die alles aannemen van ouderen).

Bovendien hoeft het niet alleen voor religieuze gedachten te zijn; integendeel. Daarom is het zo belangrijk om ze niet met bullshit (religie/virus) te voeden als ze op hun meest vatbaar zijn.
on 29 Jan 2012 at 11:2421Meneertje

@16: Henks ‘virii‘ heeft-ie mogelijk van internetforums (of -fora): zie hier. In datzelfde wiki-artikel wordt uit de doeken gedaan dat van het oorspronkelijk Latijnse ‘virus’ nergens een meervoud is gevonden (want het is een niet-telbaar znw, met de betekenis ‘gif’, dat ook in het NL geen mv heeft); als het dan toch een Latijns mv moet krijgen dan ligt ‘virūs’ of ‘virua’ meer voor de hand.

Kijk dát vind ik nou nog eens een praatje voor de vaak met wat interessants — daar kan geen katholieke prietpraat tegenop.
on 29 Jan 2012 at 11:3422Wandelende Aap

Arnold, zwammer eerste klas, Dawkins virus heeft geen aars met onderwijs te maken. Dat gedraai van die pseudo betweters hier is een virus.
De zelf verzonnen suggestieve kul van Henk wordt door niemand serieus genomen alleen door navelstaarders hier. Vandaar dat het nivo zo terurig blijft en relifundi asl EricB makkelijk weg komen.

De evolutie is falsificeerbaar? Uiteraard niet, net als een schepping dat niet is. We weten niet hoe het gegaan is en kunnen niet repliceren. De cirkelredenering is de beste uitvinding van de neo’s.
on 29 Jan 2012 at 11:3523Wandelende Aap

Meneertje, uilebal! Dat virus komt van die dromer Dawkins, da’s geen katholiek. Lees eens een boek of zo.
on 29 Jan 2012 at 11:3624Wandelende Aap

Hanks, je zegt weer niks. Staat aan de zijlijn met niks in te brengen. Eerst denken dan die ErikB eens aanpakken die jou elke keer voor schut zet.
on 29 Jan 2012 at 12:1825Arnold

@22:
ok, ik ben klaar met jou.
on 29 Jan 2012 at 12:2626HankS

@24 Doe eens voor hoe jij dat nu zou aanpakken, over zijlijn gesproken.
on 29 Jan 2012 at 14:5727Wandelende Aap

@26 Nee, henkie ik heb handen vol aan het areli analfabetisme. Is de wedstrijd nog niet afgelopen? Kan je lekker een pint pakken en verdwijnen….
on 29 Jan 2012 at 14:5928Wandelende Aap

@25 Nog een die de plaat poetst als de areli-cliches op zijn en jezelf moet gaan nadenken. Mazzel
on 29 Jan 2012 at 15:4829Meneertje

god bestaat hoor, Новак Ђоковић heeft het bewezen door hard voor zijn overwinning te bidden (met orthodoxe kruisjes), en vooral vaak zijn houten kruisje te kussen.
on 29 Jan 2012 at 19:3830Wandelende Aap

Meneertje, je zit verkeerd met je bullshit.
on 29 Jan 2012 at 20:1331DanteRotterdam

Kan niet begrijpen dat dit taalgebruik en deze manier van discusies voeren moet worden getolereerd… Oneens zijn met dingen die hier gezegd worden moet altijd kunnen maar ik denk dat ‘wandelende aap’ (iets wat alle apen overigens doen maar dat terzijde) duidelijk laat merken geen deel te willlen nemen aan behoorlijk gesprekken.
on 29 Jan 2012 at 20:2332Meneertje

@31: Deze stek wordt al een tijdje niet gemodereerd, mogelijk omdat Erik goed boert en/of liever twittert. Racistische gasten (met een hormoonhuishouding die nog niet op orde is, een prefrontaalkwab die nog moet rijpen, en met problemen in Wernicke’s Area) hebben dus ruim baan.
on 29 Jan 2012 at 20:2633DanteRotterdam

“Well, there goes the neighborhood” zeggen we dan…
on 29 Jan 2012 at 20:3634Meneertje

Ja, de lol is er wel een beetje af.
on 29 Jan 2012 at 21:0235Torquemada

We kunnen ons troosten met de gedachte dat jongeheer Aap een attentiespan van een Amerikaan heeft en dus weer snel zal vertrekken.

Je zal als leraar zoiets in je klas hebben zitten.
on 29 Jan 2012 at 21:3236DanteRotterdam

Beetje raar dat je dan met “Amerikaan” op de proppen komt… Ben zelf nooit zo van het hele volken bepaalde karaktereigenschappen toebedelen.
on 29 Jan 2012 at 21:4437Wandelende Aap

Gut o gut, de grootmuiltjes gaan samenzweren om de moderator te overtuigen deze niet-arier monddood te maken.

Abjecter kan welhaast niet,maar wel de manier om weer lekker te kunnen gaan navelstaren en niet kritisch te hoeven worden over je eigen denkbeelden over theepotjes en zo.
on 29 Jan 2012 at 21:5238Jos

@37 Wandelende Aap.

Wij zijn je naasten ,je moet ons liefhebben.

Toon ons de heerlijkheid Gods.
on 29 Jan 2012 at 22:0839Atheistic

@Aap
Als je geen Ariër bent, want dan wel? Heb je een doel met je berichten of vind je het gewoon fijn om op dit weblog te trollen? Wij zijn niet gewend dat nieuwe bezoekers zo tekeer gaan en iedereen voor het hoofd stoot, of dit althans poogt te doen.
on 29 Jan 2012 at 22:3340Henk

Ook van mij mag het aapje geel krijgen. Uiteraard niet vanwege zijn mening, die is me meer dan welkom. Maar wel vanwege zijn op de persoon gerichtte scheldpartijen, die weinig inhoudelijks toevoegen.

Maar misschien verrast hij ons nog met doorwrochte argumenten, je weet nooit?

Gr, H.
on 29 Jan 2012 at 22:3341DanteRotterdam

Ik ben degene die oproept om een ban dus ik zal mijn standpunt verdedigen.
Je bent grof, respectloos, gebruikt rascistische taal en scheldwoorden en blijkt niet te kunnen “praten” zonder mensen tegen je in het harnas te moeten jagen. Het boeit mij niets wanneer mensen een andere mening hebben dan ikzelf maar jouw gedrag is iets waar geen verantwoording voor is wanneer een poster vanuit welke overtuiging dan ook zulks een vijandige houding aanneemt en zich zo asociaal opstelt dan roep ik op tot een ban van die poster.
Nu ben jij dat en ik ben je liever kwijt dan rijk.
on 29 Jan 2012 at 23:3242Jelmer

Wandelende Aap… je hebt er blijkbaar lol in hier een beetje bot tegen atheïstische schenen aan te schoppen. Ik ben benieuwd of je een serieuze discussie op je eigen terrein ook aandurft. Vroeg de bijbelse god bijvoorbeeld kinderoffers net als zijn concurrent Baal? Als je ezechiel 20:26 leest zou je dat bijna gaan denken: “Ik gaf hun zelfs slechte wetten, en regels die leidden tot de dood. Met hun eigen offergaven maakte ik hen onrein, hun eerstgeboren kinderen liet ik hen offeren, opdat ze in ontzetting zouden beseffen dat ik de HEER ben.” En was de bijbelse god tegen abortus? Als je numeri 5 leest lijkt het toch van niet. Hoe zit het met slavernij in de bijbel? Daar zijn een heleboel interessante verzen over te vinden.

Deze topic is misschien niet de plek om zulk soort onderwerpen te bediscussiëren, maar wellicht wil je als je het aandurft hierover eens één op één met me een boom opzetten, en testen of je geloof wel echt zo sterk is als je denkt. Staat er in 1 petrus 3:15 niet “Vraagt iemand u waarop de hoop die in u leeft gebaseerd is, wees dan steeds bereid om u te verantwoorden”? En in 2 Korintiërs 13:5 “Onderzoek bij uzelf of u vast op God vertrouwt, stel uzelf op de proef.” Neem deze handschoen op en drop me een mailtje op jelmer282001@hotmail.com met het onderwerp van je voorkeur (of geef een site aan waar we publiekelijk bijbelse thema’s kunnen bediscussiëren, ik heb er geen moeite mee als anderen het kunnen volgen). Ik ben benieuwd of je dan nog steeds met evenveel bravoure uit de hoek komt.
on 30 Jan 2012 at 8:4843Werebitch

Van mij mag Brulaap ook worden geband. Maar misschien is het niet nodig omdat bijv. zijn weekendverlof er op zit.

Keek gisteravond, na een kleine anderhalve dag offlijn, weer eens op gvd en kon tussen al het getrol door nauwelijks nog inhoudelijke/relevante comments vinden.
Hij zal alle reageerders wel dankbaar zijn dat hij zo lekker is gevoerd. Heeft ie z’n portie aandacht ook weer gehad.
on 30 Jan 2012 at 9:5644Wandelende Aap

@jos, sodemieter op met je geleuter. boehoe……je moet geel krijgen want je probeert mensen te kwetsen…… boehoe. Zo doen die onnadenkende uilskuikens hier als ik ze vraag om meer intellectuele inhoud te produceren en te stoppen met relifundi-achtige navelstaarderij en hansklokisme.

@atheist, ‘Wij zijn niet gewend dat nieuwe …’ Ben jij de spreekbuis hier voor iedereen? Dan moet je het wel correct formuleren: Wij zijn niet gewend dat er wordt doorgevraagd en om zelf na te denken. Wij zijn niet gewend dat een niet-gelovige kritisch is op onze napraat cultuur en wij zij gewend om zelf reli’s grof te benaderen, belachelijk en verdacht te maken, maar als hetzelfde cynisme gebruikt wordt als zelfreinigend vermogen gaan we huilie doen.

@Dante, schijnheil! Ik zie je geen ban vragen als de pispalen op deze site de volle laag krijgen en velen een ‘vijandige houding aannemen’. Pak je huildoek en ga in je kamer uithuilen.

@Jelmert, welk eigen terrein? Vooringenomen muppet. Die tactiek van je om te zoeken naar ‘eigen terrein’ omdat je eigen gedachtegoed bestaat uit goedkope en ondoordachte kopieen van onbetrouwbare sites en irrationele theepot larie. Zo’n ErikB wordt door niemand op argumenten aangepakt.
Mijn terrein is hier, dus ga je gang. En gewoon hier voor de ogen van de arelifundi’s Henk en Ingrid.

@werebitcch, je zou langer weg moeten blijven. Ik heb je van repliek gediend en je verdween sneller dan David Copperfield.
on 30 Jan 2012 at 10:0045Wandelende Aap

Ik neem aan dat het wachten is totdat de moderator terug is van vakantie zodat ik als onpure arier geband kan worden….. Hoe treurig moeten je denkbeelden zijn en hoe zwak je overtuigingen, om te smeken om zo’n laatste redmiddel.
Als die moderator Erik (zonder B) is zal het verzoek voorspelbaar worden ingewilligd, want
1)Cynisme en ridiculisering is alleen toegestaan mbt relifundi’ en niet arelifundi’s.
2)Bovendien heb ik Erik(via Frenzie)al gewezen op zijn valse logica in zijn sluwe stukje over ‘nuances’ tov religies.
Dan ben ik liever een nep-arier zonder hypocrisie
on 30 Jan 2012 at 10:0446Arnold

@Wandelende Aap:
Toegegeven, ik val steil achterover van je ijzersterke argumentatie!
Of wacht, die ontbreekt eigenlijk geheel…
on 30 Jan 2012 at 10:0447Bwian

Neukende Bonobo,

als je seksueel te kort komt hoef je het niet af te reageren op naderen hoor. Gewoon een leuk meissie scoren, maar de hoeren of wat porno kijken. Doet wonderen.
on 30 Jan 2012 at 10:0748Werebitch

Ik heb je van repliek gediend en je verdween sneller dan David Copperfield.

Dat ik weg was, had niks met jou te maken. Verbeeld je maar niks.
Trol ze nog hè.
on 30 Jan 2012 at 10:2049Jelmer

>Mijn terrein is hier, dus ga je gang
Ok, als de beheerder het toestaat dan wil ik die uitdaging wel aangaan. Moet je me misschien nog wel even laten weten waar je dan wel voor staat, want dat heb ik even gemist. Christendom? Islam? Iets anders? Als het Christendom is dan vind ik abortus altijd een leuk thema. Hoe zit dat bijvoorbeeld met Numeri 5? Daar wordt toch in directe opdracht van god een ongeboren vrucht om afgedreven om de jaloerse echtgenoot tegemoet te komen?
on 30 Jan 2012 at 10:2250HankS

Ik vraag me af wat die onpure arier er nu weer mee te maken heeft en hypocrisie kent vele verschijningsvormen, ik vind Ware Aap het toppunt van hypocrisie , maar zo zal hij het zelfingenomen als hij is zelf niet kunnen zien.
Waarom zijn trollen eigenljk altijd mannen?
Ik ben trouwens ook geen arier en nog veel onpuurder dan jij Wandelende aap . Lekker puh .
on 30 Jan 2012 at 10:3051Wandelende Aap

@Bwian,
Pas op met je taalgebruik hoor, anders moet ik moreel gezien een ban aanvragen
hahahahaha
on 30 Jan 2012 at 10:3852Wandelende Aap

@Hanks, weer lekker ongefundeerde lariecommentaren roepen vanaf de zijlijn?
Gaat toch lekker bier drinken in de kantine, huilebalk.
on 30 Jan 2012 at 10:4353Wandelende Aap

@Jelmert,
Je vooringenomenheid is hardnekkig. Zoals je wellicht weet maakt je gekozen wereldbeeld je blind voor zaken die je niet aanstaan.
Ik herhaal mijn terrein is hier. Zie jij hier christendom, islam of pro-religie?
Laten we het maar hebben over abortus als arelifundi’s onder elkaar.

Wel snel zijn, want zoals je weet kan ik ieder moment weggetoverd worden want er loopt een valse zaak tegen mij bij de moderator
on 30 Jan 2012 at 10:5054Wandelende Aap

@Jelmert, mijn wetenschappelijk kritische stanpunt tov homosex kan je gefragmenteerd terugvinden in ‘Islamdebat in De Balie’.
Het werd niet gewaardeerd dat ik onorthodox (lees niet politiek correct) uitgesproken ben en om bewijs vraag bij ferme beweringen van als ‘geen keuze’, ‘aangeboren’ etc. Men reageerde ook niet meer.
Kunnen we ook als onderwerp nemen.
on 30 Jan 2012 at 10:5855HankS

@52 Precies een hypocriete trol en bove ndien zeer ordinaire trol die nog geen deuk in een pakje boter krijgt en ja die zijlijn, ik heb niet het idee dat jij je nu echt in het spel meedoet , dus wie staat hier nu aan de zijlijn te schreeuwen .

Grappig ook dat je voor elkaar hebt gekregen dat iedereen hier bijna zonder uitzondering zoch tegen jou gekeerd heeft en dat niet eens vanwege je inhoudelijke bijdrages maar vanwege je gedrag. Zul je vast heel erg trots op zijn als onzuivere niet- arier. Verdeel en heers en het maken van een vuist heeft geleid tot saamhorigheid die er onuitgesproken toch wel was.
Hycrisie is slecht te vermijden , maar er bewust van zijn en het eerlijk tegemoet gaan is een tweede .
Ik speel jouw spel mee, sta ik dan ook nog aan de zijlijn? Of geldt dat niet als je mensen buitenspel hebt gezet zoals jij denkt. maar jezelf helemaal buiten spel zoals in jouw geval.
on 30 Jan 2012 at 11:0656HankS

Ik kan mijn argument touwens funderen, je bent hypocriet als je
anderen dingen verwij die je zelf ook niet kunt waarmaken, dacht ik zo.Je hebt een grote bek, maar op vragen om iets te concretiseren reageer je met getrol.Lijkt me wel duidelijk, je reageert bovendien alleen maar zonder dat jezelf met iets komt binnen het verwijt dat wij niets zelf kunnen bedenken, lijkt me ook duidelijk.
Het is bovendien volkomen irrelevant of je wel of niet een arier bent , je bent dis zelf ook aan het doen wat jeanderen verwijt .Kortom hypocrisie boven op hypocrisie en de ontkenning daarvan door er niet op in te gaan maakt het zelfs nog hypocrieter .
on 30 Jan 2012 at 11:0857DanteRotterdam

Wat is een huildoek?
on 30 Jan 2012 at 11:1058Meneertje

@Hank, WB en anderen: Het zou mij niets verbazen dat de trol een leerling van Buys is (die dan blijkbaar in zijn lessen aandacht aan Russells Theepot heeft besteed). Trols nick wijst er m.i. op dat-ie daarnaast geen fan is van de evolutieleer. Hij doet zich voor als een superieur denkende, naar poepjes geurende atheïst, die ‘ons’ op ‘ons’ terrein natuurlijk de baas is. /ampsych
on 30 Jan 2012 at 11:2259Werebitch

@58, Meneertje
Ja, daar had ik ook aan gedacht idd. Maar hij interesseert me eerlijk gezegd te weinig om er aandacht aan te besteden.
Met een beetje mazzel verveelt hij zich hier vrij snel, zoals de meeste trollen die niks te melden hebben.
on 30 Jan 2012 at 11:2660Wandelende Aap

@Hanks,
Bwian komt al scheldend en tierend binnen en…………..? Niemand die daar iets van vindt.
Naast een lamlul ben je veel erger hypocriet.

Ik mag Bwian trouwens wel, aub geen ban voorstellen
on 30 Jan 2012 at 11:2861Wandelende Aap

@58, Meneertje gaat in een hoekje smoezelen over ‘die ander’ en samenzweren.
Puber, meld is iets zinnigs.
on 30 Jan 2012 at 11:2962Wandelende Aap

@57 een doek om in te huilen?
on 30 Jan 2012 at 11:3363HankS

De trol is naast een ordinaire en voorspelbare trol ook nog exemplarisch voor Duning Kruger.Ik heb zelden zo’n mooi exemplaar gezien. Oppervlakkig gezien lijkt het heel wat, maar daar blijft het dan ook bij.Jammer het had wat kunnen zijn a
s he twerkelijk oorspronkelijk zou zijn, maar het mist alles.
on 30 Jan 2012 at 11:4064Wandelende Aap

@Hankie: ….sssst roddel, roddel,roddel, sssst
on 30 Jan 2012 at 11:4565DanteRotterdam

@62 Moet dat dan een specifieke doek zijn? Of volstaat een handdoek?
Nooit geweten dat er speciale huildoeken waren… Misschien eens met de HEMA gaan praten kun je wat mee verdienen!
Maaruh, het is wel mooi geweest nu vind je ook niet? Dus…
on 30 Jan 2012 at 11:5166Wandelende Aap

@65 ‘Dus….’
Ga maar lekker verder bewijzen verzamelen om me te bannen.
En neem bij de HEMA gelijk een rookworst mee
on 30 Jan 2012 at 11:5867Werebitch

@65, DanteRotterdam
Uithongeren lijkt me de beste optie.
on 30 Jan 2012 at 12:0468HankS

@66 Welke bewijzen, dacht je je nu echt dat je gedrag geen voldoende reden was om je te bannen.Dan ben je nog gestoorder dan ik al dacht.
on 30 Jan 2012 at 12:0569Wandelende Aap

Retweet @37
‘Gut o gut, de grootmuiltjes gaan samenzweren om de moderator te overtuigen deze niet-arier monddood te maken.

Abjecter kan welhaast niet,maar wel de manier om weer lekker te kunnen gaan navelstaren en niet kritisch te hoeven worden over je eigen denkbeelden over theepotjes en zo.’
on 30 Jan 2012 at 12:2470HankS

@60 Nee trol , bij een trol is alles geoorloofd. je kunt nu anderen de schuld van van alles geven,maar de hypocrisie van jouw kant wordt er niet minder om, eerder meer.
Ik blijf net zo lamg langs de zijlijn, naast jou commentaar op je leveren todat je door hebt wat een onnozelaar je eigenlijk bent .Oh en het s alleen roddelen als je dat achter iemands rug om doet, het is kwaadspreken dat wel, maar daar vraag je ook om toch. Je bent toch uit op reacties om te laten zien hoe erg wij zijn en hoe geweldig jijzelf.Het heeft geen zin verder om op al je onnozole. blunders in te gaan.
Ok zal je iets verklappen , ik heb helemaal geen problemen met relifundies om de mening die ze verkondigen, waar ik wel proble men mee heb is als ze net zoals jij niet voor rede vatbaar zijn en ook op geen enkele manier in staat zijn om te discusieren en in dat opzicht ben ik heel weinig hypocriet, als je je gedraagt zoals ik net beschreven heb dan krijg je de behandeling die daar bij hoort.
Grappig ook dat je inal jeniwitterigheid nu net een stroman gemaakt heb van iets waarvan jij pretendeerde dat het een strpman was.
Echt niet alleen om je gedrag ben je niet serieus te nemen, ook je logica is bedroevend. De arrogantie ook dat je denkt dat Russel dat ook al niet bedacht zou hebben, los van het feit dat je het duidelijk allemaal zeer sleht begrepen hebt
Je bent duidelijk te licht bevonden, maar wel heel erg zwaar op de hand.
Ik bewonder wel je onbenullige consequente vastberadenheid en de hardnekkige incoherentie van je gelul maar veel meer dan dat is het niet, heb je vast heel lang op geoefend, want je zult weer meer geband worden.
on 30 Jan 2012 at 12:2671HankS

@69 querulantenwaan kan behandeld worden.
Het leven is een groot complot tegen jou en wij zijn de medeplichtigen.
on 30 Jan 2012 at 12:5172DanteRotterdam

@67: Je hebt gelijk.
on 30 Jan 2012 at 12:5473HankS

Ik bewaar mijn voer voor de volgende keer.
on 30 Jan 2012 at 17:3374Jelmer

@53 Wandelende aap
>Ik herhaal mijn terrein is hier. Zie jij hier christendom, islam of pro-religie?
>Laten we het maar hebben over abortus als arelifundi’s onder elkaar.
Ok. Ik ben voor het recht op abortus. Het beslissingsrecht ligt bij de vrouw zolang zij de draagster van het kind is. Ik hoor graag jou standpunt.

@54 Wandelende aap
>mijn wetenschappelijk kritische stanpunt tov homosex kan je
>gefragmenteerd terugvinden in ‘Islamdebat in De Balie’. ….
> Kunnen we ook als onderwerp nemen.
Ik vind het best. Maar ik nodigde jou uit om op een zelfgekozen site of direct via mail te discussiëren en jij reageerde daarop tot twee keer toe met de opmerking dat jou terrein hier is, deze website. Dus dan lijkt het me ook redelijk als je jou wetenschappelijk kritisch standpunt tov homosex hier uit de doeken doet, in plaats van alleen maar vaag naar een debat in de Balie te verwijzen.

Dat Islam debat in de Balie werd overigens ruw verstoort door een groep fanatieke moslims. Maar ik neem aan dat jij daar niet bij hoorde, want jij onderbouwde je standpunt in dat debat wetenschappelijk…
on 30 Jan 2012 at 19:5675Wandelende Aap

@74
Jelmert,
‘Ok. Ik ben voor het recht op abortus. Het beslissingsrecht ligt bij de vrouw zolang zij de draagster van het kind is. Ik hoor graag jou standpunt.’

Lijkt me kort door de bocht. Het kind heeft op een bepaald moment ook rechten. Of alleen nadat het uitgepoept is? Want dan wordt het ineens moord. Vreemde arbitrale scheidslijn. Mag ze het kind ook zelf uit de baarmoeder snijden als ze het risico tot zelfverwonding neemt?
Als atheist geloof ik niet dat leven van god komt maar heeft een kind dan wel rechten op leven? Ja, maatschappij, vader of andere familie hebben een zorgplicht voor een ongeboren kind (en moeder) net zoals voor een geboren kind. Vraag is, wie ben ik voor leven te pleiten zonder een argument. Zwart gat wat me steekt.

homosex: mensen moeten niet roepen dat er een wetenschappelijke basis is voor homosex (bi of alles er tussenin). Dus het is een morele discussie.
on 30 Jan 2012 at 21:2576Jeroen

Het lijkt me sterk dat Wandelende Aap daadwerkelijk ongelovig is. Uitgesloten is, dat hij uit een niet-christelijk nest komt. Toch, WA?
on 30 Jan 2012 at 22:5277Henk

@75 Waarempel, het kan dus toch!

Over het tweede punt: Door homosexualiteit tot ‘morele kwestie’ te verklaren, geef je impliciet aan wat je mening erover is. Dat gebeurt ook zodra je het eten van spaghetti tot morele kwestie verklaart.
Voor mij is homosexualiteit helemaal geen morele kwestie. Het verbaast me wel altijd hoe vrijwel alle religies ziekelijk geobsedeerd zijn door alles wat met sex te maken heeft.
on 30 Jan 2012 at 23:5478DanteRotterdam

Een collega van mij is op religieuze grond zwaar anti-homo (zo bleek tijdens een bedrijfsuitje waar hij erg dronken werd) maar doet wel aan orale en anale sex met zijn vrouw…
Toen ik hem vroeg wat het dan was wat het voor homo’s zo “onnatuurlijk” maakt en voor hem normaal was zijn antwoord, serieus I kid you not: “Nou, ik neuk haar ook wel eens in haar kut.”

Ik geloof dat ik die houding en benadering een stuk onnatuurlijk en amoreler vind. (En niet te vergeten een stuk minder aantrekkelijk ook.)

Misschien is het wel zo dat homosexualiteit zo uit de toon valt omdat er zo weinig te onderdrukken valt als er geen vrouwen in het spel zijn? Over lesbiennes hoor je “ze” nooit namelijk.
on 31 Jan 2012 at 1:0479Jelmer

@75 Wandelende aap
homosex: waarom zou moraliteit in deze kwestie zich beperken tot homosex? Als homosex een morele discussie is dan is heterosex en sex in het algemeen dat ook. Ik zie zelf niet in wat er moreel is aan sex, zolang dit door deelnemende partijen uit vrije wil en zonder schade aan anderen te berokken gebeurt, en dus zie ik ook niet wat er moreel of immoreel is aan homosex.

Abortus: daarover moet ik eerst wat anders aansnijden Als jij zegt dat je atheïst bent dan vind ik dat we er van uit moeten gaan dat dit zo is. Maar waarom kom je dan binnen in @5 met:

Das het mooie van evolutie, alles kan want het is ‘doelloos’. Zo kan je nooit over iets ‘onverwachts’ praten dat niet in de theorie past. Het is geniaal geweest om deze neo-darwinistische cirkelredenering (niet van Darwin zelf) te embedden in het wetenschappelijk paradigma. Achteraf is alles te verklaren omdat het ‘evolutionair voordeel opleverde’. Maw alles is zo omdat het zo had moeten zijn.

Je wekt hiermee de indruk zeer anti-evolutie te zijn en dat is doorgaans niet een standpunt dat een atheïstisch snel inneemt.
Atheïsten zijn net mensen. Ze kunnen onderling over van alles en nog wat van mening verschillen. Atheïsten kunnen ook heel goed tegen abortus zijn, gewoon op basis van rationele overwegingen. Als jij vanuit een atheïstisch en rationeel beargumenteerd standpunt vind dat abortus niet kan dan respecteer ik dat. Ik kan me sommige argumenten goed indenken. Ik weet dat het arbitrair is om de beslissing uiteindelijk alleen bij de vrouw te leggen omdat een kind ook van de vader is, maar elke andere rationeel standpunt in deze kwestie heeft ook arbitraire kanten. Ik laat mijn argumenten zwaarder wegen en we verschillen daarin blijkbaar van mening.

De vraag waar ik echt mee zit is waarom je zoveel gescheld nodig hebt om uiteindelijk tot de opmerking te komen dat mijn standpunt arbitrair is? De site is met name fel gekant tegen religie en de reli-figuren die zich in van alles beroepen op hogere machten om standpunten te verdedigen, maar geen bewijzen kunnen aanleveren voor het bestaan van die hogere machten. Daar wordt de ratio volledig los gelaten en dat roept hier veel weerstand op. HankS zei het al in @70

ik heb helemaal geen problemen met relifundies om de mening die ze verkondigen, waar ik wel problemen mee heb is als ze net zoals jij niet voor rede vatbaar zijn en ook op geen enkele manier in staat zijn om te discusieren

Jij hoort volgens eigen zeggen niet bij die reli-fundies, en je wilt (begrijp ik uit je berichten) op basis van de ratio discussiëren en tot inzichten komen. Maar waarom dan hier zo raar tekeer gaan? Je bent hier eerder onder gelijkgezinden dan onder je tegenstanders.
on 31 Jan 2012 at 2:5080Billie

Waarom negeren jullie die trol niet???
Ieder keer weer happen. Dom.
on 31 Jan 2012 at 7:2881Wandelende Aap

@76 Waarom blijf je insinueren? Kan je je geen arelifundi voorstellen met moraal en skepstisch naar eigen wereldbeeld en waarden?
Prototype arelifundi hokjesdenker.
Denk zelf eens na.
on 31 Jan 2012 at 7:3982Wandelende Aap

@77 Henk is paardepik. Zelfde slappe hap als @76.
Als iemand een mening heeft over homosex is het een reli. Wat een mistroostige logica van een blinde arelifundi.
Het gaat over nadenken waarom homosex kan en pedosex en dierensex en spagettisex en weet ik veel. Mijn opmerking betreft de dombo’s die maar lullen dat er wetenschappelijke basis zou zijn voor h-sex. Ja , het is moreel, bijna alles heeft een morele kant en hoe is de areli-moraal superieur aan de reli-moraal.
politiek correcte bangerd!
on 31 Jan 2012 at 8:1183DanteRotterdam

Ik weet 100 procent zeker dat jij gewoon een religieus persoon bent WA. De act heeft lang genoeg geduurd nu, het is volledig doorzichtig en het enige dat je bereikt is niet dat je atheisten voor lul zet maar je mede-religieuzen. Staat je goed dat gescheld, getier en gelieg.
on 31 Jan 2012 at 8:3484Wandelende Aap

@78,@79
Het ‘wetenschappelijk aangetoond van homosex’ sprookjes vindt bij jullie geen weerklank maar er wordt regelmatig mee geschermd. Dat soort larie (bij gebrek aan andere argumenten) ben ik tegen.
Volgens mij is sex zeker wel een moreel issue bij velen want rondneuken wordt door de meeste partners niet gewaardeerd.
Ik zou anale sex (met man of vrouw) als onnatuurlijk kunnen bestempelen omdat de aars vooral voor poepen is en er anders ook geen kindjes van komen. En is voortplanting een morele plicht? Dat ligt niet zo helder voor mij.
on 31 Jan 2012 at 8:4885Erik

Laat ik het eens met onze aap proberen:

Volgens mij is sex zeker wel een moreel issue bij velen want rondneuken wordt door de meeste partners niet gewaardeerd.

Je broodje smeren met een mes is iets anders dan iemands keel doorsnijden. Met andere woorden: Seks is geen kwestie van moraal. Vreemdgaan wel.

Ik zou anale sex (met man of vrouw) als onnatuurlijk kunnen bestempelen omdat de aars vooral voor poepen is en er anders ook geen kindjes van komen.

En ik zou je kunnen wijzen op het feit dat er geen sprake is van een doel. Hooguit van een functie. “Onnatuurlijk” bestaat niet.

En wat bedoel je met:

Als die moderator Erik (zonder B) is zal het verzoek voorspelbaar worden ingewilligd, want
1)Cynisme en ridiculisering is alleen toegestaan mbt relifundi’ en niet arelifundi’s.
2)Bovendien heb ik Erik(via Frenzie)al gewezen op zijn valse logica in zijn sluwe stukje over ‘nuances’ tov religies.

En dan specifiek punt 2? Geef even een linkje, dan kan ik reageren op je constatering.
on 31 Jan 2012 at 8:4886Wandelende Aap

@79 Jelmer, van jou krijg ik nou gewoon de schijterij. Is dit nu je hele discussie over abortus? Zie je nou eigenwijs beperkt ei…. als je wat langer moet doordenken blijk je niet verder te komen dan ‘baas in eigen buik’ gelul.
En natuurlijk steekt dat, en dan begin je gewoon weer met verdachtmakingen. Goedkope Frans Moret clown!

Wbt evolutielijn,de ‘bijdrage’ van Dawkins, eerst zijn introductie van ‘doelloosheid’ en nu ‘greatest show on earth’ zijn pertinente suggesties die de theorie slechts afzwakken door hem onnavolgbaar te maken. Nitwits hier gaan dan volkomen nat door te roepen dat het falsifiseerbaar is. De greatest show on earth is niets anders dan een metaforisch mytisch verhaal vergelijkbaar met een scheppingsverhaal. Zo zijn we straks terug bij af, Henk en Ingrid vinden dat allemaal mooi maar de aan de universiteiten wordt om die popularisering niet om geklapt.

Maar het is evident, omdat je standpunten op drijfzand berusten, probeer je met ‘onderzoek’ mij weer verdacht te maken. Lazer maar op, hypocriete lapzwans. Waarheidsvinding en argumenten zijn scheldwoorden voor je.
on 31 Jan 2012 at 9:0487Jelmer

@86
Voor mij is het dan ook gedaan. Ik heb beleefd geprobeerd tot een zinnige discussie te komen, maar met zulk soort antwoorden op toch hele inhoudelijk en netjes geformuleerde antwoorden van mijn kant houdt het voor mij ook op. Ik ga met Billie mee en negeer hem verder.
on 31 Jan 2012 at 9:1588Wandelende Aap

@ Erik, ik ben al banggemaakt voor ‘de grote rechtvaardige moderator’(ik neem aan dat je dat bent) en heb al enkele verzoeken tot ban tegen mij lopen. Ik hoop dat mag ik rekenen op wat coulance van zijne hoogheid

‘Met andere woorden: Seks is geen kwestie van moraal. Vreemdgaan wel.’
Vreemdgaan is niet alleen neuken met een nader, er zit ook een kwestie van trouw aan. Weer veel te simpel gedacht, echt een makke van deze tijd….

‘En ik zou je kunnen wijzen op het feit dat er geen sprake is van een doel. Hooguit van een functie. “Onnatuurlijk” bestaat niet.
Popu-oneliners gebaseerd op een verkeerde aanames als puur naturalisme. Als je een doel uitsluit bij voorbaat wel, maar da’s gewoon een waardeloze cirkelredenering. Mensen hebben doelen, dat kan je ontkennen maar dat is dan je eigen areliblindheid

‘En wat bedoel je met:…’
Ik verwacht dat ik eraf gegooid wordt omdat ik niet meedoet met de ‘rest’. Het wordt niet gewaardeerd om kritisch te zijn, en cynisme en scheldwoorden toe te passen op arelifundi’s.

En dan specifiek punt 2? Geef even een linkje, dan kan ik reageren op je constatering.–> @689, @691 in islam balie thread. In alinea 1 ga je al mank.
on 31 Jan 2012 at 9:1789Wandelende Aap

@Jelmer, piep niet man. Je vraagt om een discussie, die ik aanga en na 2 regels (baas in eigen buik) heb je niks meer te melden, gaat off topic en start je met verdachtmakingen.
on 31 Jan 2012 at 9:2590Torquemada

@85, Erik:

Laat ik het eens met onze aap proberen:

Bij voorbaat mijn innige deelneming.
on 31 Jan 2012 at 9:3491Werebitch

@ Erik, ik ben al banggemaakt voor ‘de grote rechtvaardige moderator’

Achgossie, je was bang?!? Wat zielig zeg.
on 31 Jan 2012 at 9:5192Erik

@ Erik, ik ben al banggemaakt voor ‘de grote rechtvaardige moderator’(ik neem aan dat je dat bent) en heb al enkele verzoeken tot ban tegen mij lopen. Ik hoop dat mag ik rekenen op wat coulance van zijne hoogheid

Ik ben niet scheutig met het uitdelen van bans. Er is eigenlijk maar één reden waarom iemand hier een ban kan krijgen: Door niet in te gaan op argumentaties. Schelden is voor mij geen reden, tenzij schelden het enige is dat men doet. Voorlopig zie ik je nog proberen met argumenten te komen dus, hoe anderen daar ook over mogen denken, ik zie geen reden tot ban.

Vreemdgaan is niet alleen neuken met een nader, er zit ook een kwestie van trouw aan. Weer veel te simpel gedacht, echt een makke van deze tijd….

Je gaat niet in op mijn voorbeeld en je trekt een voorbarige conclusie. Wat je terecht constateert is dat het niet om de seks gaat maar om het schaden van vertrouwen. Het punt dat je uit mijn voorbeeld had kunnen halen was dat seks dus irrelevant is voor het morele oordeel. Je opmerking dat:

[...] sex zeker wel een moreel issue bij velen [is] want rondneuken wordt door de meeste partners niet gewaardeerd.

is dus onzin en dat geef je zelf al aan. Het gaat om het vertrouwen. En vertrouwen kun je op meer manieren schaden dan alleen je belofte van seksuele trouw te breken. Ergo: Seks is geen moreel ‘issue’.

Popu-oneliners gebaseerd op een verkeerde aanames als puur naturalisme. Als je een doel uitsluit bij voorbaat wel, maar da’s gewoon een waardeloze cirkelredenering. Mensen hebben doelen, dat kan je ontkennen maar dat is dan je eigen areliblindheid

Dit heeft niets te maken met religie. Tenzij je zou willen stellen dat er alleen sprake van een doel kan zijn als er een intelligente schepper zou zijn die wij god zouden *moeten* noemen. Dit is natuurlijk onjuist.

Het punt van belang is dat evolutie geen intelligentie heeft en er dus geen sprake is van een doel. Als jij evolutie niet erkent als feit, dan zou ik als enige alternatief kunnen zien dat wij ‘geschapen’ zijn. In dat geval kun je spreken van een doel. Maar die schepper is niet noodzakelijk een god. Je reactie slaat dus nergens op en ik spoor je aan om je opmerking dat het “onnatuurlijk” zou zijn omdat het niet “tot het doel zou behoren” te beargumenteren. Waarom is het onnatuurlijk?

Op je andere commentaar heb ik gerageerd in de islam thread.
on 31 Jan 2012 at 9:5293Torquemada

@Allemaal: Net even wat pagina’s als tekstfile gesaved en een Ctrl-H-tje gedaan. Ik kom op 143 (dat kan dus ondertussen meer zijn) reacties sinds 26 januari. En dat begon al om 5:38.
on 31 Jan 2012 at 9:5494jfish

Aap, dit is jouw openingsschot op de godvoordommen site. Je bent niet te spreken over de homotenen van COC-leden. Daarna ging je over op theepotten en kameeltenen, maar nu zit je weer te kakelen over homosexualiteit. Ben je soms latent homo? Het is helemaal niet erg om dat toe te geven, hoor. Je moeder zal altijd van je blijven houden ondanks dat je je vader verdriet hebt gedaan, weet je. Over God zullen we niet niet meer hebben, want ik begrijp uit je verbale brei dat je je graag voordoet als een gemodereerde atheist, die het weliswaar voor de arelifundi’s slachtoffers opneemt, of klopt dat beeld nog niet helemaal, Aap?
on 31 Jan 2012 at 10:0295Wandelende Aap

Torkje, ben je daar weer, en wat is je reactie?
Oh gut, geen reactie natuurlijk.

Probeer je met je grote bek nu een hypocrite zaak tegen mij op te bouwen?
Ongeloofelijk zielige lul!
Je hebt geen argumenten en gaat ook lopen zwartmaken, wat een megaloser ben je!! En wat een bange poeperd met zo’n naam: een schande

Jullie doen het goed, de druk wordt groter, het groepje wordt groter, de ONPURE ARIER dient met alle middelen, inclusief valse bewijslast, zwartgemaakt te worden en… GEBAND.
Zwak irrationeel uilskuiken.
on 31 Jan 2012 at 10:0396Wandelende Aap

Kom maar jfish, zoek je toevlucht maar tot zwartmakerij.
ad hominem is domheid.
on 31 Jan 2012 at 10:0597jfish

Aap, hoezo zwartmakerij? Heb ik je verdriet gedaan, dan?
on 31 Jan 2012 at 10:0798Wandelende Aap

@92 adat evolutie geen doel heeft is dat prima voor mij. Hoe is dat relevant?
Je stelt dat er geen doel is met kinderen krijgen.
Grote onzin, ga maar vragen aan de ouders. Heeft deze site ook geen doel?
Als je naturalisme wilt toepassen doe het dan consequent, dan was deze site er niet geweest met een doel. Maar dat probeer je juist te duiden in die ander post….
on 31 Jan 2012 at 10:0999Erik

Aapje,

Zou je dit soort commentaren voor je willen houden?

Probeer je met je grote bek nu een hypocrite zaak tegen mij op te bouwen? Ongeloofelijk zielige lul!

En dit soort walgelijke insinuaties helemaal?

Jullie doen het goed, de druk wordt groter, het groepje wordt groter, de ONPURE ARIER dient met alle middelen, inclusief valse bewijslast, zwartgemaakt te worden en… GEBAND.
on 31 Jan 2012 at 10:14100Erik

Aap:

adat evolutie geen doel heeft is dat prima voor mij. Hoe is dat relevant?

Dat is relevant omdat je anus ontstaan is door evolutie en derhalve geen DOEL heeft. Louter een functie. Je kunt dus niet beargumenteren dat het onnatuurlijk is om bijvoorbeeld anale seks te hebben. Hooguit dat dat niet de functie is die ‘moeder natuur’ eraan heeft toebedeeld, MAAR ‘moeder natuur’ staat er nu juist om bekend om nieuwe functionaliteiten aan bestaande structuren te ontlenen (evolutie). Zo is bijvoorbeeld je oog ontstaan, om maar eens wat belangrijks te noemen. Het feit dat je kunt praten is ook zo’n mooi voorbeeld

Je stelt dat er geen doel is met kinderen krijgen.

Dat heb je mij nergens zien beweren. Je vergeet dat seks op zich meerdere functies heeft. Niet alleen het krijgen van kinderen. Iedereen die meent dat bijvoorbeeld anale seks ‘onnatuurlijk’ is vanwege deze redenering zal op zijn minst moeten erkennen dat masturbatie dan even ‘onnatuurlijk’ is.

Grote onzin, ga maar vragen aan de ouders. Heeft deze site ook geen doel?

Deze site heeft toevallig geen doel, maar wel een functie. Maar ook al zou het een doel hebben, dan nog is het een rare vergelijking. Deze site is gemaakt door een (intelligente) schepper: moi. Of ik intelligent genoeg ben om dat zonder haakjes te durven stellen is nog maar de vraag

Als je naturalisme wilt toepassen doe het dan consequent, dan was deze site er niet geweest met een doel. Maar dat probeer je juist te duiden in die ander post….

Naturalisme heeft niets van doen met MIJN motieven.
on 31 Jan 2012 at 10:19101Torquemada

@94, jfish: Niet helemaal, zijn allereerste verschijning was hier. Zijn touwtjes en knopjes zitten wel dicht aan de oppervlakte, zie zijn reactie op wat feitelijk materiaal van mij in #93.

@95, W. Aap: Op wat voor manier maak ik jou “zwart” als ik geheel naar waarheid zeg dat jij in een tijdsbestek van vijf dagen (en een paar uur) minimaal 143 reacties hebt gepost? Blijkbaar heb jij zelf een impliciet oordeel over mensen die dit soort gedrag vertonen, en projecteer jij dat oordeel op mij.

Bedankt voor jouw inhoudelijke reactie en degelijke argumentatie. Ook mijn complimenten voor het correct spellen van “ad hominem” in #96. Ben je bekend met het begrip ironie?
on 31 Jan 2012 at 10:19102Werebitch

@94, jfish
Volgens mij heb je een teer punt geraakt
on 31 Jan 2012 at 11:07103jfish

WB Aap is zich even gaan verschonen, denk ik. Ik hoop wel dat Bokito nog terugkomt.
on 31 Jan 2012 at 11:33104Wandelende Aap

Erik, je bent hypocriet en een stroman van die puberale samenspanners. Denk voor jezelf en laat je niet kennen.
argument:
je bent hypocriet–> eerste schrijf je dat schelden mag, nu ineens niet meer (loop ff ddor de post van lulletje torquemada heen om te tellen)
stroman –> je laat je gebruiken om mij onder druk te zetten. jfish, werebitch en torq doen NIET aan ARGUMENTEN maar spelen op de man. waar is de moderator met zijn principes nou?

dus aan jfish, werebtisch, torq:
zielige gefrustreerde nep nazi’s. probeer maar via de fuhrer om mij als onpure arier te laten verwijderen. Dan wordt je niet meer geconfronteerd met je voorspelbare sentimentele puberale kuddegedrag en gebrek aan denkracht.
Ik dacht dat ik de aap was
on 31 Jan 2012 at 11:34105DanteRotterdam

Uitdagen tot je gebanned wordt en dan huilen dat je bediscrimineerd bent. Oldest troll trick in the book.
on 31 Jan 2012 at 11:37106Erik

@105:

Ach ja: En dan op het blog bij Taede gaan mekkeren dat je niet meer mag posten. Het lijkt onze Theo wel, die nog steeds denkt dat ie posts als:

HAHAHAHAHAHAHAHAHA DOMME ATHEISTEN!!!!OMFG!111EINZZWEI

vrijwel dagelijks moet proberen te plaatsen

En dan ergens anders het heilige boontje uithangen. Het zal wel een moraal zijn die ik niet kan plaatsen.
on 31 Jan 2012 at 11:42107Wandelende Aap

@106:Valse suggestie, Erik de moderator blijkt uit het zelfde hout gesneden. Hij is een van de boys! Dit verklaart de zelfverzekerdheid bij de pubers over een ban.

@Dante,
Je self-fullfilling prophecy is about to start…… nog even huilie huilie doen. Lafaard.
on 31 Jan 2012 at 11:43108Erik

@104:

Erik, je bent hypocriet en een stroman van die puberale samenspanners. Denk voor jezelf en laat je niet kennen.

Ik ben prima in staat om zelf te denken.

argument:
je bent hypocriet–> eerste schrijf je dat schelden mag, nu ineens niet meer (loop ff ddor de post van lulletje torquemada heen om te tellen)

Nee, je leest niet goed. Maar je geeft hier een uitmuntend voorbeeld, dus ik grijp deze direct aan om het je nogmaals uit te leggen.

Ik vind het geen enkel probleem dat jij meent dat ik hypocriet ben. Ik vind het wel een probleem als er niet meer dan dat te vinden is in je post. Je argument deugt dus niet. Je mag van mij schelden tot je erbij neervalt, maar ik verwacht een ARGUMENT waarom je iemand een lul, hypocriet of nazi vindt.

stroman –> je laat je gebruiken om mij onder druk te zetten. jfish, werebitch en torq doen NIET aan ARGUMENTEN maar spelen op de man. waar is de moderator met zijn principes nou?

Dit is geen argument, maar een onderbuikgevoel. Leg even uit waarom jij denkt dat ik gebruik wordt om je ‘onder druk te zetten’. Ik wijs je slechts op het feit dat alleen verwensingen niets toe voegen aan een discussie. Meer niet.

dus aan jfish, werebtisch, torq:
zielige gefrustreerde nep nazi’s. probeer maar via de fuhrer om mij als onpure arier te laten verwijderen. Dan wordt je niet meer geconfronteerd met je voorspelbare sentimentele puberale kuddegedrag en gebrek aan denkracht.

Ik zou het ZEER op prijs stellen als je dit soort verwensingen voor je wilt houden. Er is geen enkele reden om mensen uit te maken voor nazi’s. Ten eerste omdat enige vergelijking volstrekt mank gaat en ten tweede omdat de zweem van massamoord onbeargumenteerbaar is. Dus NOGMAALS: hou het bij argumenten.

Ik dacht dat ik de aap was

Dat kan, maar je bent ook de lul als je zo doorgaat. Dit soort beledigingen zijn onnodig.
on 31 Jan 2012 at 11:45109Werebitch

jfish, werebitch en torq doen NIET aan ARGUMENTEN maar spelen op de man.

Oh, boehoe…
Argumenten geef ik wel aan mensen bij wie ik vermoed dat het de moeite waard is.
on 31 Jan 2012 at 11:48110DanteRotterdam

@107: ik ben niet laf. Ik ben eerlijk…
on 31 Jan 2012 at 11:49111jfish

Aap, ik vind het minder prettig dat je mij voor nep-nazi uitmaakt. Je hebt geen idee wat je roept. Waarom je het roept begrijp ik wel, denk ik. Je wilt je slachtoffer-zijn maskeren, omdat je anders zielig gevonden wordt, nietwaar? Dat is een keuze, maar kun je me uitleggen waarom je zo moet schelden? Soms denk ik weleens dat je erudiet bent en dat je over een ruime vocabulaire beschikt om je gedachten te verwoorden, maar dan stel je me weer teleur door in je ordinaire scheldmodus te vervallen. Schelden doet geen zeer, dat weet je toch, Aap?
on 31 Jan 2012 at 11:52112Wandelende Aap

‘maar ik verwacht een ARGUMENT waarom je iemand een lul, hypocriet of nazi vindt’
gaat de post is tellen waar dit niet gebeurd, spreek je over een paar dagen wel weer.

‘Dit is geen argument, maar een onderbuikgevoel’
Zijn feiten ook goed? Kijk eerst even naarpakweg de laatse 10 posts van ze.

‘nazi’s….’
de analogie is die van het facsime dat afrekent met andersdenkenden/ander uiterlijk via hun grote leider en waar klikken beloond wordt en verschillende maatstaven woprden gebruikt voor de ‘puren’. Zondebok zoeken past er ook aardig bij.

‘Dat kan, maar je bent ook de lul als je zo doorgaat’
En ook ironie is niet meer toegestaan….

Waar haal je die bovennatuurlijke inzichten nu toch vandaan?
on 31 Jan 2012 at 11:52113Wandelende Aap

jfish, niet piepen, Voor reli’s is ook alles geoorloofd.
on 31 Jan 2012 at 11:53114Werebitch

@111, jfish

Schelden doet geen zeer, dat weet je toch, Aap?

Tenzij je zelf veel te lange tenen hebt en daardoor denkt dat anderen die ook hebben.
on 31 Jan 2012 at 11:54115DanteRotterdam

Gast, het is nou wel genoeg geweest.
on 31 Jan 2012 at 11:55116Wandelende Aap

@110, je bent laf:(LET OP ARGUMENT IS VEREIST!)
omdat:
1) je zweert samen om met meer tegen een te gaan
2) je haalt slinks hulp bij de machtige moderator

Is kijken of jij ook met argumenten moet komen van Erik
Dacht het niet, jij?
on 31 Jan 2012 at 11:56117Wandelende Aap

@115:
Zo is het…. genoeg is genoeg.
Tot de volgende
on 31 Jan 2012 at 11:57118Erik

Is kijken of jij ook met argumenten moet komen van Erik
Dacht het niet, jij?

Volgens mij verwijt hij je ook niets, maar doet hij een uitspraak over zichzelf.
on 31 Jan 2012 at 11:58119Werebitch

1) je zweert samen om met meer tegen een te gaan
2) je haalt slinks hulp bij de machtige moderator

Bewijs, of uithuilen en doorlopen.
on 31 Jan 2012 at 11:58120DanteRotterdam

Argumenten waarover? jij noemt mij laf, het lijkt me dat de bewijslast dan bij jou ligt.
De dan jouw “argumenten”:
1. Ik zweer met niemand samen. Argumenten moeten wel de waarheid zijn, hè! Voorbeelden graag!
2. Er is niets slinks aan mijn oproep bij de Mod. ik zie je graag gebanned omdat je grof, asociaal en een leugenaar bent.
on 31 Jan 2012 at 12:01121Werebitch

Bewijslast / “burden of proof” is sowieso een lastig concept voor Brulaap.
on 31 Jan 2012 at 12:01122Wandelende Aap

Argumenten! WB
on 31 Jan 2012 at 12:09123HankS

@116 Je bent wel heel erg zelfvervullend bezig.Grappig dat je collectieve verontwaardiging over het gedrag van iemand , jij in dit geval een samenzwering noemt.Ik denk dat het geheel aan jezelf te wijten is. Ik kan best wel door die ongelukkige pose van je heen kijken en voor even is het ook wel vermakelijk, maar als je te kennen wordt gegeven dat je ook normaal een gesprek aan kunt gaan en wel herhaaldelijk dan denk ik dat je gewoon moet toegeven dat je verkeerd bezig bent. Alleen is dat lastig in deze positie waar je van jezelf consequent in moet zijn , vooral ook omdat je als verwojt naar ons gebruikt, je hebt jezelf dus schaakmat gezet.Wees een vent en geef toe dat je met de methode die je hanteert nooit zult overtuigen en geef ook toe dat het wel een heel mooi alibi is om anderen de schuld te heben van je eigen onvermogen .
Een grote bek werkt nooit , hoe zeer je ook denkt dat je gelijk hebt of gelijk hebt.
on 31 Jan 2012 at 12:09124jfish

Aap, vreemd dat je vindt dat ik niet moet piepen omdat “voor reli’s ook alles geoorloofd is”. Je bent gewoon een beetje bot, wilt graag recalcitrant zijn? Nou Aap, zelfs dat moet kunnen, zeg ik dan maar. Wat je nu doet is wel enorm grenzenverleggend en draagt tevens geweldig bij aan het wederzijds begripvormingsproces, maar loop je niet wat hard van stapel? In je strijd tegen de arelifundi’s ga je over tot het gebruik van middelen waarbij dus alles mag? Hoe kom je aan die verfrissende absolute benadering, Aap?
on 31 Jan 2012 at 12:14125Werebitch

@122

Argumenten! WB

Ga ze zelf maar zoeken.
/gelijke munt
on 31 Jan 2012 at 12:19126Atheistic

Wat mij betreft hoeft Aap niet te worden gebanned. Volgens Universele Mensenrechten ís hij Atheïst omdat hij dit zelf heeft gezegd. Daarnaast komt het vaker voor dat nieuwelingen de behoefte voelen om zich tegen de gevestigde orde af te zetten. Daarnaast is trollen soms leuk/nuttig. You don’t have to be stupid to be an asshole on the internet, you just have to be an asshole.
on 31 Jan 2012 at 12:27127Werebitch

Volgens Universele Mensenrechten ís hij Atheïst omdat hij dit zelf heeft gezegd.

Wat is dít nou weer voor logica?!?
on 31 Jan 2012 at 12:33128Atheistic

Als Aap zegt dat hij Atheïst is dan ís hij dat. Dat recht is vastgelegd in de Universele verklaring van de Rechten van de Mens. Hij mag dat doen. Wie zijn wij om dat in twijfel te trekken?
on 31 Jan 2012 at 12:40129Werebitch

Wie zijn wij om dat in twijfel te trekken?

Wou je nou zeggen dat twijfelen niet mag?
on 31 Jan 2012 at 12:46130DanteRotterdam

@128, “Wie zijn wij om dat in twijfel te trekken?”

Mensen die een beetje inzicht hebben en een duidelijk patroon in zijn posts herkennen.
on 31 Jan 2012 at 15:44131Wandelende Aap

@121 WB,
Heb je wel eens nagedacht over wat een lariekoek ‘burden of proof’ is?
on 31 Jan 2012 at 15:55132jfish

Aap, zit je nou weer hier? Ik was je al aan het zoeken. Wat zeg je? Bewijslast vindt jij onzin? Dat moet je niet zeggen Aap, want je loopt al de hele tijd tegen die atheisten hier te roepen dat ze hun argumenten hard moeten maken. Dat betekent dus wel dat jij the burden of proof bij hen legt voor hun uitspraken. Zat er soms weer iemand aan je lichtknopje? Ik heb nog zo tegen je gezegd dat je na een geniaal moment, een momentje van rust en bezinning moet inbouwen. Niet zo impulsief reaguren, Aap. Ik voel me als jouw personal gvd-coach wel aan je verbonden, maar ik ben niet zoals de premier, die voor de woorden van de koningin in moet staan. Zelfs niet als het een dancing queen betreft, Aap.
on 31 Jan 2012 at 16:03133Werebitch

@131 Ja. Jij niet, blijkbaar.
on 31 Jan 2012 at 16:15134Wandelende Aap

@131, je smijt er even tegenaan in @121 maar dat was dus een grap. Niet grappig, wel stom.
on 31 Jan 2012 at 16:25135DanteRotterdam

Snap je het zelf nog wel?
on 31 Jan 2012 at 16:57136Wandelende Aap

@135, da’s niet de bedoeling hier
on 31 Jan 2012 at 17:44137HankS

@135 oh , het lag dus niet aan mij ?
Wazige wous die wandelende aap.
on 31 Jan 2012 at 17:49138Werebitch

@134
Nee, het was geen grap, dombo.
on 01 Feb 2012 at 2:26139MNb

Intussen, Werebitch, hoe gaat het met je vrouw en kinderen?
(zie Minachting en tolerantie, 507 en 508)
on 01 Feb 2012 at 10:44140Torquemada

@139: Werebutch!
on 01 Feb 2012 at 11:20141Werebitch

@139, 140
LOL <3
on 01 Feb 2012 at 13:49142Coco

De evolutietheorie is zeker falsificeerbaar.

1. Maak een eiland of zet een stuk land af met een hek.
2. Gooi er een 100 tal diersoorten op (die binnen de omheining zullen blijven).
3. Ga iedere pakweg tienduizend jaar nog eens kijken, controleer de daar aanwezige dieren met de voorouders.

Maar het mooie is, dat hoef je niet zelf te doen: dit is al op ieder eiland te zien: diersoorten die alleen op dat eiland voorkomen.

Een andere mogelijkheid: ga eens langs bij de plaatselijke hondenfokker en kijk hoeveel de daar aanwezige soorten nog met de wolf van doen hebben.
on 01 Feb 2012 at 18:59143willempie

Niemand hier vindt het zinvol om op de bovenstaande simplificatie te reageren? Zolang je maar in evolutie gelooft is het goed? Zelfs als het op idiote denkbeelden is gebaseerd?
on 01 Feb 2012 at 19:07144jfish

Wat bedoel je met idiote denkbeelden, Willempie? Zoiets als geloof en religie uit elkaar halen als je over ‘reli’s’ praat?
on 01 Feb 2012 at 19:12145HankS

@143Ja dag Willem we blijven niet bezig om op jouw ignorantie in te gaan . We hebben het nu vaak genoeg aan je uigelegd en het blijkt nu echt dat jij het niet wil snappen dus heeft het weinig zin om er nog energie in te gaan steken. Maar iedereen is vrij natuurlijk om er nog op in te gaan, ik doe het niet meer.
on 01 Feb 2012 at 19:12146Jos

Hoi, Willempie,@143

Maar in God geloven is natuurlijk niet op idiote denkbeelden gebaseerd.

Je heb het zelf al gezegd een week of twee gelee, geloven is voor de simpelen van geest.

Had ik niet ergens gelezen dat je deze site voorgoed ging verlaten ?

Je mag best blijven van mij, het cruxifix in de Atheisten huiskamer.
on 01 Feb 2012 at 19:15147Jos

Iemand had vandaag een ontmoeting gepland met W.Aap ik ben benieuwd of dat nog doorgaat. Ik woon ook in 010 vlak bij de Middellandstr. zelfs.
on 01 Feb 2012 at 19:40148Jeroen

147, you talking to me? Je raadt het nooit, maar hij was er niet. Je had het ongeloof in Dante’s ogen moeten zien, toen WA niet binnen kwam lopen. Hartverscheurend.
on 01 Feb 2012 at 19:45149Werebitch

@148, Jeroen
Ja maar hij kon toch niet om 19:00 ofzo? Straks staat de stakker om 21:00 ergens anders vergeefs op jullie te wachten.
on 01 Feb 2012 at 19:50150Jeroen

@149, tsja, de date werd maandag gemaakt en gisteren bedacht hij dat hij vanavond moest trainen ofzo. De roti smaakte er niet minder om.
on 01 Feb 2012 at 19:59151Werebitch

@150
En ik dacht daadwerkelijk heel even dat Iets het deze keer mis zou hebben.
on 02 Feb 2012 at 0:53152MNb

@145 HankS: Inderdaad, onverbeterlijk, die Willem, net als elke andere creationist.

“Zolang je maar in evolutie gelooft is het goed?”
Wat denken jullie, zou Willem ook betwijfelen dat regen naar beneden valt? Dat er electriciteit uit een stopcontact komt? Dat kindertjes via een geboortekanaal ter wereld komen? Dat Beatrix Koningin der Nederlanden is?
Die vijf vragen vallen allemaal in dezelfde categorie.
on 02 Feb 2012 at 2:37153Coco

@143
“Niemand hier vindt het zinvol om op de bovenstaande simplificatie te reageren? Zolang je maar in evolutie gelooft is het goed? Zelfs als het op idiote denkbeelden is gebaseerd?”

Tja, zo simpel is het: maak een scheiding tussen dieren van dezelfde soort (liefst beide groepen in een andere leefomgeving) en wacht een paar millenia. Nieuwe soorten vrijwel gegarandeerd! Zo niet, nog even langer wachten.

Dat lijkt me overigens een stuk eenvoudiger te begrijpen dan Noah die het vogelbekdier in Australië aflevert, de ijsbeer in Groenland, de maki in Madagascar enzovoorts. Nogal een opgave voor iemand in een stuurloos bootje.
on 02 Feb 2012 at 9:04154Torquemada

@143, Willem: Maak nou eens een keer onderscheid tussen evolutie en evolutietheorie. Evolutie is een feit, net als zwaartekracht en electromagnetisme. In feiten kun je niet wel of niet geloven. En feiten verwerpen is letterlijk waanzin, dan ben je gek. Dat jij problemen hebt met de darwinistische evolutietheorie op basis van duizenden jaren oude mythen van middenoosterse herders is een compleet ander verhaal.
on 02 Feb 2012 at 9:36155Wandelende Aap

@142, coconuts,
Wat heeft een kinderboerderij met falsificeren te maken?

In jouw experiment kan er van alles uitkomen en omdat de theorie van historische evolutie ‘doelloos’, ‘stuurloos’ is alles achteraf te verklaren. Hansklokisme.
Wellicht dat je een paar verwachte uitkomsten kan aangeven op basis van de huidige stand van de (epi)-genetica?
on 02 Feb 2012 at 9:42156jfish

Aap, vindt jij gravitatie ook doelloos en stuurloos?
on 02 Feb 2012 at 10:00157Wandelende aap

Jfish,
Je gaat te hard. doelloos en stuurloos zijn bij mijn weten door Dawkins ingevoerd. Ik meen ivm ‘randomness’. maar daarbij baseert hij zich eigenlijk nauwelijks op vondsten. Het euvel is dat wetenschappers van verschillend pluimage vervolgens gaan schermen met dat ‘het evolutionair verklaarbaar is’ terwijl het niets aan zijn of haar onderzoek toevoegt en bovendien oncontroleerbaar is.
Gravitie is een kracht, maar wat is een kracht? Terminologie om zich herhalende verschijselen te beschrijven. Een beschrijving van iets is niet doelloos omdat het ons helpt de wereld in kaart te brengen, verder zie ik geen intrinsiek doel (tenzij de Grote Boze Sneeuman niet wil dat wij van de aardkloot vliegen).
Nu jij.
on 02 Feb 2012 at 10:50158jfish

Nou Aap, dat heb je scherp opgemerkt! Achteraf met een theoretische verklaring komen is altijd een zwaktebod. Een beetje theorie, waarin een tijdscomponent verweven zit, moet voorspellend zijn in beide richtingen langs de tijdsas. Het zal je wel opgevallen zijn in wetenschappelijke discussies, zoals o.a. tijdens het gekrakeel rond klimateverandering, dat die vraag steeds vaker naar voren komt. In het debat rond evolutietheorie worden er geen condities gesteld die de chronologische asymmetrie aantasten. Dat is heel vreemd. Nu ik je hierop opmerkzaam heb gemaakt, denk je dat je het wetenschappelijke antwoord hierop weet, Aap?
on 02 Feb 2012 at 10:50159jfish

ojeetje, een verkeerde tag…… Sorry hoor
on 02 Feb 2012 at 11:00160willempie

Ik snap het wel. In de evolutiehypothese geloven is slim. In schepping geloven is dom. Of, op een ander niveau: In wetenschappers geloven die beweren dat de theorie bewezen is, is slim. Naar wetenschappers luisteren die beweren en aantonen dat de hypothese helemaal niet is bewezen en op drijfzand rust, is dom. Volkomen duidelijk! Jullie zijn gelovigen want niemand van jullie kan ook maar één “bewijs” noemen waarvan de bewijskracht niet door andere wetenschappers onderuit wordt gehaald. Mutaties binnen de soorten zijn een feit. Dat kun je dan, volkomen ten onrechte overigens, evolutie noemen om daarmee de zaak waarom het gaat te verdoezelen. De evolutiehypothese speculeert evenwel veel verder dan dat.
on 02 Feb 2012 at 11:10161Wandelende Aap

@158 jfish, nu breekt me klomp. We zitten zo te lezen op dezelfde lijn mbt het wetenschapsfilosofische status van de evolutietheorie en klimaatveranderingonderzoeken. Volgens mij is dit het welbekende probleem van inductie, dus helemaal geen schande.
Dit samen met je opmerking aangaande de indaase apen krijg ik de indruk een eerste open minded areli te hebben gevonden., ff bijkomen hoor.
on 02 Feb 2012 at 11:12162Wandelende Aap

@160
Ik weet niet tegen we je loopt te kramen, maar je analyse is niet van toepassing op jfish en mezelf dus even duidelijk aangeven tegen wie je loop te gillen, wandelende typemachine.
on 02 Feb 2012 at 11:15163DanteRotterdam

“In de evolutiehypothese geloven is slim. In schepping geloven is dom. Of, op een ander niveau: In wetenschappers geloven die beweren dat de theorie bewezen is, is slim. Naar wetenschappers luisteren die beweren en aantonen dat de hypothese helemaal niet is bewezen en op drijfzand rust, is dom.”

Tot hier had je helemaal gelijk. Daarna werd het allemaal wat ingeïnformeerd…
on 02 Feb 2012 at 11:18164Jelmer

@160 Willempie

Mutaties binnen de soorten zijn een feit

Misschien kan je dan ook aangeven wat de grens is aan mutaties. Want als bijvoorbeeld bij een olifant de slurf iedere generatie een millimeter korter wordt. Dan is na een paar duizend generaties de slurf geheel verdwenen. Is het dan nog steeds een olifant? En wat als niet alleen de slurf maar ook de slagtanden iedere generatie een fractie van een millimeter korter worden en na een heleboel generatie verdwenen zijn. Geen slurf meer, geen slagtanden meer. Is het nu nog een olifant? Als je stelling is dat mutaties binnen een soort wel kunnen maar dat dit niet de soort verandert dan zal je ook een iets uitgebreidere definitie van ‘soort’ moeten geven.
on 02 Feb 2012 at 11:21165willempie

@162 Wandelende Aap,

“Ik weet niet tegen we je loopt te kramen, maar je analyse is niet van toepassing op jfish en mezelf dus even duidelijk aangeven tegen wie je loop te gillen, wandelende typemachine.”

Tegen diegenen die het aangaat. Het was me teveel om ze allemaal bij naam te noemen.
on 02 Feb 2012 at 11:26166willempie

@164 Jelmer,

“Misschien kan je dan ook aangeven wat de grens is aan mutaties. Want als bijvoorbeeld bij een olifant de slurf iedere generatie een millimeter korter wordt. Dan is na een paar duizend generaties de slurf geheel verdwenen. Is het dan nog steeds een olifant? En wat als niet alleen de slurf maar ook de slagtanden iedere generatie een fractie van een millimeter korter worden en na een heleboel generatie verdwenen zijn. Geen slurf meer, geen slagtanden meer. Is het nu nog een olifant? Als je stelling is dat mutaties binnen een soort wel kunnen maar dat dit niet de soort verandert dan zal je ook een iets uitgebreidere definitie van ‘soort’ moeten geven.”

Er zijn geen olifanten zonder slurf. Er zijn wel olifanten zonder slagtanden en die zijn nog steeds overduidelijk herkenbaar als olifant. Maar een olifant verandert niet in een neushoorn of in enig ander dier.
on 02 Feb 2012 at 11:27167jfish

Ja Aap, als je het licht eenmaal gezien hebt dan wordt alles plotsklaps duidelijker (161). Kom jij nog maar even bij, dan ga ik ondertussen een bakje koffie halen. Spreken we elkaar zo weer, Aap.
on 02 Feb 2012 at 11:33168Jelmer

@166 willempie
Maar misschien kan je dan aangeven welke mutaties wel kunnen en welke niet. En hoe lang mutaties door kunnen gaan. Je zei dat mutaties binnen de soort een feit zijn. Zou een slurf iedere generatie een beetje korter kunnen worden, of een nek iedere generatie een beetje langer. Als dat volgens jou kan op wat is dan de grens aan deze mutatie? Kan een nek bijvoorbeeld wel iedere generatie een fractie van een milimeter langer worden, maar in totaal niet meer dan een 25cm langer worden. En als het dit laatste is wat zorgt er dan voor dat er een uiterste limiet is aan dat langer worden.
on 02 Feb 2012 at 11:34169MNb

@160 Willem: nee, je snapt er de ballen van.
“In de evolutiehypothese geloven is slim. In schepping geloven is dom.”
Een hypothese neem je aan op grond van waargenomen feiten of je verwerpt ze. Schepping veronderstelt een daad van hogerhand – door jou meestal god genoemt – en geloven doe je op grond van vertrouwen.
Elementair, Willem.
Omdat dat twee verschillende zaken zijn zijn er vele, vele christenen die geen enkel probleem hebben de evolutiehypotheses (want de theorie bestaat uit meer dan één hypothese) met geloof te combineren, waaronder het overgrote deel der katholieken.
Denk hier nou eens rustig over na. Als dat doorgedrongen is ga je naar de volgende fase:

“Naar wetenschappers luisteren die beweren en aantonen dat de hypothese helemaal niet is bewezen en op drijfzand rust, is dom.”
Ook dit heb je niet begrepen. Dit moet zijn: naar wetenschappers luisteren die beweren dat de evolutietheorie op drijfzand rust en daartoe een hele rij van drogredenen aanvoeren, inclusief klinkklare leugens over diezelfde evolutietheorie, dat is niet dom, maar oliedom zelfbedrog.
Daarná mag je proberen de evolutietheorie te weerleggen.
on 02 Feb 2012 at 11:38170MNb

166 Willem “Maar een olifant verandert niet in een neushoorn.”
Dat krijg je nou van oliedom zelfbedrog, Willem. Breng ons een olifant die verandert in een neushoorn en je hebt de evolutietheorie weerlegd. Ze voorspelt namelijk dat dat helemaal niet kan.
En dat heb ik verschillende keren geschreven op deze site ook, maar dan ten aanzien van honden en katten. Je kunt me dus niet echt kwalijk nemen dat ik je een leugenaar noem, want volgens mij kan zelfs jij niet zo dom zijn.
Als iemand je vijf keer vertelt dat hij Mustafa heet, noem je hem dan ook nog steeds Kees?
on 02 Feb 2012 at 11:38171willempie

@168 Jelmer,

“Maar misschien kan je dan aangeven welke mutaties wel kunnen en welke niet. En hoe lang mutaties door kunnen gaan. Je zei dat mutaties binnen de soort een feit zijn. Zou een slurf iedere generatie een beetje korter kunnen worden, of een nek iedere generatie een beetje langer. Als dat volgens jou kan op wat is dan de grens aan deze mutatie? Kan een nek bijvoorbeeld wel iedere generatie een fractie van een milimeter langer worden, maar in totaal niet meer dan een 25cm langer worden. En als het dit laatste is wat zorgt er dan voor dat er een uiterste limiet is aan dat langer worden.”

Je denkt nu aan een giraffe? De exacte lengte van de nek verandert niets aan het feit dat het een giraffe is en geen paard.
on 02 Feb 2012 at 11:41172Jelmer

@171 Willempie
Maar Willempie, je zei toch echt dat mutaties binnen een soort een feit zijn. Als je dat zo goed weet dan kan je toch ook wel iets meer over mutaties in het algemeen zeggen?
on 02 Feb 2012 at 11:42173Wandelende Aap

@169,
‘Daarná mag je proberen de evolutietheorie te weerleggen’
Don’t go there willempie. Het is namelijk niet mogelijk want alles kan binnen de hier gehanteerde definitie. (of je moet het op epi-genetica of statistiek gooien maar dat’s niet echt overtuigend vrees ik)
on 02 Feb 2012 at 11:42174DanteRotterdam

@171, het is onvoorstelbaar dat je na maandenlang op dezelfde fouten te worden gewezen nog steeds met dezelfde nonsens aan blijft komen zetten. Lees jij wel eens de antwoorden die mensen je geven?
on 02 Feb 2012 at 11:45175willempie

@169 MNb,

“Ook dit heb je niet begrepen. Dit moet zijn: naar wetenschappers luisteren die beweren dat de evolutietheorie op drijfzand rust en daartoe een hele rij van drogredenen aanvoeren, inclusief klinkklare leugens over diezelfde evolutietheorie, dat is niet dom, maar oliedom zelfbedrog.”

Het bovenstaande is een duidelijke illustratie van mijn stelling: “Wie niet gelooft wat ik geloof is dom.” En in jouw geval “Wie niet gelooft wat ik geloof is oliedom en liegt.”
on 02 Feb 2012 at 11:56176Torquemada

@166, Willem:

Maar een olifant verandert niet in een neushoorn of in enig ander dier.

Dan komen we toch weer op de vraag hoe oud de Aarde is.

Fossielen in combinatie met geologie tonen aan dat er een periode is geweest dat er geen olifanten waren maar wel dieren die op olifanten leken. Hetzelfde geldt voor elk ander zoogdier, ook de mens. Zo weten we bijvoorbeeld dat er geen bewijzen voor het bestaan van Homo sapiens zijn als je meer dan (ongeveer) 400.000 jaar terug kijkt. Tussen 2 miljoen en die 400 duizend jaar geleden was er wel Homo erectus. Elk vergelijkend onderzoek toont aan dat Homo erectus de voorouder van de huidige mens is. De enigen die het ontkennen zijn religieuzen, en dat doen ze dan puur op basis van geopenbaarde religieuze teksten, niet op basis van wetenschap. (Niet alle religieuzen ontkennen dit, mainstream katholieken bijvoorbeeld weten dat evolutie een feit is.)

Zo’n beetje alle takken van de wetenschap vertellen ons dat de Aarde 4½ miljard jaar oud is. Als we dan naar de paleontologie kijken merken we op dat als we terug gaan in de tijd de levensvormen (1) minder divers worden en (2) eenvoudiger worden. Ook zien we dat alle soorten gezamenlijke voorouders hebben. Dawkins heeft het regelmatig over de tree of life. Die boom van het leven is op een aantal manieren te bepalen. En ongeacht de methode, die boom ziet er elke keer hetzelfde uit. Dat is geen sluitend bewijs, maar het is wel het beste bewijs dat we hebben.

In een creationistisch model is er geen ruimte voor het ineffeciënt kopiëren van DNA of “ongebruikt” DNA. Beide dingen zijn onomstotelijk vastgesteld, zelfs de creationisten en/of intelligent designaanhangers geven dit toe. De beste verklaring die we op dit moment hebben is de darwinistische evolutietheorie. Alleen over extreem kleine details, die zowel jou als mij volledig boven de pet gaan, wordt nog gediscussieerd. Maar evolutie is een feit. Soorten veranderen in andere soorten.

Let wel dat ik hier niets zeg over het bestaan van een bovennatuurlijk wezen. De paus zou best wel eens gelijk kunnen hebben met zijn theïstische evolutie. Maar daar zijn absoluut geen bewijzen voor. Wat wel bewezen is is dat evolutie gebeurde en nog steeds gebeurt. Dat jij dit niet wil accepteren is een religieuze blokkering die echt heel, heel jammerlijk is. En onbegrijpelijk. Want zelfs met een oud universum en een oude Aarde en met evolutie kun jij nog steeds in een scheppende god geloven. Zelfs in een handelende god. Om de één of andere reden geloof jij letterlijk in Genesis (ongeacht de tegenspraak in Gen 1 en 2). Maar dat stenigen van ongehoorzame kinderen, dat is niet meer van toepassing¹.

¹ Een tijdloos bovennatuurlijk wezen “had” (tijdloos, dus een zinloos woord) moeten weten hoe wij nu over het stenigen van ongehoorzame kinderen zouden denken. Het excuus van “andere tijden” is onzin als je stelt dat jouw opperwezen buiten/boven tijd en ruimte staat. Of de bijbel is het tijdloze door god geïnspireerde woord en absoluut, en dan moet jij ongehoorzame kinderen stenigen, of minstens de ouders van die ongehoorzame kinderen aanmanen dat te doen. Of er is een andere verklaring, en dat is dat de bijbel mensenwerk is en metaforisch gelezen moet worden. Ook Genesis.
on 02 Feb 2012 at 12:06177willempie

@176 Torquemada,

“Een tijdloos bovennatuurlijk wezen “had” (tijdloos, dus een zinloos woord) moeten weten hoe wij nu over het stenigen van ongehoorzame kinderen zouden denken. Het excuus van “andere tijden” is onzin als je stelt dat jouw opperwezen buiten/boven tijd en ruimte staat. Of de bijbel is het tijdloze door god geïnspireerde woord en absoluut, en dan moet jij ongehoorzame kinderen stenigen, of minstens de ouders van die ongehoorzame kinderen aanmanen dat te doen. Of er is een andere verklaring, en dat is dat de bijbel mensenwerk is en metaforisch gelezen moet worden. Ook Genesis.”

Hier wil ik wel op ingaan maar nu even niet. A.s. zondag is het plan en dan wil ik ook nog wat vragen van anderen aan mij proberen te beantwoorden. Ik twijfel of ik weer in het uitgebreide evolutiedebat wil worden betrokken. Daarover is hier al zoveel gedebatteerd. Bovendien wordt dit debat ook door wetenschappers gevoerd, op een veel hoger niveau dan ik dat kan, en kan het door iedereen worden gevolgd.
on 02 Feb 2012 at 12:09178Wandelende Aap

@Willem, dove, houd daar nou mee op!
Alles kan in de neo-darwinistische Dawkins versie (zonder eis van vondsten). Zelfs Popper raakte in de war en toen hij uiteindelijk toegaf dat er bepaalde demarcatie mogelijk en zo mocht het nog theorie heten. Toen echter kwam leeghoofd Dawkins met zijn randomness aankakken om zo geen ontwikkelingsrichting meer te kunnen duiden en dus geen demarcatie. Maar dat is allemaal na Popper, en Gould zocht nog naar een consensus maar die is dood en bij gebrek aan beter is het veld nu in handen van de New Atheists fundi’s.
Een beetje arelifundi gebruikt de evolutietheorie als wapen in de strijd tegen lullo’s als jij (relifundi neem ik aan?).
Ze spelen balletje-balletje met je, en je kan niet ‘winnen’.
En nou zeg ik het niet meer. Ik ga niet voor Aap staan…..
on 02 Feb 2012 at 12:19179Jelmer

@166 Willem

Maar een olifant verandert niet in een neushoorn of in enig ander dier.

Als je zegt zelf dat mutaties binnen de soort een feit zijn dan zie ik niet in waarom dit niet kan. Als bij een olifant iedere generatie hele kleine mutaties plaatsvinden die hem telkens een heel klein ietsiepietsie meer op een neushoorn laat lijken, en dit proces gaat miljoenen generaties door, dan lijkt die olifant op gegeven moment toch echt als twee druppels water op een neushoorn. Is het dan volgens jou toch nog steeds een olifant?
En als dit volgens jou niet kan is er dan op een of andere manier een uiterste ‘muteer-grens’? Zo ja, misschien kan je in het uitleggen wat die grens is en waardoor die grens wordt bepaald.
on 02 Feb 2012 at 12:20180Werebitch

Ik ga niet voor Aap staan…..

En wéér zorgt Aap voor een hilarisch moment op de internets.
on 02 Feb 2012 at 12:23181jfish

Ferme taal Aap, niet voor aap gaan staan (178), maar wel een beetje zielig voor Willem, hoor.
on 02 Feb 2012 at 12:59182Torquemada

@178, W. Aap:

leeghoofd Dawkins

Vraag jij je af waarom wij jou niet serieus (kunnen) nemen?

Zelfs (?) Willem, een creationist, noemt Dawkins geen leeghoofd. (Correct me if I’m wrong, Willem.) Blijkbaar beschik jij over zodanige intellectuele capaciteiten dat jij, in tegenstelling tot (vrijwel) de gehele wetenschappelijke wereld, Dawkins ziet als het leeghoofd dat hij is.

Toch wel vreemd dat jij met jouw vermeend intellectueel overwicht niets, maar dan ook echt niets, inhoudelijk uitgelegd krijgt. Of is het intellectuele verschil tussen jou en ons te groot? Zijn wij de mieren die kijken naar de bouw van een wolkenkrabber?
on 02 Feb 2012 at 13:17183jfish

Aap, je roept randomness, maar Dawkins bedoelde toch complexity and uncertainty resulting in non-randomness like a blind watch-maker? Help Torquemada even verder. Jij weet het toch allemaal zo goed. Komop, je wilt zo graag het podium op, maar kun je je daar ook staande houden, of denk je dat alleen maar, Aap?
on 02 Feb 2012 at 13:40184HankS

http://en.wikipedia.org/wiki/Dunning%E2%80%93Kruger_effect anyone ?
on 02 Feb 2012 at 13:48185jfish

@184 Het begint er langzamerhand wel een beetje op te lijken. De grote apenwaffel verplaatst veel bits en bytes, maar de informatieve waarde van zijn transmissies is verwaarloosbaar.
on 02 Feb 2012 at 13:57186willempie

@179 Jelmer,

“En als dit volgens jou niet kan is er dan op een of andere manier een uiterste ‘muteer-grens’? Zo ja, misschien kan je in het uitleggen wat die grens is en waardoor die grens wordt bepaald.”

Nog even dit dan (Sorry Aap want je hebt waarschijnlijk wel gelijk met je advies.): Bij mutaties worden binnen de soort reeds in de genen aanwezige mogelijkheden (informatiedragers) aan- of uitgeschakeld (meestal uitgeschakeld). Er wordt geen nieuwe informatie toegevoegd. Wat er in de praktijk gebeurt is dus eigenlijk het tegenovergestelde van evolutie, oftewel degeneratie.
on 02 Feb 2012 at 13:58187Torquemada

@185, jfish: Ik heb een paar verwijzigingen gezien naar programmeerkwaliteiten van ons aller Aap, en hij gebruikte zelf zowaar “iteratief” op een volledig irrelevante maar niet onjuiste manier. (Ik hoop dat hij zich als Rotterdammer realiseert dat dit niets te maken heeft met optiefen.) Doet hij iets in die richting, of zegt hij iets in die richting te doen?
on 02 Feb 2012 at 14:07188Torquemada

@186, Willem: Het creationistische (onbewezen en zelfs nooit aannemelijk gemaakte) principe van degeneratie kennen we. Hoe verklaar jij (of hoe verklaren de creationisten) dan steeds muterende virussen zoals de griep en verkoudheid? Zijn die niet een keer uitgedegenereerd?
on 02 Feb 2012 at 14:22189quickDog

Torquemada, optiefen – zoals in “operatief systeem” als vertaling van “operating system” ipv besturingssysteem . Volgens mij beeldt WA zich in iets in die richting te doen/weten. Zo ging hij ook niet op de virtualizatie vraag van jfish in. HankS heeft um al het predikaat D-K opgeplakt, zou best wel eens dicht in de buurt van de werkelijkheid kunnen liggen. Het is een aparte aap.
on 02 Feb 2012 at 14:25190willempie

@188 Torquemada,

“Hoe verklaar jij (of hoe verklaren de creationisten) dan steeds muterende virussen zoals de griep en verkoudheid? Zijn die niet een keer uitgedegenereerd?”

Ik zal zondag hierover wat informatie voor je opzoeken. Feit is: Een virus blijft een virus en verandert niet in een viroloog (heb ik ook maar ergens gelezen hoor).
on 02 Feb 2012 at 15:23191Wandelende Aap

@182, Tokkiemada,
1) Het interesseert me geen reet wat anderen van Dawkins vinden. Ondanks dat hij zich volledige inzet voor een religie vrije wereld. Zijn boeken staatn vol met verhalen, zijn onderzoek lees je nooit iets van, zijn logisch redeneervermogen is van het niveau tuinhek, zijn kritiek op religie is lollig maar komt meestal niet verder dan karikaturen (daar ligt de stroman weer op de loer), hij heeft Gould-Elderige schandalig behandeld (hij is gewoon een paardelul), hij pretendeert wijzer te zijn dan Darwin en Einstein, is een slecht debater en polariseert op een gevaarljke wijze. Zoiets en nog meer. Nu voordat je referenties gaat vragen, moet eerst maar eens aangeven waarom we jullie het zo blind voor de man opnemen? Het lijkt wel een geloofsgemeenschap hier, alleen de kato’s durven wel te zeggen dat ze het niet eens zijn met de man met de mijter. En jullie?
Dawkins voegt al jaren NIETS meer toe aan de wetenschappelijke wereld dus dat lijkt me een onbetrouwbare bewering. Tegenwoordig schrijft hij zelf sprookjesboeken voor kinderen om het religievirus tegen te gaan. Proest, proest.
Even serieus worden aub.

@183, jfish ,wolf in schaapskleren. Wat begrijp je niet aan @178? De retorische vaardigheden van Dawkins verhullen zijn minzame ideeen. Ben niet onder de indruk van zijn benaming omdat het precies gebruikt wordt zoals ik beschrijf.
on 02 Feb 2012 at 15:24192Wandelende Aap

@189, doggystyle= bitneukert. Dat verklaart veel.
Nog bedankt voor je heldere bijdragen
on 02 Feb 2012 at 15:26193Wandelende Aap

@184, mooie link en weer geen suggestie zeker? Liar!
on 02 Feb 2012 at 15:33194jfish

Aap waar blijft je plan? Heb je zeker niet, he? Dat valt me wel tegen van je. Ik had meer van je verwacht. Maar ja, wat er niet inzit kan er ook niet uitkomen, hoor Aap. Net zoiets als die lege verzameling die men God noemt.
on 02 Feb 2012 at 15:42195Wandelende Aap

Jfish, geen input van je dus. Plan heb ik al gegeven in @502 andere thread.
Dark energy, indiaase aapjes, god, Torquemada, Hans Klok….Precies als het er niet inzit, kan ik het er ook niet inkrijgen.
De meeste zijn Dawkins aanbidders hier, of gaan op morele gronden de strijd aan, allemaal doodlopende wegen.
Logica + Metafysica. Maar waar te beginnen. In den beginne was er niks?
on 02 Feb 2012 at 16:04196Torquemada

@191, W. Aap:

Zijn boeken staatn vol met verhalen

Welke boeken van Dawkins heb jij gelezen? Wat versta jij onder “verhalen” met betrekking tot die boeken? Noem één (1) voorbeeld waarin Dawkins een mening of veronderstelling in één van zijn populair-wetenschappelijke boeken als feit voorstelt.

zijn logisch redeneervermogen is van het niveau tuinhek

Geef een voorbeeld. Eentje. Geef ook aan wat jouw achtergrond is om dit te kunnen bepalen.

zijn kritiek op religie is lollig maar komt meestal niet verder dan karikaturen

De relgiekritiek die ik van Dawkins hoor is altijd heel specifiek en ondersteund door concrete voorbeelden. Dus graag een voorbeeld.

hij heeft Gould-Elderige schandalig behandeld (hij is gewoon een paardelul)

Wat? Omdat hij kritiek heeft op de punctuated equilibriumtheorie van Gould en Eldredge (let op de spelling) heeft hij ze “schandalig” behandeld? Och gut, arme Gould en Eldredge. Wat zullen die slecht slapen. Zeker omdat het van, zoals jij zegt, een “paardelul” komt. Als Dawkins echt zo slecht onderbouwd is, wat maakt het dan uit wat hij zegt? Jij spreekt jezelf tegen ventje. Nog steeds leuk trouwens dat jij concrete, onderbouwde argumenten als “tuinhek” en “paardelul” gebruikt.

hij pretendeert wijzer te zijn dan Darwin en Einstein

Pardon? Hij noemt Darwin de voor hem belangrijkste wetenschapper. Over Einstein heb ik hem nog nooit iets horen zeggen, wat mij niet verbaast omdat Einstein in een compleet andere tak van de wetenschap zat. Hoe zou hij wijzer dan Einstein kunnen zijn? Hoe gaat dat bepaald worden?

Geef een voorbeeld waar Dawkins pretendeerde wijzer te zijn dan Darwin en Einstein.

is een slecht debater en polariseert op een gevaarljke wijze.

Dat eerste zou correct kunnen zijn, maar Dawkins is dan ook een wetenschapper en niet iemand die een wedstrijd probeert te winnen. Het gaat om de waarheid, iets wat jij als “atheïst” zou moeten weten. En omdat Dawkins kritiek heeft polariseert hij? Het zijn niet de gelovigen die eisen dat de rest van de wereld zich naar hun regeltjes schikt die dat doen? Gelovigen die Darwin en Hitler in één adem noemen? Die atheïsme als oorzaak van moreel verval zien?

Nu voordat je referenties gaat vragen, moet eerst maar eens aangeven waarom we jullie het zo blind voor de man opnemen?

Ik neem het niet blind op voor hem. Ik heb het één en ander van hem gelezen en zijn schrijfstijl staat mij aan. Ook zijn zijn wetenschappelijke uitspraken goed te controleren op waarheid, en datgene wat ik niet zelf kan controleren is meer dan aannemelijk en niet controversieel in de wetenschappelijke wereld. Ik neem het voor hem op in die zin dat ik jouw ad hominem uitspraken over Dawkins meer dan belachelijk vind. Je lult als de eerste de beste creationist. (Met excuses aan Willem, een creationist, die wel zijn fatsoen kan houden.)

En bij deze vraag ik dus referenties. Onderbouwing. Feiten.

Dawkins voegt al jaren NIETS meer toe aan de wetenschappelijke wereld

Aantoonbaar gelul.

Tegenwoordig schrijft hij zelf sprookjesboeken voor kinderen om het religievirus tegen te gaan.

Sprookjesboeken? Evolutie is dus volgens jou een sprookje?

Even serieus. Wat kom je hier doen? Wat denk je hier met jouw ongeïnformeerde, niet onderbouwde en onbeschofte grote bek te bereiken? Is dit de manier waarop jij discussieert?

Hoe oud ben jij eigenlijk? Fysiek dan. Jouw mentale leeftijd is meer dan duidelijk.
on 02 Feb 2012 at 16:41197Wandelende Aap

@196, welke niet?
on 02 Feb 2012 at 16:46198Torquemada

Jij beweert, dus jij bewijst.

Je bent echt een klein kind hè? Ik ga mijn tijd beter besteden.
on 02 Feb 2012 at 16:50199Wandelende Aap

@196
Nee maatje. Ik geef aan waarom ik Dawkins niet pruin. Dat kan dus nooit een ad hominem zijn.
Dat totale gebrek aan een notie van logica is zo stuitend hier…..

Verder lijkt het me duidelijk dat als zijn boeken als fictie gelezen moeten worden
je dus compleet gestoord bent,als je ze als non-fictie aanhaald.
De paus heeft boeken geschreven, en JK Rolwing ook, zo ken er nog wel een paar.

Maar dat geloof in Dawkins past ook zo mooi in jullie mythische sprookjes versie van evolutie waarin alles kan. De typische elementen van een sprookjes zitten erin dus voeg het maar toe in het grote sprookjesboek. Is literair gezien volkomen legitiem.

En wat ik al zei je kan niet 1 reden noemen om de man serieus te nemen.
on 02 Feb 2012 at 16:52200Wandelende Aap

@ 198
Jij beweert dus jij bewijst….. joh….zo simpel is het je dus geleerd door notoire drogredenaar Dawkins, niet?

Moet ik bewijzen dat atomen niet bestaan?
on 02 Feb 2012 at 16:59201HankS

@200 Atomen zijn ruimteschepen http://members.ziggo.nl/r.f.dezwart/Frame-nederlands.html dat kun je hier lezen volgens een collega morosoof van je.
on 02 Feb 2012 at 17:09202Wandelende Aap

@200 Moet ik bewijzen dat atomen bestaan?
Wanneer moet ik nu bewijzen volgens de burden of proof?
on 02 Feb 2012 at 17:53203Werebitch

@202
Jij had daar toch zo goed over nagedacht, over die burden of proof?
on 02 Feb 2012 at 18:02204Atheistic

Wandelende Aap ken je iemand met een juridische achtergrond
on 02 Feb 2012 at 18:32205Wandelende Aap

@204
Ik heb zelf Scheidegger gedaan …..mwaaaah!
on 02 Feb 2012 at 18:46206Atheistic

Gedaan in de zin van. Maak je een grap of ben je serieus, ik weet het niet. Probeer meer smiley´s te gebruiken in je berichten.
on 02 Feb 2012 at 18:48207Atheistic

Pas maar op dat je geen zaak van Scheidegger aan je broek krijgt. Je bent geen reclame voor hen…. haha…. Maar ben je nu een Afghaantje of niet.
on 02 Feb 2012 at 20:47208Wandelende aap

@207 Leugenachtige trollenontmaskeraar,
Ik wil een rechtzaak aan mijn apenbroek, dus voeg woord bij daad of ga nog een stukje lezen in Dawkins nieuwste sprookjesboek. BTW het haalt het niet bij Hans en Grietje.

zo goed?
on 02 Feb 2012 at 20:50209Wandelende aap

Trouwens die sceptic dude sucker van dit topic lijkt wel een homoapiens. Denk dat het de aanleiding was voor mijn naam.
Hele toffe video, super boeiend ….NOT.
on 02 Feb 2012 at 21:16210HankS

@209 Homo sapiens, daar kun je nog eens gelijk in hebben .Wat een geniale ingeving van je , ik vind eigenlijk dat de meeste mensen wel wat weg hebben van Homo Sapiens , ik denk dat jij vooral iets hebt van Pan Trollodytes vulgaris.
on 02 Feb 2012 at 21:19211Coco

@155 Wandelende Aap

“Wat heeft een kinderboerderij met falsificeren te maken?”

In jouw experiment kan er van alles uitkomen en omdat de theorie van historische evolutie ‘doelloos’, ‘stuurloos’ is alles achteraf te verklaren.”

@155 Wandelende Aap

“Wat heeft een kinderboerderij met falsificeren te maken?”

In jouw experiment kan er van alles uitkomen en omdat de theorie van historische evolutie ‘doelloos’, ‘stuurloos’ is alles achteraf te verklaren.”

Dit is een uitvoerbaar experiment. Als er inderdaad “van alles uitkomt” is het bestaan van evolutie dus bewezen. Komt er na pakweg 10.000 generaties nog steeds “niets” uit (= er ontstaan geen nieuwe soorten) dan staat de theorie op losse schroeven.

Dat heeft het met falsificeren te maken.
on 02 Feb 2012 at 21:22212Wandelende aap

@210, Hanks, nu schreef je eerder iets over een mentale handicap waardoor je ‘s avonds niet zo scherp bent. Verklaart dat je bijdrage?
on 02 Feb 2012 at 21:25213Coco

@166 willempie

“Er zijn geen olifanten zonder slurf. Er zijn wel olifanten zonder slagtanden en die zijn nog steeds overduidelijk herkenbaar als olifant.”

Overduidelijk herkenbaar?
Zie jij in een bulldog, tekkel of poedel overduidelijk een wolf?
on 02 Feb 2012 at 21:27214Wandelende aap

@211 coco,
In zijn geheel niet. Als er na 10.000 jaar nog steeds dezelfde soorten staan was ‘dit periode van langzame of stilstaande evolutie, kennelijk waar de externe omstandigheden zodanig dat er geen aanleiding was voor aanpassingen.’
Maw de evolutietheorie staat nog zo vast als een huis.
on 02 Feb 2012 at 21:36215Mariam44

Hé lelijk aapje,
Staso Afghaan yey? Gelet op je reacties zou het me niets verbazen als straks blijkt dat je een hardnekkig pakhtoon bent…LOL.
on 02 Feb 2012 at 21:37216Coco

@214

10.000 generaties ipv jaar, en de leefomstandigheden moeten verschillen van de controlegroep (temperatuur, natuurlijke vijanden etc)

Dan betekent het niet aanpassen/evolueren echt wel een klap voor de theorie.
Maar we weten al dat dit gebeurt, omdat we dit op ieder eiland kunnen waarnemen.
on 02 Feb 2012 at 21:38217MNb

@175 Willem: “Het bovenstaande is een duidelijke illustratie van mijn stelling…..”
Nee hoor. Wie beweert, zoals jij in 166, dat volgens de evolutietheorie een olifant in een neushoorn kan veranderen, wil of niet weten wat de evolutietheorie zegt of liegt. In beide gevallen is het dom.
Wie beweert dat volgens de evolutietheorie een olifant in een neushoorn kan veranderen beschadigt bovendien de naam en faam van de evolutiewetenschappers, die zich nooit verlagen tot een dergelijk onzinnig niveau. En wat betekent dat ook alweer volgens de antieke Joodse wet?

@186: “Er wordt geen nieuwe informatie toegevoegd.”
Jawel hoor. Maar dat moet je aan een specialist in de informatietheorie vragen, iets waar ik maar weinig van afweet. Je weet dat ik vrijwel al jouw links heb doorgenomen. Toch hoef ik vermoedelijk niet te verwachten dat je het onderstaande leest?

http://evolutionwiki.org/wiki/Mutations_don't_add_information

Let vooral ook op de uitgebreide bronvermeldingen. Dat is gangbare wetenschappelijke methode, iets dat jouw crealinks onveranderlijk nalaten.

@190: “Feit is: Een virus blijft een virus en verandert niet in een viroloog (heb ik ook maar ergens gelezen hoor).”
Feit is dat de evolutietheorie gefalsifieerd zal zijn als dat wel gebeurt. Alweer beschadig je de reputatie van eerbiedwaardige evolutiebiologen. Je past die aloude Joodse wet blijkbaar liever op atheïsten toe dan op jezelf.

@179 Dante: “Als bij een olifant iedere generatie hele kleine mutaties plaatsvinden die hem telkens een heel klein ietsiepietsie meer op een neushoorn laat lijken.”
Het kan niet volgens de evolutietheorie omdat de olifant en de neushoorn een gemeenschappelijke voorouder hebben. Evolutie is éénrichtingsverkeer en gaat nooit terug, omdat de leefomstandigheden die voor natuurlijke selectie zorgen willekeurig zijn. Voor de creationisten onder ons: willekeurig is iets anders dan toevallig.
on 02 Feb 2012 at 21:46218HankS

@212 Ik dacht dat ik door mij wat kwetsbaarder op te stellen iets van redelijkheid in je te kunnen ontdekken, maar die is er niet . Ik weet nu genoeg om je helemaal te kunnen negeren.
on 02 Feb 2012 at 21:56219Wandelende aap

@216, het moge duidelijk zijn dat dit onuitvoerbaar is, dus niet falsificeerbaar, dus formeel geen wetenschappelijk theorie genoemd kan worden. A typical ‘likely story’.
on 02 Feb 2012 at 21:59220Atheistic

Wandelende Aap…….
Staso Afghaan yey?
on 02 Feb 2012 at 21:59221Wandelende aap

@216, Ja Henkie , wie kaatst kan de bal terugverwachten. Mij vrijuit ‘vulgair’ noemen zonder directe aanleiding. Kom op, neem nog een red bulletje en probeer het nog eens!
on 02 Feb 2012 at 22:00222Wandelende aap

@220 What the fuck slikken jullie na 9 uur?
on 02 Feb 2012 at 22:03223Atheistic

THC. Spreek je geen pashto.
on 02 Feb 2012 at 22:08224HankS

@221Je kunt wel merken dat je niet weet wat het woord vulgaris betekent in de nomenclatuur. Ik vind iemand gewoon noemen niet echt een belediging , maar in jouw geval met dat zelf benoemde ego van je is het natuurlijk het vreselijkste dat er tegen je gezegd kan worden. Maar goed ik hou me maar bij mijn voornemen.Tabee.
on 02 Feb 2012 at 22:14225Coco

@219 Wandelende aap

“het moge duidelijk zijn dat dit onuitvoerbaar is”

Waarom niet? Het enige obstakel is tijd.

En wellicht is het een obstakel dat niemand dit experiment zal willen starten omdat de uitkomst allang op ieder apart eiland te vinden is. Tenzij (bijvoorbeeld) de Rooms Katholieke kerk een wetenschappelijke methode gaat zoeken de evolutietheorie omver te werpen.
on 02 Feb 2012 at 22:39226Jelmer

@217 MNb
@186 Willempie
Die olifant die in een neushoorn veranderd van @179 was niet van Dante maar van mij. En ik zal werkelijk nooit beweren dat dit iets is wat binnen de evolutie gebeurd. Het ging over de opmerking van Willempie dat mutaties binnen soorten een feit zijn. Ik ben benieuwd naar de grenzen van de mogelijkheden van die mutaties en hoe die grenzen worden bepaald. Bij hoeveel mutatie is een soort nog dezelfde soort? Als een olifant generaties lang hele kleine mutaties doormaakt die hem steeds meer op een neushoorn laten lijken, is het dan nog steeds een olifant als hij precies op een neushoorn lijkt?

Willempie reageert met de opmerking dat

Bij mutaties worden binnen de soort reeds in de genen aanwezige mogelijkheden (informatiedragers) aan- of uitgeschakeld (meestal uitgeschakeld). Er wordt geen nieuwe informatie toegevoegd.

De vraag is dan hoever die ‘aanwezige mogelijkheden’ voor veranderingen kunnen zorgen. Valt bijvoorbeeld het verlengen van de nek van zeg twintig cm tot maar liefst drie meter binnen de ‘aanwezige mogelijkheden’? En als zoiets gedurende honderduizenden generaties bij een soort gebeurt, is dat dan nog dezelfde soort als die van honderduizenden generaties terug? We hebben het hier nog helemaal niet over het toevoegen van informatie.
Misschien kan Willem hierop nog reageren.
on 02 Feb 2012 at 22:54227Wandelende Aap

@225
‘…..omdat de uitkomst allang op ieder apart eiland te vinden is’
Maar wat was de voorspelde uitkomst dan?
on 02 Feb 2012 at 23:11228MNb

Mijn excuses aan Dante en mijn dank aan Jelmer.
Toch meen ik dat de beschouwing over een olifant die op een neushoorn gaat lijken ongelukkig gekozen is en wel om de reden die ik in 217 noemde.

Ik heb ook nog twee vragen voor Willem nav 160. Voor de eerste verwijs ik naar de Templeton Foundation.
http://en.wikipedia.org/wiki/Templeton_Foundation

Die kent jaarlijks de Templeton Prijs uit ter bevordering van de relatie wetenschap – spiritualiteit:
http://en.wikipedia.org/wiki/Templeton_Foundation

Dat is een bonafide religieuze organisatie, waar Dawkins voorspelbaar niets van moet hebben:
http://freethoughtblogs.com/singham/2011/05/18/the-motives-of-the-templeton-foundation/

Een paar jaar geleden heeft de Templeton Foundation grote fondsen ter beschikking gesteld voor onderzoek op basis van Intelligent Design.
Niet één aanvraag is er binnen gekomen. Niet één. Laat staan dat er publicaties zijn gevolgd.
Wat zegt dat over het gehalte van die wetenschappers die “aantonen dat de evolutietheorie op drijfzand berust”, Willem?

Mijn tweede vraag houdt daar verband mee.
http://freethoughtblogs.com/pharyngula/2012/02/02/more-bad-science-in-the-literature/

Dat zijn alle publicaties die Discovery Institute, het belangrijkste “onderzoeks”centrum van ID en creationisme, heeft kunnen verzamelen.
Wat zegt dat over het wetenschappelijk gehalte van ID en creationisme, Willem? Vergeleken met de talloze publicaties die uit de evolutietheorie voortkomen? Waar zijn de creationistische onderzoeksverslagen, als Discovery Institute zélf ze niet kan vinden?

Mijn conclusie is dat het belang van ID en creationisme kleiner is dan dat van een hond die tegen een voorbijtrekkende karavaan blaft. Wat is jouw conclusie, Willem?
on 02 Feb 2012 at 23:11229MNb

De link naar de Templeton Prize is deze:

http://en.wikipedia.org/wiki/Templeton_Prize
on 03 Feb 2012 at 0:21230Jelmer

@228

Toch meen ik dat de beschouwing over een olifant die op een neushoorn gaat lijken ongelukkig gekozen is en wel om de reden die ik in 217 noemde

Heel ongelukkig als je ervan overtuigd bent dat de evolutie een feit is. Maar Willempie denk niet dat evolutie een feit is. Voor hem is alleen mutatie binnen de soort een feit. Ik wil graag vanuit zijn visie weten hoever die mutaties kunnen gaan en door welke mechanismes ze eventueel worden beperkt, en dan is de beschouwing niet ongelukkig gekozen. Maar met al je kritische vragen aan Willem ben ik het natuurlijk volledig eens. Ik zie zeer uit naar Willem’s reactie.
on 03 Feb 2012 at 2:14231Coco

@227 Wandelende Aap

“Maar wat was de voorspelde uitkomst dan?”

De evolutietheorie voorspelt het aanwezig zijn van diersoorten die nergens anders ter wereld voorkomen op afgesloten plaatsen. Hoe die eruit zien, tja…

Wat je natuurlijk zou kunnen doen is een eiland volgooien met alleen maar de meest suffe, bangige soorten van knaagdieren en planteneters. Nu heb je een situatie gecreëerd waarin het zoveel voordeel oplevert om aggressief te zijn, dat dit vrijwel niet kan uitblijven. Je kan vervolgens de voorspelling doen dat er een afsplitsing zal ontstaan die niet alleen op jacht gaat naar planten om te eten, maar ook andere soorten zal aanvallen en wellicht na vele generaties zelfs opeten.

Mocht je op zoek zijn naar een exacte omschrijving van een diersoort die zal ontstaan: nee, die zal je inderdaad uiteraard van tevoren niet kunnen berekenen. Maar het wetenschappelijk nut van de evolutietheorie is er niet minder om: het verklaart en het voorspelt.
on 03 Feb 2012 at 6:49232Wandelende Aap

‘De evolutietheorie voorspelt het aanwezig zijn van diersoorten die nergens anders ter wereld voorkomen op afgesloten plaatsen. ‘
Die voorspelling kan ik ook doen op basis van de blauwe lucht boven een eiland. Echt niets verklarend, geen theorie waardig.
Als je alleen mutaties wilt aantonen, kan dat toch al met fruitvliegjes of een virus?
De scope van de evolutietheorie is veel groter dan dat, van een cel naar een mens etc. Je gedachte-experiment heeft zwaar onvoldoende scope voor de pretentieuze evolutietheorie.

Zoals reeds beweerd: De neo-darwinistische evolutietheorie is niet te falsificeren, vanwege haar uniciteit en omdat er geen wetten en omstandigheden kunnen worden geformuleerd die voorspelbaarheid mogen maken. De theorie is net zo betrouwbaar als bijv. een theorie die de opkomst van het fascime voor de 2de wereldoorlog in Spanje kan verklaren. Nimmer te falsificeren.
Terwijl we zeker weten dat het fascisme in Spanje opkwam voor de 2de WO is dat van de vermeende ontelbare evolutionaire gangen hoogst onzeker.
Een ‘likely’ theorie, bij gebrek aan betere naturalistische verklaringen.
on 03 Feb 2012 at 7:06233Wandelende Aap

bij @232
‘Een ‘likely’ theorie, bij gebrek aan betere naturalistische verklaringen.’

En op dat punt komen de reli’s dan ook direct aankakken om te proberen ook bovennatuurlijke interventies toe te laten in theorieopbouw zoals met ID of erger nog creationsime. Daarmee is het einde zoek omdat we dan het naturalistiche paradigma van de moderne westerse wetenschap zouden moeten loslaten en er allerlei ‘onzichtbare’ krachten ingebracht mogen worden. Zoals bijvoorbeeld de tempelaapjes van @jfish!
Helaas komt de druk voor een paradigma herziening niet zozeer van de relifundi’s (die kunnen we wel afweren als onbetrouwbaar), maar van de natuurwetenschappen als kosmologie en elementaire natuurkunde die noodzakelijkerwijs al een beroep doen op immateriele entiteiten om verschijnselen(quantum mechanica) te verklaren en theorieen (Big Bang) te behouden.
Mijn zorg is hoe kunnen we relifundi-theorieen blijven weren als het naturalistische paradigma verdwijnt.
Suggesties?
on 03 Feb 2012 at 8:17234Arnold

@W aap:

Mijn zorg is hoe kunnen we relifundi-theorieen blijven weren als het naturalistische paradigma verdwijnt.
Suggesties?

Welke reli-fundi theorieen dan?

Nee, serieus. Er is geen enkele wetenschappelijke reli-fundi theorie. Ze kunnen ID wel als theorie presenteren, maar dat is het niet.

Wiki:
“In de wetenschap is een theorie een toetsbaar model ter verklaring van waarnemingen van de werkelijkheid.”
on 03 Feb 2012 at 8:24235JoeriC

jesus f*cking christ – is dat klein aapje nu nog niet geband?
on 03 Feb 2012 at 8:44236Wandelende Aap

@234
Lees nog even @233 en @234.
on 03 Feb 2012 at 8:44237Wandelende Aap

@235
Zonder meer een waardevolle bijdrage.
on 03 Feb 2012 at 8:51238Arnold

@236:
Dat heb ik gelezen, maar het beantwoord mijn vraag niet. Die luidt nog steeds: Welke reli-fundi theorieen dan?

Die zijn er namelijk helemaal niet, hoe hard ze het ook roepen.
on 03 Feb 2012 at 8:55239Wandelende Aap

@238
‘Dat heb ik gelezen, maar het beantwoord mijn vraag niet. Die luidt nog steeds: Welke reli-fundi theorieen dan?’
Zijn er anderen dan ID en creationisme?

‘Die zijn er namelijk helemaal niet, hoe hard ze het ook roepen.’
Of je hebt @234, 235 niet gelezen, of je kan niet lezen, of je begrijpt het. Welke is het?
on 03 Feb 2012 at 9:13240Werebitch

@239

Zijn er anderen dan ID en creationisme?

Sinds wanneer zijn ID en creationisme theorieën?
on 03 Feb 2012 at 9:30241Wandelende Aap

@240
Nog 1 die niet kan lezen…..

Als je daarbij ook nog eens impliceert te weten wat een theorie is, maak dat maar eens duidelijk. Handlezen kan ook een theorie genoemd worden.

Maar natuurlijk mis je het punt volledig in je jeugdige overmoed..of is het gekte?
on 03 Feb 2012 at 9:48242Coco

@232 Wandelende Aap

“Die voorspelling kan ik ook doen op basis van de blauwe lucht boven een eiland. Echt niets verklarend, geen theorie waardig.”

Nou, de correlatie tussen selectiedruk en kleur van de lucht aantonen kan best een lastige opgave worden

Ik ben het toch niet helemaal eens met de “onbewijsbaarheid” van de theorie. Een agressieve afsplitsing op mijn fictieve planteneterseiland laat zich prima voorspellen door het proces natuurlijke selectie. Die afsplitsing kan bijna niet uitblijven.

“Mijn zorg is hoe kunnen we relifundi-theorieen blijven weren als het naturalistische paradigma verdwijnt.
Suggesties?”

Dit zal helaas nooit lukken. Het overtuigen van het gros van de relifundi’s zal alleen lukken als zij voor hun ogen een kikker in een koe zien veranderen (terwijl mij dit juist eerder een aanwijzing voor het bestaan van een god lijkt). Hoe simpel ook, het hele idee van variatie/generaties gaat er al niet in. Probeer dan nog maar eens een stap verder te komen.

En dit soort draadjes helpen eigenlijk ook niet, het gros denkt: “zie je wel, er is discussie over de evolutietheorie. Het is maar één van de theorieën.”

De bijdragen van “willempie” zijn exemplarisch. Het blijkt dat hij diersoorten uit elkaar kan halen door naar ze te kijken. Vervolgens kan hij logischerwijs geen antwoord geven op de vraag of een poedel een wolf is. Zou hij hier iets van geleerd hebben? Ik denk het niet.

Volstrekt zinloos maar wel vermakelijk op zijn tijd. Zolang ID niet op scholen onderwezen wordt vind ik het best.
on 03 Feb 2012 at 9:48243Werebitch

@241
“Nog 1 die niet kan lezen…..”
En dat zeg je van mij?
In #234 staat de definitie van een theorie, klunsje.
Handlezen… hoe verzin je het.
on 03 Feb 2012 at 10:19244Wandelende Aap

@243 Bonehead, hij haakt in op @232, @233 en begrijpt het gewoon niet.
Probeer jij het eens….
on 03 Feb 2012 at 10:27245Werebitch

@245
In de wetenschap is een theorie een toetsbaar model ter verklaring van waarnemingen van de werkelijkheid.

Haal je hoofd eens uit je reet.
on 03 Feb 2012 at 10:49246Wandelende Aap

@242
‘Nou, de correlatie tussen selectiedruk en kleur van de lucht aantonen kan best een lastige opgave worden ‘
Zeker, ik geef ook een gechargeerd voorbeeld. Maar hoe correleer jij mbt de evolutietheorie als je niet weet wat je startpunt was en wat je verwachte uitkomst?

‘Ik ben het toch niet helemaal eens met de “onbewijsbaarheid” van de theorie. Een agressieve afsplitsing op mijn fictieve planteneterseiland laat zich prima voorspellen door het proces natuurlijke selectie. Die afsplitsing kan bijna niet uitblijven.’
Mijn punt blijft dat de scope van je experiment nauwelijks iets bewijst over de ontwikkeling van cel tot mens. En mijn punt blijft ook dat het niet meer dan een ‘likely’ theorie is vanwege de reeds genoemde uniciteit en ‘omdat er geen wetten en omstandigheden kunnen worden geformuleerd die voorspelbaarheid mogen maken..
Geen falsificeerbaarheid tot zover en mijns inziens voldoet de evolutietheorie dus slechts als een zwakke (zwakker dan de opkomst van fascisme in Spanje bv) versie van een sociologische verklaring die gewoon niet na te bootsen is en ik zie niet in hoe dat zou kunnen tenzij tijdreizen mogelijk wordt.

De (neo-darwinistische) evolutietheorie heeft ook sterke overeenkomsten met het ‘behaviourisme’ uit de vorige eeuw. Ook gebaseerd op het logisch positivisme (met uitsluiting van immateriele elementen) en het is een blackbox theorie (vanwege het gebrek aan kennis van de interne processen)die we slechts van buiten kunnen observeren(zoals Darwin) en er over kunnen speculeren(zoals Dawkins). Daarbij heeft de evolutietheorie helaas het fikse nadeel ook nog eens historisch exclusief te zijn. Het behaviourisme heeft met behulp van enorme politiek spelletjes heel lang stand kunnen houden terwijl er duidelijke academische aanwijzingen waren dat de ‘blackbox’ helemaal niet zo werkte als aangenomen in de theorie. Datzelfde patroon zie ik volgens mij ook wanneer we naar de ontwikkeling van de epi-genetica kijken, nu al moeilijk verenigbaar met bv natuurlijk selectie.
Het behavioursime is uiteindelijk nog snelle dood gestorven. Maar hoe zal dat gaan met de neo-darwinistische versie van Dawkins als de kennis mbt epi-genetica maar blijft toenemen?
Hoe zie jij dat?
on 03 Feb 2012 at 10:54247Wandelende Aap

@242
‘Dit zal helaas nooit lukken. Het overtuigen van het gros van de relifundi’s zal alleen lukken als zij voor hun ogen een kikker in een koe zien veranderen (terwijl mij dit juist eerder een aanwijzing voor het bestaan van een god lijkt). Hoe simpel ook, het hele idee van variatie/generaties gaat er al niet in. Probeer dan nog maar eens een stap verder te komen.’

Ik doelde (@233) op de tendens dat het naturalistische paradigma niet meer blijkt te voldoen in bv de kosmologie en q-mechanica. Als daar immateriele entitieten ingevoerd worden, dan staat de deur ook open voor ID etc.
Er moet dus paradigma komen wat wel ruimte geeft voor immateriele zaken geeft maar niet ivm ontstaan van leven. Eens?
on 03 Feb 2012 at 11:04248Werebitch

@244 was dat.
Een theorie is een toetsbaar model ter verklaring van waarnemingen van de werkelijkheid.

Handlezen valt daar niet onder. ID en creationisme ook niet.
on 03 Feb 2012 at 11:20249Coco

@246 Wandelende Aap

“en ik zie niet in hoe dat zou kunnen tenzij tijdreizen mogelijk wordt.”

Terug in de tijd om cel tot mens te bewijzen? Ik begrijp het verschil niet zo goed tussen het bewijzen van soort naar soort (wat we kunnen doen met een nu startend langdurig experiment) en het bewijzen van onze afkomst. Tenzij het doel puur is creatonisten een “zie je wel” in te wrijven. Maar dan nog, zou dat helpen?

Paleontologen kunnen aan de hand van de evolutietheorie bijvoorbeeld voorspellen in welke aardlaag op welke plaats ter wereld ze raptors met veren zullen aantreffen. Maar als zo’n fossiel dan ook nog gevonden wordt is het binnen de kortste keren een “hoax”. Dat zal wel zo blijven.

“Maar hoe zal dat gaan met de neo-darwinistische versie van Dawkins als de kennis mbt epi-genetica maar blijft toenemen?
Hoe zie jij dat?”

Ik moet eerlijk bekennen dat ik niet veel weet van epi-genetica. Voor zover ik begrijp zijn dat dan eigenschappen die op volgende generaties worden doorgegeven buiten de genen om toch? Zijn daar daadwerkelijk meetbare resultaten van?
on 03 Feb 2012 at 11:32250Coco

250 reacties is het maximum?
on 03 Feb 2012 at 11:33251Atheistic

(…) Maar hoe correleer jij mbt de evolutietheorie als je niet weet wat je startpunt was en wat je verwachte uitkomst?. (…)

We weten toch hoe onze wereld en het Universum miljarden jaren geleden zijn ontstaan. The Big Bang is hét startpunt, evolutietheorie verklaart álles.
on 03 Feb 2012 at 11:36252Coco

Mijn posts komen niet meer door, wel vaker last van bij WordPress.
on 03 Feb 2012 at 11:37253Atheistic

Coco, als je de melding krijgt dat je te snel achter elkaar post dan betekent het dat je te snel achter elkaar post. Je moet dan een paar minuten wachten.
on 03 Feb 2012 at 11:38254Werebitch

@250, Coco
Nee hoor. Dank zij onze nieuwe trol is een ander draadje inmiddels al voorbij de 850.
Welkom overigens

@251, Atheistic

The Big Bang is hét startpunt, evolutietheorie verklaart álles.

Correctie: The Big Bang is het vermoedelijke startpunt, evolutietheorie verklaart het aantal en de diversiteit van soorten op aarde.
on 03 Feb 2012 at 11:47255Atheistic

Op andere planeten wordt het leven ook verklaart via de Evolutietheorie. Dus Evolutietheorie verklaart het aantal en de diversiteit van soorten in het Universum. Moderne Wetenschap verklaart de rest, hetgeen we nu nog niet weten daaraan wordt nog gewerkt. Als soort zij we nieuwsgierig en kritisch, hetgeen alleen maar goed is.
on 03 Feb 2012 at 11:49256Wandelende aap

@251
‘We weten toch hoe onze wereld en het Universum miljarden jaren geleden zijn ontstaan. The Big Bang is hét startpunt, evolutietheorie verklaart álles.’
Humor kan ik je niet ontzeggen. Het topic is hoe (on)zeker we dat weten.
on 03 Feb 2012 at 11:50257Wandelende aap

@255,
Ik vermoed dat je les krijgt van Mnb.
Nog even en we kunnen fietsen naar Mars…. Geloof hem maar niet.
on 03 Feb 2012 at 11:53258Wandelende aap

Werebtich en Atheistic,

We hebben les over het oplossen van differentiaalvergelijkingen en jullie beginnen de tafel van 2 op te zeggen. Verkeerde lokaal zeg maar.

‘Wie beweert, die bewijst’. We praten over hoe hard het bewijs is voor een en ander……
on 03 Feb 2012 at 11:55259Werebitch

@258
Je zit in de verkeerde draad, bijdehandje.
on 03 Feb 2012 at 11:56260Werebitch

En vertel eens, Wandelende Aap, waarom jij denkt dat ID en creationisme als theorie beschouwd kunnen worden.
on 03 Feb 2012 at 11:56261Atheistic

Oh, ik heb het filmpje van TS niet gezien. Maar ontstaansgeschiedenis van Universum en werking van de Evolutietheorie is bewezen door de slimste mensen op onze planeet. Over 100 jaar vanaf nu zijn Moderne Wetenschap en Evolutietheorie nog steeds de theorieën die alles verklaren. Dat is zeker!
on 03 Feb 2012 at 12:04262Atheistic

`Het topic is hoe (on)zeker we dat weten.`

Volgens mij geef ik dan mijn mening in het juiste topic! De differentiaalvergelijkingen interesseren mij niets. Hetgeen mij wel interesseert is dat je zelf consequent vraagstellingen deponeert en zelf geen vragen wenst te beantwoorden. Ben je Afghaan…..
on 03 Feb 2012 at 12:37263Werebitch

Ik heb liever antwoord op de vraag waarom Wandelende Aap denkt dat ID en creationisme “theorieën” genoemd zouden mogen worden.
on 03 Feb 2012 at 12:42264Wandelende Aap

Stelletje luie nietsnutten en napraters,

In @232 en @233 gaat het over theorieen’
‘Zoals reeds beweerd: De neo-darwinistische evolutietheorie is niet te falsificeren, vanwege haar uniciteit en omdat er geen wetten en omstandigheden kunnen worden geformuleerd die voorspelbaarheid mogen maken. De theorie is net zo betrouwbaar als bijv. een theorie die de opkomst van het fascime voor de 2de wereldoorlog in Spanje kan verklaren. Nimmer te falsificeren.
Terwijl we zeker weten dat het fascisme in Spanje opkwam voor de 2de WO is dat van de vermeende ontelbare evolutionaire gangen hoogst onzeker.
Een ‘likely’ theorie, bij gebrek aan betere naturalistische verklaringen
En op dat punt komen de reli’s dan ook direct aankakken om te proberen ook bovennatuurlijke interventies toe te laten in theorieopbouw zoals met ID of erger nog creationsime. Daarmee is het einde zoek omdat we dan het naturalistiche paradigma van de moderne westerse wetenschap zouden moeten loslaten en er allerlei ‘onzichtbare’ krachten ingebracht mogen worden. Zoals bijvoorbeeld de tempelaapjes van @jfish!
Helaas komt de druk voor een paradigma herziening niet zozeer van de relifundi’s (die kunnen we wel afweren als onbetrouwbaar), maar van de natuurwetenschappen als kosmologie en elementaire natuurkunde die noodzakelijkerwijs al een beroep doen op immateriele entiteiten om verschijnselen(quantum mechanica) te verklaren en theorieen (Big Bang) te behouden.
Mijn zorg is hoe kunnen we relifundi-theorieen blijven weren als het naturalistische paradigma verdwijnt.
Suggesties?
on 03 Feb 2012 at 12:44265Wandelende Aap

en voor onze huisblinden
‘Geen falsificeerbaarheid tot zover en mijns inziens voldoet de evolutietheorie dus slechts als een zwakke (zwakker dan de opkomst van fascisme in Spanje bv) versie van een sociologische verklaring die gewoon niet na te bootsen is en ik zie niet in hoe dat zou kunnen tenzij tijdreizen mogelijk wordt.

De (neo-darwinistische) evolutietheorie heeft ook sterke overeenkomsten met het ‘behaviourisme’ uit de vorige eeuw. Ook gebaseerd op het logisch positivisme (met uitsluiting van immateriele elementen) en het is een blackbox theorie (vanwege het gebrek aan kennis van de interne processen)die we slechts van buiten kunnen observeren(zoals Darwin) en er over kunnen speculeren(zoals Dawkins). Daarbij heeft de evolutietheorie helaas het fikse nadeel ook nog eens historisch exclusief te zijn. Het behaviourisme heeft met behulp van enorme politiek spelletjes heel lang stand kunnen houden terwijl er duidelijke academische aanwijzingen waren dat de ‘blackbox’ helemaal niet zo werkte als aangenomen in de theorie. Datzelfde patroon zie ik volgens mij ook wanneer we naar de ontwikkeling van de epi-genetica kijken, nu al moeilijk verenigbaar met bv natuurlijk selectie.
Het behavioursime is uiteindelijk nog snelle dood gestorven. Maar hoe zal dat gaan met de neo-darwinistische versie van Dawkins als de kennis mbt epi-genetica maar blijft toenemen?
Hoe zie jij dat?’
on 03 Feb 2012 at 12:49266HankS

Volgens mij is het helemaal nog niet bekend hoe het heelal en het leven is ontstaan en het zou prettig zijn om daar de juiste wetenschappelijke disciplines bij te plaatsen , met de evolutieleer heeft het in ieder geval weinig of niets te maken.
Het ontstaan en de evolutie van het heelal wordt behandelt door de kosmologie en het ontstaan van even heet abiogenese. Veel gemaakte fout trouwens, de evolutieleer beschijft de variatie tussen soorten en gaat dus niet over het ontstaan van leven op zichzelf , maar wel hoe het leven dat er in den beginne was zich ontwikkeld heeft tot de vele soorten die het nu kent . En dat laatse is prima te falsificeren, want dat ebeurt dagelijks als men bezig is om nieuwe soorten te kweken. Het is net zo te falsificeren als de zwaartekracht, alleen dat wil helemaal niet zeggen dat de werking die je vanuit verschillende disciplines kunt beschrijven helemaal bekend is .Evolutie is net zo als de zwaartekracht een feit , maar het leuke van wetenschap is dat nooit iets 100% te bewijzen is en dus ruimte laat voor verbetering en verandering van inzichten, niets mis mee .
on 03 Feb 2012 at 13:02267HankS

@265 Je legt helemaal niets uit , geef eens aan wat jij onder de evolutietheorie verstaat want volgens mij heb je het over abiogenese en dat is inderdaad bij gebrek aan empirie een blackbox, want we kunnen net zo min buiten tijd en ruimte kijken ten aanzien van wat abusievelijk de Big bang genoemd wordt als ten opzichte van transcedente entiteiten die daar vanuit de verbeelding geplaatst worden n die god(en) genoemd worden als ten opzichte van het eerste ontstaan van leven , maar we kunnen wel wat zeggen over hoe dat eerste leven geworden is tot wat het nu is
Metafysica is niet falsificeerbaar, daar heb je gelijk in. Maar daar worden dan ook geen uitspraken over gedaan en daar wil ik ook vooral niet over in gesprek gaan met gelovigen . Wittgenstein weet je nog wel wovon man nicht sprechen kann darüber muß man schweigen en dat doe ik ook het liefst en dat doe ik ook over jouw veranderende paradigmas ten aanzien van de natuurwetenschap want dat is pure speculatie waar eigenlijk te weinig van bekend is .
on 03 Feb 2012 at 13:04268Wandelende Aap

Hanks,
Als je reageert op mij dan is het jouw middag niet. Je haalt alles door elkaar en strooit met cliches die even niet aan de orde zijn.
Of heb je het tegen coco?
on 03 Feb 2012 at 13:13269Werebitch

Mijn zorg is hoe kunnen we relifundi-theorieen blijven weren als het naturalistische paradigma verdwijnt.

Daar hoef je je dus geen zorgen over te maken, want er zijn geen relifundi-theorieën.
Relifundi’s hebben verhalen, legendes, mythen, maar geen theorieën.
on 03 Feb 2012 at 13:16270HankS

@268 En waarom dan wel niet , ik heb niets aan je opmerkingen als je maar blijft weigeren om te onderbouwen .Ik heb namelijk het idee dat er of heel erg langs elkaar heen gepraat wordt of dat een van de partijen niet weet wat de evolutietheorie eigenlijk inhoud, ik heb zo mijn aanwijzingen.
Een hele directe vraag waarom is de evolutietheorie niet falsificeerbaar , het antwoord dat je gaf slaat helemaal nergens op en ik heb ook aan je uitgelegd waarom niet en nu jij weer .

Dus wederom de vraag , wat versta jij onder de evolutietheorie en waarom is het een black box die niet te falsificeren is .
En alsjeblieft een beetje normaal
on 03 Feb 2012 at 13:21271Frenzie

@269, WB

Daar hoef je je dus geen zorgen over te maken, want er zijn geen relifundi-theorieën.
Relifundi’s hebben verhalen, legendes, mythen, maar geen theorieën.

Bovendien, waarom zouden we ons zorgen maken over theorieën uit “relifundi”-hoek? Het gaat erom dat de theorieën goed zijn, niet waar ze vandaan komen.
on 03 Feb 2012 at 13:22272Arnold

@W aap:

Zijn er anderen dan ID en creationisme?

Ja hoor, zoals ‘last thursdayism’.

En mijn suggestie is dus: Er zijn geen alternatieven voor de evolutietheorie.
Nu duidelijk? Verder is ie wel te falsificeren. Vind bijvoorbeeld maar een fossiel wat ‘te oud’ is gezien zijn ontwikkeling.

Dat gezwets van 264 & 265 is heel leuk en aardig, maar volgens mij maak je ergens een probleem van, terwijl het dat in het geheel niet is.
on 03 Feb 2012 at 13:22273HankS

@W.A Zou jij me kunnen vertellen waarom jij denkt dat het naturalistisch paradigmas aan het verdwijnen is , want volgens mij is dat samen met het idee dat er relifundi theorieen zouden bestaan de sleutel tot de verwarring en de reden waarom je zo fel reageert op onze klaarblijkelijk onbewuste onwetendheid .
Licht mij eens bij , want als dat zo zou zijn dan is dat inderdaad zorgelijk .
on 03 Feb 2012 at 15:26274michelin

@ 273

ik denk dat dit wat meer licht werpt op waar wandelende aap het over heeft:

http://en.wikipedia.org/wiki/Objections_to_evolution#Unfalsifiability
http://www.askabiologist.org.uk/answers/viewtopic.php?id=2358

in de eerste link komt ook popper voorbij. het blijkt dat wetenschappers en filosofen het nog steeds nodig vinden om met argumenten proberen te komen waarom de evolutietheorie wel falsificeerbaar zou zijn. dus vanzelfsprekend zal het wel niet zijn, zeker vanuit de epistomologie bekeken (en dat doet wandelende aap volgens mij – wat weten we echt?).

ik moet zeggen dat ik langzaamaan wel toegevoegde waarde zie in de posts van wandelende aap. toegegeven, de vorm nodigt over het algemeen niet uit tot discussie en ook de signaal-ruis verhouding is niet al te best. maar ik vind het prima als er tegen diepgewortelde veronderstellingen wordt aangeschopt. en dan maakt het mij niet uit of dat creationisten, religieuzen of hyper-atheisten zijn.

@ wandelende aap:

heb je misschien links naar sites of boeken waarin jouw visie op de falsificeerbaarheid van de evolutietheorie en de theepot van russell wordt uiteengezet? als het kan niet te technisch, ik heb geen filosofie gestudeerd.
on 03 Feb 2012 at 15:32275Roel

“Paradigma” — het meest misbruikte woord uit de wetenschapsfilosofie, vooral door kwaks, pseudo’s en para’s. Kuhn zou zich omdraaien in zijn graf. Naturalisme is geen paradigma. Alle paradigma’s zijn naturalistisch. Wetenschap is naturalistisch. De natuur is naturalistisch.
on 03 Feb 2012 at 15:34276Wandelende Aap

jfish, ben je daar? ik krijg echt heimwee naar je, ondanks je bedriegelijke vermommingen…… geef jij dan eens wat steekhoudend commentaar op mijn visie van de status van de neo-darwinistische evolutietheorie in het licht van recente druk op het naturalistiche verklaringsmodel van de moderne westers wetenschap , please?
on 03 Feb 2012 at 15:37277Wandelende Aap

@michelin,
Ben je serieus? of een verklede aap?
on 03 Feb 2012 at 15:42278michelin

@ 277

ik kan je niet bewijzen dat ik serieus ben, maar wat mij betreft mag je dat aannemen.
on 03 Feb 2012 at 16:18279Wandelende Aap

@278
Mijn leesvoer haal ik over het algemeen niet van het net.
1) Ben nog steeds er sceptisch over de wiki’s omdat daar uiteindelijk de democratische meerderheid ‘wint’ en er geen formele controle of comissie bestaat die de basiseisen van een artikel controleert.
2) Sites zijn vaak zo biased (religieus of a-religieus) dat ik die ook niet vertrouw.
Om te beginnen zou je iets moeten lezen over het probleem van inductie, in elke inleiding tot wetenschapsfilosofie wel te vinden.
Wbt ‘behaviourisme’ is er genoeg te vinden op internet wat een goed beeld geeft. Nu het geen politiek thema meer is zal de betrouwbaarheid van de verschillende bronnen niet al te veel verschillen, neem ik aan.
Moeilijkst zal het zijn om objectieve literatuur te vinden over de neo-darwinistische evolutietheorie, puur als theorie. Te beladen en te vooringenomen.
Een goed en niet technisch boek over kennis, wetenschap en bedrog is ‘the undercover philosopher’ van Michael Philips, de evolutietheorie komt daarin ook aanbod zonder harde conclusies maar wel met een frisse kijk.
on 03 Feb 2012 at 17:01280michelin

@ 279

dat boek van philips lijkt me wel wat. dank voor de tip. nog een bijzondere aanrader als het gaat om een introductie in de wetenschapsfilosofie?

over behaviorism heb ik het een en ander over in de kast staan. ik kan me overigens wel vinden in wat je zegt over de beladenheid van thema’s. zo werd het standaardwerk over de spaanse burgeroorlog pas ergens in de jaren 60 geschreven (door een engelsman nota bene) tot die tijd waren ‘waarheid’ en politieke belangen schijnbaar nog teveel verstrengeld.

heel iets anders… ik las ergens dat je geen google gebruikte. ik heb zelf een tijdje duckduckgo gebruikt, maar vond de zoekresultaten een beetje tegenvallen. heb je een betere suggestie?
on 03 Feb 2012 at 17:18281Wandelende aap

@280
Herman Van Koningsveld geeft een goed beeld van de diverse wetenschapsmethoden en gaat redelijk uitgebreid in op Popper.

Zoekmachine? Niet als je anti-tracking bent.
on 03 Feb 2012 at 18:24282Atheistic

@Wandelende Aap

Zoekmachine? Niet als je anti-tracking bent.

Wedden dat jij op het internet speurt naar homoseks en dat je je daarover daarna schuldig voelt? -Google is de beste zoekmachine, daar ligt het probleem van WA niet.
on 03 Feb 2012 at 18:31283Atheistic

Oeps, ik was iets te vlot met m’n ad hominem. Nja, WA even goede vrienden hé?
on 03 Feb 2012 at 18:34284HankS

@282Je loopt te zwetsen atheistic.

Google is helemaal niet de beste zoekmachine en na wat ze nu gaan flikken met die nieuwe privacyregels van ze, gaat het helemaal big brother is watching you worden.Hoog tijd voor een andere zoekmachine .
on 03 Feb 2012 at 18:37285Atheistic

Ik heb het zelf ook met Google aan de stok. Iedereen die op mijn naam zoekt krijgt “mijn naam moordenaar” als zoeksuggestie….

Maar Bing van Microsoft is geen alternatief. Google is écht veel beter.
on 03 Feb 2012 at 18:45286michelin

@ 281

ik ben niet per se anti-tracking, ik probeer de kans op filter bubble zo klein mogelijk te maken. (wat natuurlijk wel met tracking te maken heeft). fwiw, volgens duckduckgo zelf doen ze niet aan tracking.

denk jij overigens dat het uberhaupt mogelijk is om de evolutietheorie helemaal dicht te timmeren, ook epistomologisch? ik moet -met mijn beperkte filosofische kennis- denken aan het brain-in-a-vat probleem. daar kom je volgens mij ook niet uit, dus dat wordt schijnbaar sindsdien voor praktische bezigheden maar genegeerd.

vergelijk ook hierboven, toen je me vroeg of ik serieus was, hoe kan ik dat ooit bewijzen? zelfs als zou ik het je in een 1-op-1 gesprek zeggen, en ik zou het echt menen, is het dan zo? nu het libet probleem met nieuwe technieken weer actueel wordt, lijkt ‘ik ben serieus’ onbewijsbaar te zijn. en dus strikt genomen geen geldig standpunt.

kan goed zijn dat ik in de vorige alinea de plank missla, maar de vraag is wat je van bv. de evolutietheorie mag verwachten. omdat proefjes ermee praktisch gezien erg moeilijk zijn (hoewel iemand als richard lenski zijn best doet), is misschien het beste wat we nu kunnen krijgen een ‘likely theory’?
on 03 Feb 2012 at 18:49287michelin

@ 284

https://duckduckgo.com/ zou je kunnen proberen. die geeft je ook nog de mogelijkheid om in het uiterste geval toch via google te zoeken. maar ze beweren niets te tracken.
on 03 Feb 2012 at 19:06288HankS

@287 Ik gebruik op mijn pc een search engine waar ik nu even de naam van kwijt ben , ik ben nu op mijn ipad aan het typen .
Leuk artikel over Lenski http://scienceblogs.com/loom/2008/06/02/a_new_step_in_evolution.php
on 03 Feb 2012 at 19:07289Frenzie

Of https://ixquick.com (zelfde via https://startpage.com )
on 03 Feb 2012 at 19:09290michelin

@ wandelende aap

in 286 vroeg ik je:

denk jij overigens dat het uberhaupt mogelijk is om de evolutietheorie helemaal dicht te timmeren, ook epistomologisch?

daarbij ging ik ervan uit dat jij dat nastreeft, maar dat kan ik ook fout hebben.
on 03 Feb 2012 at 19:11291michelin

@ 288, 289

potver, het is een genre aan het worden. startpage is dan weer wel ‘google enhanced’.
on 03 Feb 2012 at 19:21292MNb

Over het wetenschappelijke gehalte van de evolutietheorie:

http://www.talkorigins.org/faqs/evolphil.html

Popper heeft inderdaad gesteld dat de evolutietheorie onwetenschappelijk want niet falsifieerbaar is, maar daar is hij later op teruggekomen. Waap weet niet waarover hij schrijft. Maar dat is geen nieuws.
on 03 Feb 2012 at 19:28293Frenzie

@291, michelin
Ixquick bestaat letterlijk al een decennium langer dan DDG. Dat je het weet.

Je kunt ook altijd bv. Clusty (tegenwoordig Yippy) of Yandex proberen. Geen focus op privacy, maar (nog) niet zo alomtegenwoordig als Google.
on 03 Feb 2012 at 19:40294michelin

@ 292 mnb

dat popper het later heeft afgezwakt tot (volgens wikipedia):

However, Darwin’s own most important contribution to the theory of evolution, his theory of natural selection, is difficult to test. There are some tests, even some experimental tests; and in some cases, such as the famous phenomenon known as ‘industrial melanism’, we can observe natural selection happening under our very eyes, as it were. Nevertheless, really severe tests of the theory of natural selection are hard to come by, much more so than tests of otherwise comparable theories in physics or chemistry

betekent volgens mij niet dat hij er helemaal op terug gekomen is. en de kritiek van onfalsificeerbaarheid valt of staat natuurlijk niet met popper. er is volgens mij veel meer over te vinden.

wandelende aap weet denk ik best waar hij het over heeft, hij legt de evolutietheorie alleen langs een andere meetlat dan de meesten hier. dat zou best een interessante discussie kunnen opleveren, ware het niet dat wandelende aap hier wel erg veel kabaal maakt en dat de meesten hier zich vooral lijken bezig te houden met het duiden van wie of wat wandelende aap nou is.
on 03 Feb 2012 at 19:44295michelin

@ 293 frenzie

ah, een expert! wat zou jij aanraden?
on 03 Feb 2012 at 21:10296Frenzie

@295, michelin
Ach, dat valt ook wel mee. Ik vind het inderdaad wel leuk om nieuwe zoekmachines uit te proberen, al was het maar omdat Google de afgelopen drie à vier jaar voor mij alleen maar slechter is geworden — die instant search is vreselijk. Welke zoekmachine je gebruikt hangt wat mij betreft vooral af van wat voor resultaten je op het oog hebt. Google zegt in de nieuwe privacy policy dat ze alles van jou bijhouden, zodat ze weten of je zoekt naar jaguar de auto of het dier. Ten eerste vind ik dat helemaal niet geweldig, maar belangrijker is dat je bij bv. Yippy helemaal zelf kunt bepalen of je op bepaalde betekenisgroepen wilt focussen. Bij Google moet ik nu al bijna altijd quotation marks toevoegen omdat het anders automatisch op iets anders zoekt: dat is al erg genoeg. Privacy concerns aside, met dat soort onzin ben ik helemaal weg. Desalniettemin is het meestal nuttiger om bv. Encyclopædia Britannica of Wolfram Alpha te raadplegen, of andere gespecialiseerde zoekmachines dan wel encyclopedieën of woordenboeken, dan zomaar een internet-wijde search. Een groot voordeel van Google was de ingebouwde rekenmachine, maar Wolfram Alpha doet dat beter.

Enniehoe, ik geef zelf enigszins de voorkeur aan Ixquick, maar als je DDG prettiger vindt moet je dat toch vooral gebruiken?
on 03 Feb 2012 at 21:11297Frenzie

Ten eerste vind ik dat helemaal niet geweldig

Dat ze alles bijhouden bedoel ik dus. Beetje onduidelijke verwijzing. ^_^
on 03 Feb 2012 at 21:26298michelin

@ 296

ik merk dat de resultaten van ddg niet altijd fijn genoeg zijn, vandaar dat ik het je vroeg. die functie van yippy om een onderwerp te kiezen, vind ik overigens wel erg prettig.

wat google betreft, zolang je niet je surft terwijl je bij gmail of youtube ingelogd bent en geen cookies of history opslaat, dan valt het in mijn ervaring met de filterbubble wel mee. maar al die hulp bij wat ik zoek, dat hoeft voor mij ook niet. did you mean….. NEE!
on 03 Feb 2012 at 21:41299Frenzie

ik merk dat de resultaten van ddg niet altijd fijn genoeg zijn, vandaar dat ik het je vroeg. die functie van yippy om een onderwerp te kiezen, vind ik overigens wel erg prettig.

Mkay. Naja, je weet, meer zoektermen brengen meer precisie?

wat google betreft, zolang je niet je surft terwijl je bij gmail of youtube ingelogd bent en geen cookies of history opslaat, dan valt het in mijn ervaring met de filterbubble wel mee.

Ja goed, maar de reden dat ik rond 2000 oorspronkelijk op Google overgestapt ben, was dat ik sneller nuttige resultaten vond. Als ik me met dat soort zaken bezighoud is dat juist het omgekeerde.

al die hulp bij wat ik zoek, dat hoeft voor mij ook niet. did you mean….. NEE!

Dat is zo erg nog niet. Als je een typo hebt kun je het snel wijzigen. Maar de afgelopen twee jaar o.i.d. is Google niet enkel gaan suggereren, maar alvast bij voorbaat gaan zoeken op de suggestie. En dan moet je klikken op “search for ‘whatever you orginally entered’ instead”, of alles tussen quotation marks plaatsen. Echt waardeloos.
on 03 Feb 2012 at 22:15300michelin

@ 299 frenzie

Mkay. Naja, je weet, meer zoektermen brengen meer precisie?

daar heb je helemaal gelijk in. ‘fijn’ was dan ook niet het juiste woord. ik merk dat ddg bij dezelfde zoekterm minder relevante links oplevert dan google. alhoewel ik bij ddg ook minder spamsites krijg dan bij google.

hoe dan ook, dan voor de suggesties.
on 03 Feb 2012 at 22:31301Frenzie

Wat trouwens leuk is aan Yandex is dat je binnen resultaten kunt zoeken.
on 03 Feb 2012 at 23:52302Wandelende Aap

@290,
epistemologisch is (bijna) niks dicht te timmeren als je bedenkt dat er nog steeds heel verschillend gedacht wordt over wanneer we nu over ware kennis beschikken. Het fundamentele ‘problem of the criterion’ verdeelt de filosofen tot op de dag van vandaag.
De neo-darwinistische Dawkins variant onderscheidt zich volgens mij juist door de ‘richtingloosheid’ tov van de eerdere versies die veel sterker uitgingen van ‘opklimming’ in de tijd. Bij de eerdere versies kan men zich indenken (de onnoemelijke hoeveelheid mogelijke van invloed zijnde externe factoren maar even daargelaten) een bepaalde orde van fossielen te voorspellen en/of een ontwikkelrichting van huidige soorten aan te geven. Bij de Dawkins versie echter niet meer terwijl hij er nog wel graag naar verwijst. Die vermeende inconsistentie in de Dawkins’ variant tussen richtingloosheid en orde van fossielen maakt het voor mij zo inplausibel dat het nauwelijks nog een wetenschappelijke theorie genoemd kan worden: ongeveer alle mogelijke data kunnen ingepast kunnen worden en niets is uit te sluiten (me dunkt dat Popper hier een donkere demarcatie wolk zou zien,had hij de Dawkins variant beoordeeld )
Onze centen voor een meer overtuigender versie zal mogelijk voortkomen uit nieuwe inzichten en vooral wetmatigheden in de (epi-) genetica. Indien gevonden kunnen ze wellicht gesynthetiseerd worden tot een theorie, die dan in ieder geval middels computersimulaties voorspellingen zou kunnen doen. En hopelijk nauwkeuriger dan de weersvoorspellingen. Maar is dat een realistische verwachting met de oneindige reeks variabelen die van invloed zijn op de mutatie- en selectieprocesen?
on 04 Feb 2012 at 9:56303jfish

Aap, je begint wat minder te blaten (302), dat is fijn. Maar je hebt het nog niet begrepen (264) of wil jij uitleggen hoe Dirac en Bohr met de “tempelaapjes” samenhangen? Soms praat je onzin Aap. Door bijvoorbeeld te zeggen

Mijn zorg is hoe kunnen we relifundi-theorieen blijven weren als het naturalistische paradigma verdwijnt.

Zoals menigeen hierboven heeft aangegeven is het concept van relifundi-theorie quatsch en het naturalistische paradigma verdwijnt heus niet; er wordt hoogstens een God het model ingeluld, als de meute dat wenst (te geloven). Wetenschap is mensenwerk, tegenwoordig lijkt het een bijna-democratisch apparaat met vetorecht voor iedereen, en als je dat niet gelooft dan vraag je toch even aan Gallileo hoe het echt werkt? Pragmatisch gezien komen de onweerlegbare ideeen vroeger of later boven drijven, maar dat kan wel eens wat tijd en moeite kosten (276).

Wat je schrijft over Chisholm raakt inderdaad de kernvragen (302); hoe weet je dat je iets weet, en hoe kun je dat dan bewijzen, danwel verifieren? Het antwoord daarop is echter waardevoller voor de reli’s dan de areli’s, omdat die laatsten wat minder haast lijken te hebben om de complexiteit van de werkelijkheid versimpeld te krijgen. Serieuze wetenschappers weten dat ze weinig weten en dat dat nog wel even de status quo van het spel zal blijven. Degenen die haast hebben zijn de reli’s, die ‘het immers heel goed weten’ en nog immer mogelijkheden zien om hun God(en) between the cracks naar binnen te moffelen. Wat dat betreft is het heel interessant om eens te overpeinzen wat voor invloed de menselijke manier van denken (human cognition) op wetenschap heeft. Jung’s archetypen duiken op, denk-structuren herhalen zich en waarom zou dat komen? Omdat mensen niet beter weten? Hardly, maar wat is het huidige antwoord van de wetenschap hierop? Weet je dat al, Aap?
on 04 Feb 2012 at 11:06304Jelmer

@303
Inderdaad prettig te zien dat WA ook in staat is om op een normale manier te communiceren. Je vraag je wel af waarom hij eerst zo’n 280 berichtjes aan voornamelijk gescheld nodig heeft als het hem er om ging duidelijk te maken dat de evolutie theorie niet falsificeerbaar is en dus niet wetenschappelijk is, of misschien meer in het algemeen dat epistemologisch bijna niets dicht te timmeren is. Hij had dit ook direct in bericht @5 kunnen schrijven en het vervolgens met gewone woorden kunnen verdedigen. Zou hij in staat zijn hier in normale bewoordingen verantwoording voor af te kunnen leggen denk je? Als nu naar aanleiding van dit bericht het gescheld weer terugkeert zal ik daarop natuurlijk niet reageren.

Ondertussen wachten we geduldig op de goed onderbouwde antwoorden van Willempie op enkele vragen die nog open staan uit @226, @228 en @230
on 04 Feb 2012 at 11:37305Danterotterdam

Stockholm syndroom…
on 04 Feb 2012 at 11:47306Wandelende Aap

@303,
jfish, waar was je nou? michelin heeft zich een waardig vervanger getoond en rijst bij mij een vermoeden dat het wel eens je alter ego kan zijn, maar ja wanneer weten iets echt, he?

‘Maar je hebt het nog niet begrepen (264) of wil jij uitleggen hoe Dirac en Bohr met de “tempelaapjes” samenhangen? Soms praat je onzin Aap. Door bijvoorbeeld te zeggen Mijn zorg is hoe kunnen we relifundi-theorieen blijven weren als het naturalistische paradigma verdwijnt.Zoals menigeen hierboven heeft aangegeven is het concept van relifundi-theorie quatsch en het naturalistische paradigma verdwijnt heus niet; er wordt hoogstens een God het model ingeluld, als de meute dat wenst (te geloven). ‘
Ondanks dat je soms overmand wordt door areli-emoties denk ik dat je mijn gedachtengang wel kan volgen.
Relifundi-theorie kan als ‘quatsch’ beschouwd worden zolang het naturalistische paradigma blijft bestaan en er geen a-fysische elementen worden toegestaan als verklaringelementen. Nu is echter de vraag of zaken als ‘dark matter’ en ‘dark energy’ niet al binnen het a-fysische domein vallen. In de quantum mechanica is dat zelfs al geen vraag meer, als blijkt dat de waarnemer de fysische werkelijkheid kan beinvloeden. Indien we dat (moeten) toestaan, is er geen redelijke barriere meer te onderzoeken hoe mind and body interacteren en om een ‘god(!) als Schrodinger’s cat’ hypothese te introduceren en daarmee legitiem het domein van de natuurwetenschap (weer) binnen te dringen. Comte zou zich omdraaien in zijn graf. In dit scenario gaat je pathetische ‘God in het model lullen’ dus niet op, integendeel. En als ik het goed begrijp is dit juist wat ID suggereert. Deel je mijn zorg nu wel?

‘Wat je schrijft over Chisholm raakt inderdaad de kernvragen (302); hoe weet je dat je iets weet, en hoe kun je dat dan bewijzen, danwel verifieren? Het antwoord daarop is echter waardevoller voor de reli’s dan de areli’s, omdat die laatsten wat minder haast lijken te hebben om de complexiteit van de werkelijkheid versimpeld te krijgen.’
Chisholm heeft er wel een aardig antwoord op geformuleerd maar het probleem was natuurlijk al veel ouder. Het is wel een goed punt als je bedoelt dat reli’s minder motieven hebben om door te zoek naar antwoorden omdat ze toch al uitgaan van fysieke grenzen en ergens aan het ‘eind’ bij god uitkomen. Aan de andere kant hebben naturalisten ook hun eigen niet-wetenschappelijke belangen om het paradigma te laten zoals het is. Dat lijkt mij in het geval van toegepaste wetenschap ook noodzakelijk. Het is bewezen het meest betrouwbare en succesvolste model ooit te zijn. Echter, om de fundamentele bestaansvragen te onderzoeken moeten we overwegen terug te keren naar de meer holistische aanpak van de oude filosofen.

Heb je nog nagedacht over de analogie tussen ‘behaviorsime’ en ‘evolutietheorie’ ? Wees eens aardig, en laat je licht er eens kritisch over schijnen.

Daarnaast heb ik zo mijn best gedaan om uit doeken te doen waarom de wetenschappelijke status van de Dawkins’ evolutieversie ten onrechte zo weinig kritiek ontvangt uit de wetenschappelijke wereld. Is dat vanwege ‘wishfull thinking’ of slechts bij ‘gebrek aan beter’?

Over je aapjes zal ik iets meer moeten lezen, voorlopig kan ik melden dat mijn toespeling uitsluitend als prikkel was bedoeld. En het heeft gewerkt
on 04 Feb 2012 at 12:11307Frenzie

Daarnaast heb ik zo mijn best gedaan om uit doeken te doen waarom de wetenschappelijke status van de Dawkins’ evolutieversie ten onrechte zo weinig kritiek ontvangt uit de wetenschappelijke wereld. Is dat vanwege ‘wishfull thinking’ of slechts bij ‘gebrek aan beter’?

Doe dat eens echt dan. Wat is de eerdere versie van evolutietheorie waar Dawkins graag naar verwijst, die veel meer “opklimming” had dan “richtingloosheid”? Groepselectie? Inclusive-fitness theory? Genen vs. organismen? Dat je nu voor het eerst eens iets zinnigs weet uit te brengen, is nogal het tegenovergestelde van zo je best doen.
on 04 Feb 2012 at 14:30308MNb

@302 Waap: kijk eens aan, je kunt wel verstandig en fatsoenlijk schrijven.

“epistemologisch is (bijna) niks dicht te timmeren als je bedenkt dat er nog steeds heel verschillend gedacht wordt over wanneer we nu over ware kennis beschikken.”
Heb je daarover wel eens een enquete onder natuurkundigen en scheikundigen gehouden? Dat zijn die lui die met hun onderzoekingen van de afgelopen 200 jaar voor een zeer belangrijk deel de inrichting van je directe omgeving hebben bepaald en dat is inclusief internet. Natuurkundigen en scheikundigen hebben geen enkel probleem met de vraag “wanneer we nu over ware kennis beschikken”
Kwestie van overeenstemming van hypotheses (die onderling consistent moeten zijn en nog een paar dingetjes) en waarnemingen. Is dat niet eenvoudig?

“Die vermeende inconsistentie in de Dawkins’ variant tussen richtingloosheid en orde van fossielen.”
Voorspellingen die niet mogen uitkomen zijn net zo valide en bruikbaar als voorspellingen die wel mogen uitkomen. Daarom is het creationistische argument “uit een olifant kan nooit een neushoorn voortkomen” zo dom. Een andere voorspelling die niet mag uitkomen is een kattenfossiel van 80 miljoen jaar oud.

“niets is uit te sluiten”
Wel dus. Zie recht hierboven.

“die dan in ieder geval middels computersimulaties voorspellingen zou kunnen doen.”
Die eis wordt op dergelijke grote schaal nooit aan de natuurkunde gesteld. Die is, zelfs als we het determinisme van Laplace accepteren, wat ik niet doe, beslist niet in staat te voorspellen hoe het er met de Aarde over tien jaar voorstaat. Het is dan raar om dat wel van de evolutietheorie te eisen.

@306: “Nu is echter de vraag of zaken als ‘dark matter’ en ‘dark energy’ niet al binnen het a-fysische domein vallen.”
Wel wel, nu het gespierde taalgebruik achterwege blijft weet je een zere plek te vinden. Zullen we het aan een natuurkundige vragen? Eentje die er voor doorgeleerd heeft? Dus geen simpele HBOer als ik?

http://blog.case.edu/singham/big_bang_for_beginners/index

Met name nummer 8 en 9.
Ziet er erg natuurkundig uit, dus voorlopig denk ik wel dat donkere materie en donkere energie wel degelijk in het natuurkundige domein vallen.
on 04 Feb 2012 at 15:34309Atheistic

@Wandelende Aap
Ook van mijn kant complimenten voor je positieve gedragsverandering.

Indien we dat (moeten) toestaan, is er geen redelijke barriere meer te onderzoeken hoe mind and body interacteren en om een ‘god(!) als Schrodinger’s cat’ hypothese te introduceren en daarmee legitiem het domein van de natuurwetenschap (weer) binnen te dringen.

Wetenschappelijk gezien zou het interessant zijn om het fenomeen te bestuderen waarom reli’s links- of rechtsom áltijd proberen om ‘god’ een plekje te geven binnen de Moderne Wetenschap en Evolutietheorie. De barriere is zéér hoog en zéér terecht. Watvoor zin heeft het om een ‘god’ te bedenken die niet in tegenspraak is met alles wat wij weten en begrijpen van het Universum en onze plek daarin?

Echter, om de fundamentele bestaansvragen te onderzoeken moeten we overwegen terug te keren naar de meer holistische aanpak van de oude filosofen.

De ontstaansgeschiedenis van het Universum, de planeet en alle levende organismen is al bekend. De oude filosofen hadden geen toegang tot zoveel betrouwbare wetenschappelijke informatiebronnen zoals wij dat wél hebben.
on 04 Feb 2012 at 15:38310HankS

De ontstaansgeschiedenis van het Universum, de planeet en alle levende organismen is al bekend. De oude filosofen hadden geen toegang tot zoveel betrouwbare wetenschappelijke informatiebronnen zoals wij dat wél hebben.

Waarom hou je niet gewoon je mond over zaken waar je geen weet van hebt , er is helemaal nog niet bekend wat de ontstaansgeschiedenis van het universum, de planeet en alle levende organismen is .En wat hebben oude filosofen daar nu weer mee te maken , kortom nogmaals je zwetst Atheistic, maar eigenlijk was dat wel al genoegzaam bekend .
on 04 Feb 2012 at 15:45311Atheistic

@HankS
Serieus, dat is allemaal al bekend. WAap predikte de aanpak van oude filosofen. Het is niet erg dat je het niet begrijpt, maar om mij dan direct als ‘zwetser’ in de hoek te zetten is onterecht.
on 04 Feb 2012 at 15:56312HankS

@311 Als dat bekend is dan wil ik graag van jou de overweldigende hoeveelheid bewijs daarvan zien . Bovendien is het niet een kwestie van begrijpen, wat zou ik nu van jouw claim niet begrijpen ? Bovendien had Wandelende Aap het over de aanpak van oude filosofen , niet over de kennis die ze wel of niet zouden bezitten . Lees het nog maar eens na , ik denk eerder dat jij het niet begrijpt . En je zwetst omdat je een duit in het zakje aan doen ben dat nergens op slaat . Moert ik het nog een keer uitleggen ?
on 04 Feb 2012 at 16:01313michelin

@ 308 mnb

Heb je daarover wel eens een enquete onder natuurkundigen en scheikundigen gehouden? Dat zijn die lui die met hun onderzoekingen van de afgelopen 200 jaar voor een zeer belangrijk deel de inrichting van je directe omgeving hebben bepaald en dat is inclusief internet. Natuurkundigen en scheikundigen hebben geen enkel probleem met de vraag “wanneer we nu over ware kennis beschikken”

ik vrees dat dit weinig met epistomologisch dichttimmeren heeft te maken. op een hoger niveau kun je namelijk niet eens het bestaan van de wereld bewijzen. besta jij echt, of ben je een stel hersenen in een bak water met wat elektroden erop die jou precies de impulsen geven waardoor je denkt dat je bestaat? a la the matrix. als je eenmaal zo gaat denken, dan kun je eigenlijk helemaal niets meer zeggen. vandaar dat, om uberhaupt uitspraken te kunnen doen, men zich daar niet al te druk om maakt. maar een goedwerkende theorie is dus niet ook gelijk epistomologisch dichtgetimmerd. en daar gaat het hier over.
on 04 Feb 2012 at 16:04314Atheistic

@HankS
De ‘duit’ die ik in het zakje heb gedaan ging over een strikte scheiding van geloof en Wetenschap. Dat was de barrière waar WAap over sprak. Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat ik er een voorstander van ben om die barrière in stand te houden.
Voor informatie over de ontstaansgeschiedenis van het Universum, de planeet en alle levende organismen verwijs ik je naar Google en Youtube. Dat is te veel informatie om in één post uit te leggen. Bovendien kunnen anderen dat beter uitleggen dan ik. Het Universum is uit het niets bij toeval ontstaan. Jij en ik zijn het voorlopige eindproduct van miljarden jaren Evolutie.
Moet ik het nog een keer uitleggen?
on 04 Feb 2012 at 16:33315HankS

@313

vandaar dat, om uberhaupt uitspraken te kunnen doen, men zich daar niet al te druk om maakt. maar een goedwerkende theorie is dus niet ook gelijk epistomologisch dichtgetimmerd. en daar gaat het hier over.

Was het niet George Berkeley die stelde dat de wereld niets meer was dan een idee in de geest van God .
Is het zinvol om iets epistemologisch dicht te timmeren, het is tot nu toe eigenlijk niet echt gelukt . Misschien is dat ook wel de reden waarom er doorlopend toename in kennis mogelijk is en wellicht houdt dat ook nooit op.
En mensen maken ook overal politiek van, ik herinner me nog wel de affaire Buikhuizen hier in Nederland, ongehoord was het , hij werd een nazi genoemd omdat hij het gewaagd had om een biologische component aan te wiijzen in het gedrag van criminelen. Hugo Brand Corstius was een zeer felle tegenstander, Buikhuizen is later antiquair geworden en heeft niets meer kunnen doen als wetenschapper .
Ik vind het lastig en ik ben ook iemand die zeer geïnteresseerd is in juist die zaken die afwijken van wat men gewoon is om aan te nemen, als het zinvol en vooral redelijk is.
Ik ben ook blij dat het “vliegen afvangen” afgelopen is.
on 04 Feb 2012 at 16:38316HankS

Het Universum is uit het niets bij toeval ontstaan. Jij en ik zijn het voorlopige eindproduct van miljarden jaren Evolutie.
Moet ik het nog een keer uitleggen?

Ben je er bij geweest? Het is nogal een simplificatie die je hier toepast en het is bovendien geen kennis maar een vermoeden . En Youtube en Wikipedia, zijn niet echt betrouwbare bronnen, maar laat maar het is uilen naar Athene dragen. Je hebt namelijk helemaal niets uitgelegd, je hebt alleen bewezen waarvoor ik je uitmaakte .
on 04 Feb 2012 at 16:51317Atheistic

@HankS
Laten we het er op houden dat ik hier op het weblog ben om duidelijk te maken dat geloof en wetenschap strikt gescheiden dient te blijven. Ik discussieer nooit mee over boeken die zijn geschreven door (a)religieuzen. Dat interesseert mij niet.

geen kennis maar een vermoeden

Het zijn de slimsten van de planeet die precies hetzelfde zeggen als ik. Moderne Wetenschap is meer dan slechts een vermoeden.
Maar goed, zo heeft ieder z’n ding. Je hebt geenszins bewezen dat ik zwets.
on 04 Feb 2012 at 17:12318HankS

@317

Je hebt geenszins bewezen dat ik zwets.

nee, dat hoef ik ook niet te doen, dat kun je zelf uitstekend zelf waarvan akte .
on 04 Feb 2012 at 17:19319Atheistic

@HankS
Bewijs maar. Ik vind wikipedia wél een betrouwbare informatiebron dus argumenten daarop genoemd mag je gebruiken om mijn stellingnamen onderuit te schoffelen. Maar bespaar jezelf de moeite. Het lukt je niet om te bewijzen dat ik zwets omdat daarvan geen sprake van is.

nee, dat hoef ik ook niet te doen, dat kun je zelf uitstekend zelf waarvan akte .

Wie beweert moet bewijzen…
on 04 Feb 2012 at 17:26320Jelmer

Ik ben ook geen expert op het gebied van de kosmologie, maar volgens mij is de formulering “Het Universum is uit het niets bij toeval ontstaan.” niet wat de big bang theorie zegt. Het probleem in deze formulering is het woordje ‘niets’. Het veronderstelt een chronoligie, namelijk eerst niets, en dan komt er iets, maar bij het ontstaan van het universum zoals dat in de big bang theorie wordt beschreven begint tijd gelijk met het begin van het universum, en dus kan er simpelweg niet gesproken wordt over wat er ‘was voordat het unversum begon, ook niet door te zeggen dat er ‘niets’ was.
Ik heb ‘big bang theory for beginners’ nog niet doorgelezen, en wil dat wel gaan doen, maar als daar ergens in staat dat “Het Universum is uit het niets bij toeval ontstaan.” dan is het bij voorbaat geen goed verhaal.
on 04 Feb 2012 at 17:46321HankS

@319
Ach ik zal je tegemoet komen hier is een artikel van Wikipedia omdat je beweert dat het daar staat http://nl.wikipedia.org/wiki/Abiogenese en laat ik dan nog even de bewuste passage er voor je uit halen

De vraag is echter hoe het eerste leven ooit begonnen is, het leven waar al het andere leven uit is voortgekomen. Abiogenese is de materialistische verklaring voor de oorsprong van het leven: het eerste leven is ooit ontstaan als gevolg van chemische en fysische processen.

Er bestaan verschillende modellen van abiogenese, maar geen ervan is erg gedetailleerd en empirische ondersteuning is schaars. Alle modellen gaan uit van processen die zich over een tijdspanne van honderden miljoenen jaren hebben voltrokken.

En deze ook nog
Stand van zaken

De huidige kennis biedt hooguit hypothesen over hoe abiogenese plaats heeft kunnen vinden. Men kan wel al aminozuren en andere organische moleculen laten ontstaan door louter natuurlijke processen zoals Miller en Urey deden. Hoe deze zichzelf zouden moeten organiseren in complexere, zichzelf in stand houdende en reproducerende eenheden is nog steeds onduidelijk. Wel zijn er voorbeelden in de nietlevende natuur zoals zichzelf kopiërende structuren bij b.v. kristallen.

Een probleem met het toetsen van hypothesen over het ontstaan van leven is dat er nauwelijks fossiel bewijsmateriaal voorhanden is. Het gaat immers om structuren van de grootte van een cel of (veel) kleiner met een geologische geschiedenis van ongeveer 3,5 miljard jaar. Verreweg het meeste fossiele bewijsmateriaal is in die lange tijd allang weggëerodeerd. De hypothesen met betrekking tot deelstappen die (kunnen) hebben geleid tot het ontstaan van het leven, kunnen echter vaak wel experimenteel worden getoetst [4]. Ook worden computersimulaties die mogelijke scenario’s voor het ontstaan van het leven doorrekenen steeds geavanceerder en realistischer wat dan bruikbare uitkomsten kan opleveren als nieuw uitgangspunt voor verder onderzoek. Onderzoekers hopen ook dat men in de toekomst leven of sporen hiervan vind op andere planeten in ons zonnestelsel die men dan zou kunnen vergelijken met aards leven. Met de gegevens van zo’n vergelijkend onderzoek zou men dan een heel eind verder zijn naar een goede theorie voor abiogenese en onder welke omstandigheden die kan plaatsvinden.

Weet je het verschil tussen een hypothese en een theorie?
Het komt er op neer dat er een heleboel hypothesen zijn, maar nog weinig echte theorieën zijn over het ontstaan van leven.
Hetzelfde geldt voor het ontstaan van het heelal dat eigenlijk nog veel minder op empirie kan steunen. Er zijn te veel problemen die nog opgelost moeten worden en daar ga ik geen link voor geven , daar moet je zelf maar naar op zoek.
Je illustreert nu precies wat Wandelende aap heel erg terecht wat dat betreft bedoelde, iets aannemen zonder echt kritisch te zijn, als je al heel erg trots verkondigt dat je bepaalde boeken niet leest omdat je daar niet in geïnteresseerd bent zegt mij genoeg . Doe dan ook niet net alsof je er wel over mee kan praten .
En daar ging de discussie dan ook over , er is een hoop dat nu aangenomen wordt dat helemaal niet zo zeker is als men mag aannemen.
on 04 Feb 2012 at 17:51322Atheistic

@Jelmer
We kunnen terugkijken tot de Big Bang. De theorie dat het Universum uit het niets bij toeval is ontstaan is afkomstig van Hawking. Eerlijk toegegeven, ik heb daarbij ook zo mijn bedenkingen. Niemand weet waar het 0 punt ligt, duidelijk is dat dit héél lang (triljoen triljard) geleden is. Het begon ooit met niets, maar voor de Big Bang is er ongetwijfeld ook al héél veel gebeurt. Dat kunnen wij echter nooit achterhalen.
on 04 Feb 2012 at 17:52323michelin

@ 317 atheistic

Laten we het er op houden dat ik hier op het weblog ben om duidelijk te maken dat geloof en wetenschap strikt gescheiden dient te blijven.

en om mensen te vragen of ze afghaan zijn.
on 04 Feb 2012 at 17:57324Atheistic

@HankS
Logisch dat er altijd een onzekerheidsmarge is. Maar alle puzzelstukjes vallen op hun plek, zo ervaar ik dat. Ieder individu zal de informatiestroom van wetenschappelijke ontdekkingen op zijn eigen manier interpreteren. Ik geloof ook niet alles wat anderen beweren, maar bepaalde dingen begrijp ik gewoon en accepteer ik als waarheid. Opnieuw subjectief: Mijn waarheid.
on 04 Feb 2012 at 18:00325Atheistic

@michelin
WAap was aan het trollen. Iedereen heeft zich beklaagd en ik heb hem een beetje gepest. Inshallah hebben de gecombineerde inspanningen er voor gezorgd dat WAap in de toekomst op een constructieve en intelligente wijze zal bijdragen aan de groei van het weblog en het trollen achter zich zal laten.
on 04 Feb 2012 at 18:11326HankS

@324 Ja joh , maak er maar iets moois van.
on 04 Feb 2012 at 18:18327Jelmer

@322 Atheistic

De theorie dat het Universum uit het niets bij toeval is ontstaan is afkomstig van Hawking

Misschien kan je hier een referentie voor geven, want bij mijn weten is dat ook niet wat Hawking zegt.

duidelijk is dat dit héél lang (triljoen triljard) geleden is. Het begon ooit met niets, maar voor de Big Bang is er ongetwijfeld ook al héél veel gebeurt. Dat kunnen wij echter nooit achterhalen.

Dit lijkt me helemaal niet duidelijk. Als op geen enkele manier voorbij de big bang kunt kijken is dit voor 100% speculatie. Ik ben het met HankS eens dat de big bang theorie meer een hypothese is. Er zijn weliswaar aanwijzingen voor, maar er is ook heel veel heel onduidelijk of volledig onbekend. Het idee dat er helemaal niets zou zijn, ook geen tijd, een soort onvoorstelbaar niets, en dat daarin dan toch iets ontstaat, daar heb ik ook grote moeite mee. Ik zie niet in waarom het meer denkbaar wordt als je dat punt verlegt naar een moment weer ver voor ‘onze’ big bang.

Ik nijg er meer naar te denken dat er op een of andere manier een element van oneindigheid in tijd en ruimte zit in ons universum, of misschien wel in universa. Oneindigheid is ook moeilijk te bevatten, maar toch iets minder moeilijk dan iets uit helemaal niets. De wetenschappelijke aanwijzingen voor een big bang zijn er en die moeten we serieus nemen en die ontken ik dan ook niet. Maar een big-bang hoeft een element van oneindigheid niet uit te sluiten (laat dit voor niemand reden zijn om nu weer een god proberen binnen te smokkelen. Iets uit niets kan wetenschappelijk worden beschouwd, en oneindigheid kan dat ook).
Overigens denkt ook een wetenschapper als Erik Verlinde hier zo over. Aan het eind van zijn lezing in Paradiso op 8 januari jongstleden sprak hij zich hierover expliciet uit, en voerde zijn nieuwe theorie aan ter ondersteuning. Helaas kon ik de vragenronde niet bijwonen en weet ik niet of er nog verder op dit punt is ingegaan. Mocht iemand hier dat wel weten dan hoor ik dat graag.
on 04 Feb 2012 at 19:48328Jelmer

“… ik nijg er naar…”
moet natuurlijk zijn: …ik neig er naar….

Die spellingchecker van me werkt niet meer zo goed
on 04 Feb 2012 at 20:27329michelin

@ 325 atheistic

WAap was aan het trollen. Iedereen heeft zich beklaagd en ik heb hem een beetje gepest. Inshallah hebben de gecombineerde inspanningen er voor gezorgd dat WAap in de toekomst op een constructieve en intelligente wijze zal bijdragen aan de groei van het weblog en het trollen achter zich zal laten.

ik weet zeker dat jouw obstinate gevraag of wandelende aap een afghaan is, de suggestie dat hij stiekem homoseks in google zoekt en het -schijnbaar- reageren onder zijn naam een doorslaggevende rol hebben gespeeld in het welslagen van de gecombineerde inspanningen. ahem.

‘gecombineerde inspanningen’ vind ik overigens wel heel klef klinken, daar mag je mij buiten laten. mijns inziens bestonden die ‘gecombineerde inspanningen’ vooral uit een boel knee-jerk reacties om wandelende aap maar in een hokje te krijgen. trol, homo, afghaan, steven, riemersma, ex-moslim, katholiek…? spannend toch, als iemand niet 1, 2, 3 in een hokje past? daar valt meestal wel iets te leren. gewoon vragen.

of wandelende aap echt iets zinnigs te zeggen heeft moet nog blijken, maar hij legt in ieder geval (toegegeven, met een boel ruis) iets op tafel waar je het over kunt hebben. vergelijk dat nou eens met je eigen bijdrage in 324… ‘mijn waarheid’… tja, dan houdt elk gesprek op.
on 04 Feb 2012 at 20:29330jfish

Dag, Aap. Je vroeg je af waar ik de afgelopen dagen ben geweest? Samen met de rest van Nederland op het ijs natuurlijk. Al schaatsend vroeg ik me af waarom je jfish terug de discussie in wilde prikkelen? Wat je tot dusverre hebt laten zien wijst er namelijk op dat je liever het tegendeel bereikt. Ik probeerde ook te begrijpen waar je tracking aversie op zou berusten. Na wat magick herkende ik de bisschoppelijke signatuur. Dat kan zomaar gebeuren, nietwaar? Het is me een genoegen geweest met je van gedachten te hebben mogen wisselen, maar hier laat ik het dan bij. Ik ga weer schaatsen, genieten van de onzekerheid die het leven biedt. Het ga je goed, Aap!
on 04 Feb 2012 at 23:09331Coen

Tjonge, nou, wat een gedoe allemaal zeg met dat getrol.

Maar wat wél interessant is, is de boude stelling van Atheistic #322 dat :

theorie duidelijk is dat dit héél lang (triljoen triljard) geleden is. Het begon ooit met niets, maar voor de Big Bang is er ongetwijfeld ook al héél veel gebeurt. Dat kunnen wij echter nooit achterhalen.

Hoe kan in jouw visie ‘ongetwijfeld´ al veel zijn gebeurd voor de Big Bang, terwijl je in dezelfde zin zegt dat we dat nooit kunnen achterhalen?
on 04 Feb 2012 at 23:31332MNb

@313 Michelin: “besta jij echt”
Dat is natuurlijk zo: Descartes, Hume en de kritiek op hen. Maar wil je echt dat ik nog eens ga uitleggen wat het verschil is tussen bewijs anno pakweg 1212 en bewijs anno 2012?
Alle natuurwetenschappelijke kennis heeft een voorlopig karakter en claimt geen absolute waarheid te bevatten. Ik claim tot nader orde dat dat zó goed werkt, dat er geen betere manier is om de absolute waarheid te benaderen, voorzover die bestaat, wat me maar matig interesseert.

@319 Atheistic: “Ik vind wikipedia wél een betrouwbare informatiebron”
Als het om natuurwetenschappen gaat dan wel de Engelstalige. De Nederlandse is veel te oppervlakkig en onvolledig.
Alleen volgt daaruit niet dat we weten hoe het gegaan is, nog afgezien van de epistemologische problemen die Michelin noemde. Laat ik het zo zeggen. Als ze – in de zin van natuurkundigen – het zouden weten zouden ze niet om grote hoeveelheden onderzoeksgeld bedelen. Dat doen ze niet voor de tigste bevestiging van de Wet van Ohm.

@322: “We kunnen terugkijken tot de Big Bang.”
Dat kunnen we niet. We kunnen terugkijken tot een fractie van een seconde (ik meen 10 milliseconde, maar hang me daar niet aan op) ná de Oerknal. Vanzelfsprekend gebeurden in die 10 ms de interessantste dingen.

“voor de Big Bang”
Kijk dat eens na bij Augustinus van Hippo. Dit is een betekenisloze uitspraak, nog erger dan God is Liefde of zwaartekracht is schizofrenie.

@324: vanuit natuurwetenschappelijk oogpunt schrijf je ronduit flauwekul in deze reactie. De bewegingsformules zoals ik die mijn kinderen aanleer zijn niet míjn waarheid.

@320 Jelmer: “volgens mij is de formulering “Het Universum is uit het niets bij toeval ontstaan.” niet wat de big bang theorie zegt.”
Er is geen DE Oerknaltheorie. Er zijn er een paar. Die ene die Atheistic aanhaalt, die vermoedelijk verwijst naar symmetriebreking zoals ergens verwoord door Victor Stenger, is er eentje. Ik ben er een fan van. Maar HankS heeft gelijk: het is absoluut geen uitgemaakte zaak, nog minder dan de vraag wie dit jaar Europees Kampioen wordt.

“als daar ergens in staat dat “Het Universum is uit het niets bij toeval ontstaan.” dan is het bij voorbaat geen goed verhaal.”
Vooroordelen ten nadele zijn niet slimmer dan vooroordelen ten gunste (Atheistic). Een beetje wetenschapper houdt zijn opties open en gaat op zoek naar empirische data die in de ene of de andere richting wijzen.
Voor “niets” gebruikt Stenger overigens de Engelse term “void”, wat niet helemaal hetzelfde is.

@327: “Ik ben het met HankS eens dat de big bang theorie meer een hypothese is.”
Dit is een onzinnig onderscheid. Heb je je laten beïnvloeden door creationisten misschien? Die zeuren ook altijd hierover.
Een theorie is een samenstel van onderling consistente en toetsbare hypotheses. Er zijn nog een paar eisen, maar ik ben geen epistemoloog. Deze twee zijn de belangrijkste.
Een hypothese moet bij toetsing de theorie waar ze deel van uit maakt bevestigen of weerleggen. Sommige hypotheses, zoals de Wet van Ohm, zijn zo uitgebreid getoetst dat zelfs bekend is binnen welke grenzen ze geldig zijn.
Andere hypotheses wachten geduldig op hun eerste toetsing.
Hypotheses kunnen in principe ook bestaan zonder theorie.
In beide gevallen kunnen we stellen dat we bedroevend weinig weten. Het correcte punt van HankS is dat dat zowel met de Oerknal als met het ontstaan van het leven het geval is.
on 05 Feb 2012 at 0:02333michelin

@ 332 mnb

Dat is natuurlijk zo: Descartes, Hume en de kritiek op hen. Maar wil je echt dat ik nog eens ga uitleggen wat het verschil is tussen bewijs anno pakweg 1212 en bewijs anno 2012?
Alle natuurwetenschappelijke kennis heeft een voorlopig karakter en claimt geen absolute waarheid te bevatten. Ik claim tot nader orde dat dat zó goed werkt, dat er geen betere manier is om de absolute waarheid te benaderen, voorzover die bestaat, wat me maar matig interesseert.

je hoeft me niets uit te leggen, want ik begrijp precies wat je zegt. wandelende aap stelde echter dat epistomologisch (bijna) niets dicht te timmeren is, waarop jij aankwam met dat er goedwerkende theorieen zijn. goedwerkend, zeker. de beste theorieen die we hebben, zeker. maar op een hoger niveau blijft moeilijk vast te stellen waarom ze uberhaupt waar zouden zijn. wil je alleen iets dat werkt, of wil je ook nog eens dat dat (zoveel mogelijk) waar is?

dat dat jou maar matig interesseert (en mij overigens ook), betekent nog niet dat het oninteressant is. iedere versterking op een hoger niveau maakt de evolutietheorie minder kwetsbaar. en dat geeft bv. creationisten weer minder ruimte. dus als mensen zich daarmee bezig willen houden, be my guest.
on 05 Feb 2012 at 9:27334Jelmer

“als daar ergens in staat dat “Het Universum is uit het niets bij toeval ontstaan.” dan is het bij voorbaat geen goed verhaal.”Vooroordelen ten nadele zijn niet slimmer dan vooroordelen ten gunste (Atheistic). Een beetje wetenschapper houdt zijn opties open en gaat op zoek naar empirische data die in de ene of de andere richting wijzen.

Mijn uitspraakt drukt geen vooroordeel uit ten opzichte van emperische data, maar ten opzichte van mensen die een uitleg geven van de big ban theorie als zijnde een theorie die ook iets zegt over wat er voor het moment van de big bang was. Er is geen enkele versie van de big bang theorie die daar iets in wetenschappelijk zin over zegt omdat alle wetenschappelijke versies van de big bang theorie ook tijd laat beginnen bij de big bang. Je hebt helemaal gelijk, ‘voor de big bang’ is een onzinnige uitspraak. Je herhaalt daarmee wat ik al zei en je bevestigt daarmee dat iedere uitleg van de big bang die dat stelt bij voorbaat geen goed verhaal is.
on 05 Feb 2012 at 11:15335willempie

@213 Coco,

“Overduidelijk herkenbaar?
Zie jij in een bulldog, tekkel of poedel overduidelijk een wolf?”

Als jij de verschillende soorten (of species) niet langer uit elkaar kunt houden, vrees ik dat je je iets teveel hebt laten meeslepen door populaire pseudo-wetenschappelijke fantasieën. Zelfs een kind ziet onmiddellijk het verschil tussen een hond en een kat. Hoeft het niet eens voor geleerd te hebben.
on 05 Feb 2012 at 12:04336HankS

@335 Probeer het verschil eens tussen een leeuw en een tijger, anatomisch gezien is het zelfs voor experts moeilijk te zien wie wat is als niet als er alleen spieren en/of botten te zijn zijn. Ignorantie s een slechte raadgever .Nogmaals verdiep je eens in de materie in plaats je hoofd in creationistische grond te steken.
on 05 Feb 2012 at 12:16337HankS

@336 Met andere woorden er is een groot verschil tussen fenotype en genotype. http://nl.wikipedia.org/wiki/Soort lees dit eens .
In de systeatiek van de Biologie is men steeds meer geneigd om een onderverdeling te maken op grond van cladistiek http://nl.wikipedia.org/wiki/Cladistiek , een hele boel namen van dieren zijn verandert en er worden doorlopend nieuwe indelingen gemaakt .Ik wist vroeger een hoop van repielen en amfibieen, maar ik heb het al lang niet meer bijgehouden dus nu blijken kikkers en padden tot een zelfde grop te horen , terwijl ze vroeger tot twee aparte groepen van de anura behoorden.
on 05 Feb 2012 at 12:24338Erik

Zelfs een kind ziet onmiddellijk het verschil tussen een hond en een kat.

Overigens klinkt dit leuk (als je creationist bent), maar is het natuurlijk niet waar. Een kind herkent een hond of een kat, maar kan het verschil niet duiden. En dat laatste is nu juist waar het om gaat.
on 05 Feb 2012 at 12:27339Atheistic

Hoe kan in jouw visie ‘ongetwijfeld´ al veel zijn gebeurd voor de Big Bang, terwijl je in dezelfde zin zegt dat we dat nooit kunnen achterhalen?

Logisch redeneren zegt mij dat ‘niets’ niet kan ontploffen. Een grote hoeveelheid materie moet dus aanwezig zijn geweest vóór de Big Bang. Het is zéér goed verdedigbaar dat ons besef van tijd beperkt is, wij mensen willen nu eenmaal altijd een begin- en eindpunt hebben. Maar het Universum is waarschijnlijk écht onvoorstelbaar groot en oud (triljoen triljard).

Dat het ooit met niets is begonnen wordt door Hawking bepleit. Wij kunnen dat echter nooit achterhalen. Wij kunnen er slechts over filosoferen en onze gedachten daarover uitspreken.

Wellicht wordt ik door alle leden van het weblog als dom in de hoek gezet, maar ik verwacht dat alles via de Evolutietheorie en Moderne Wetenschap kan worden verklaart en dat wij t.z.t. ook kunnen beredeneren en begrijpen dat het Universum vanuit het niets bij toeval is ontstaan.
on 05 Feb 2012 at 12:29340Erik

Wellicht wordt ik door alle leden van het weblog als dom in de hoek gezet, maar ik verwacht dat alles via de Evolutietheorie en Moderne Wetenschap kan worden verklaart en dat wij t.z.t. ook kunnen beredeneren en begrijpen dat het Universum vanuit het niets bij toeval is ontstaan.

Niet zozeer door evolutie in het bijzonder, maar ik ben het met je eens. Het principe zal universeel waar ‘moeten’ zijn. Ik verwacht hetzelfde.
on 05 Feb 2012 at 14:00341Jelmer

@355 Willempie
Je schreef eerder dat mutaties binnen een soort een feit waren. Hoever kunnen die mutaties gaan? Kan een korte nek een lang nek worden? Kan een dunne nek een hele dik nek worden? Als een nek van 20cm via mutaties een nek van 3 meter kan worden is er dan nog sprake van dezelfde soort? En als een nek van 20cm wel via hele kleine stapjes 25cm kan worden, maar vervolgens niet verder kan muteren naar 30cm, wat is het dan dat de grens van die mutatie bepaald?
Je kunt blijven roepen dat een olifant geen neushoorn kan worden en dat een hond geen kat kan worden, maar dat is toch een beetje armzalige verdediging van je standpunt. In jou bericht @186 lijk je jouw theorie als wetenschappelijke tegenhanger van de evolutietheorie te willen neerzetten. Je zult het dan ook iets uitgebreider moeten verdedigen anders is het weinig overtuigend.
on 05 Feb 2012 at 14:06342Jelmer

@339 Atheistic
“Een grote hoeveelheid materie moet dus aanwezig zijn geweest vóór de Big Bang.”
en
“dat wij t.z.t. ook kunnen beredeneren en begrijpen dat het Universum vanuit het niets bij toeval is ontstaan”
Maar waarom dan dat punt naar voor de big bang verleggen? Als je zegt dat logisch redeneren ons zegt dat ‘niets’ niet kan ontploffen, dan zegt datzelfde logisch redeneren ook dat dit triljoenen jaren geleden voor de big bang niet kon.

Ik zelf verwacht dat we t.z.t. zullen kunnen beredeneren en begrijpen dat het universum (of universa) er altijd al is/zijn geweest en er altijd zal/zullen zijn, en dat een big bang misschien helemaal geen uitzonderlijke gebeurtenis is. Volgens mij is ons beeld van ‘begin en eind’ op een bepaalde manier niet conform de werkelijkheid, op een gelijksoortige manier als voor de middeleeuwers het beeld van de platte aarde volledig vanzelfsprekend was maar toch niet klopte. Maar dit is natuurlijk ook allemaal pure speculatie.
on 05 Feb 2012 at 14:21343Frenzie

op een gelijksoortige manier als voor de middeleeuwers het beeld van de platte aarde volledig vanzelfsprekend was maar toch niet klopte.

Daar zit wellicht wat in, maar je zult middeleeuwers toch moeten vervangen door iets als het oud-Griekse presocratische denken. </mierenneuk>
on 05 Feb 2012 at 14:57344Jelmer

@343 Frenzie
Misschien is dit nog een betere formulering: … zoals voor alle generaties die de aarde als plat ervaarden de begrippen ‘boven en onder’ volledig vanzelfsprekend waren, maar toch niet klopten
on 05 Feb 2012 at 15:07345Frenzie

@344, Jelmer
Natuurlijk, ik bleef binnen het kader van het Westen. Het is wat dat betreft nóg beter om over culturen, in zowel tijd als ruimte, te spreken dan over generaties.
on 05 Feb 2012 at 15:08346Frenzie

Wat natuurlijk niet afdoet aan het feit dat de middeleeuwers de wereld wel degelijk als een bol zagen.
on 05 Feb 2012 at 15:12347Jelmer

346 Frenzie
Als een cirkel? Of echt als bolvormig? Dat zou nieuw voor me zijn.
on 05 Feb 2012 at 15:33348Frenzie

@347
Hier heb je vlug een paar linkjes.

http://www.veritas-ucsb.org/library/russell/FlatEarth.html
http://www.mandm.org.nz/2007/07/the-flat-earth-myth.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Spherical_Earth#Middle_Ages
on 05 Feb 2012 at 16:14349Jelmer

Interessant….
on 05 Feb 2012 at 18:05350MNb

@333 Michelin: OK, niets aan toe te voegen. Mijn verontschuldigingen voor eventuele overbodige herhalingen. Ik heb Waap een tijdje geboycot, vandaar.

@334 Jelmer. OK. Als het maar duidelijk is dat “Het Universum is uit het niets bij toeval ontstaan” prima verenigbaar is met een Oerknal die ook de tijd laat beginnen.

@342: “dat een big bang misschien helemaal geen uitzonderlijke gebeurtenis is”
De Oerknal als symmetriebreking is inderdaad helemaal niet uitzonderlijk, integendeel. In deze opvatting wordt “niets” (void) als een instabiele toestand gezien, vergelijkbaar met labiel evenwicht, ongeveer als een bal precies bovenop een grotere bal.

@335 Willem: “Zelfs een kind ziet onmiddellijk het verschil tussen een hond en een kat.”
Klopt. En zelfs een kind begrijpt heel snel dat de evolutietheorie niet voorspelt dat een hond tot een kat kan worden. Jij begreep dat onlangs niet met je olifant en je neushoorn, maar bent dan ook geen kind.

@339 Atheistic: “Logisch redeneren zegt mij dat ‘niets’ niet kan ontploffen.”
Logisch redeneren zou je dan tot de conclusie moeten brengen dat de Oerknal geen ontploffing was.

“Een grote hoeveelheid materie moet dus aanwezig zijn geweest vóór de Big Bang.”
Je logica laat je in de tweede zin al in de steek. Dit is een non-sequitur.
Zoek eerst eens op wat massa-energie equivalentie inhoudt: E = mc².
Zoek dan eens op hoe positronen ontstaan.
Zoek daarna eens op wat het begrip negatieve energie betekent.
Zoek tenslotte het begrip symmetriebreking betekent.

Het is zeer goed mogelijk en zelfs aannemelijk dat de hoeveelheid massa-energie in het Universum 0 is. Vrijwel alle sterrenstelsels bewegen van elkaar af. Dat is tegen de zwaartekracht in. Daar is een onvoorstelbare hoeveelheid negatieve arbeid aan verbonden en arbeid is een vorm van energie.

“Wij kunnen dat echter nooit achterhalen.”
Mispoes. Als we inderdaad in staat zullen zijn een massa-energie balans voor het Universum op te stellen en de uitkomst is inderdaad 0, dan staat wel vast dat het Universum met niets is begonnen – in de zin van het Engelse void.
on 05 Feb 2012 at 19:46351Jelmer

@350 MNb

OK. Als het maar duidelijk is dat “Het Universum is uit het niets bij toeval ontstaan” prima verenigbaar is met een Oerknal die ook de tijd laat beginnen.

Het wordt dan ook een beetje een semantische kwestie vrees ik. Mijn idee is dat er helemaal geen voorstelling te maken is van het soort niets ‘waaruit’ het universum zou moeten zijn ontstaan en dat ‘uit het niets’ daarom ook niet de juiste formulering is. ‘Uit het niets’ impliceert toch chronologie: eerst niets, daaruit iets. Je kunt daar allerlei prachtige andere woorden of begrippen voor verzinnen zoals void maar zodra zo’n begrip een associatie oproept met chronologie klopt het al niet meer. Hoe stel je je een instabiele toestand voor zonder dat er een tijdsfactor bij zit? Je kunt dat probleem al direct ervaren als je die bal bovenop een andere bal voorstelt zonder tijdsfactor. Er blijft gelijk niets van over. Als we het over de wetenschappelijk big bang theorie hebben die tijd gelijk laat beginnen met de rest van het universum dan lijkt mij iedere beschrijving van het allerallereerste begin van die big bang die op welke manier dan ook een associatie oproept met chronologie niet verenigbaar met zo’n theorie.
on 05 Feb 2012 at 19:48352Frenzie

@349
Is dat een sarcastische of een oprechte interessant?
on 05 Feb 2012 at 20:10353Jelmer

@352 Frenzie
Nee hoor, helemaal niet sarcastisch. Ik ben zeer verbaasd over deze artikelen, en ook een beetje geschokt dat ik hier nog nooit eerder iets over gehoord heb.
on 05 Feb 2012 at 21:51354Frenzie

Ok.
on 05 Feb 2012 at 22:47355MNb

@351 Jelmer: “Het wordt dan ook een beetje een semantische kwestie vrees ik.”
Ja. Daarom benadruk ik steeds weer dat Victor Stenger, van wie ik de hypothese van symmetriebreking heb, de term “void” gebruikt. Daarmee wil hij aangeven dat die void ook geen tijd bevat.

“Hoe stel je je een instabiele toestand voor zonder dat er een tijdsfactor bij zit?”
Dat is de hamvraag, nietwaar? Alleen mag je daar niet uit concluderen dat een instabiele tijdloze toestand onmogelijk is of zelfs tijd moet bevatten.
Jij (noch ik, noch enige ander mens) kunt je ook geen vier- of vijfdimensionale ruimte voorstellen. Toch is het best mogelijk dat het Universum meer dan drie dimensies (plus tijd) heeft. Of neem virtuele tijd – tijd die van de toekomst naar het verleden loopt. Dat is ook zoiets raars.

“Als we het ….. niet verenigbaar met zo’n theorie.”
Of we moeten erkennen dat het menselijk voorstellingsvermogen tekort schiet. Daar heb ik geen moeite meer mee. De associatie met tijd is ons menselijk probleem en daarmee niet maatgevend voor de validiteit van een hypothese.
on 05 Feb 2012 at 23:05356Jelmer

@355 MNb
Ik ben het op alle punten met je eens, maar constateer dan ook dat dat stukje van de big bang theorie inderdaad een hypothese, zoals je zelf nu ook zegt, en gezien het volledig ontbreken van enig emperische data even speculatief als elke andere beschouwing over dat stukje van de big bang theorie.
on 06 Feb 2012 at 11:06357MNb

“constateer dan ook dat dat stukje van de big bang theorie…..”
Daar heb ik in 332 al antwoord op gegeven. Ik herhaal mijn vraag van die reactie:
Heb je je laten beïnvloeden door creationisten misschien? Die zeuren ook altijd hierover.
De Wet van Ohm is ook “maar een hypothese”.

“zoals je zelf nu ook zegt”
Ik maak bezwaar tegen het woordje nu, want ik heb sinds mijn studie natuur- en wiskunde aan de lerarenopleiding nooit anders beweerd en dat is toch al echt een kwart eeuw.
on 06 Feb 2012 at 19:38358Jelmer

@357 MNb
“Ik herhaal mijn vraag van die reactie: Heb je je laten beïnvloeden door creationisten misschien? Die zeuren ook altijd hierover.”
Kom nou MNb, ik vraag jou toch ook niet of jij misschien beïnvloed bent door McCarthy, de beruchte Amerikaanse communisten jager die over iedereen die niet volledig aan zijn kant stond gelijk de verdenking afriep dat diegene eigenlijk een communist was. Mijn antwoord op jou vraag is, en ik heb dit al diverse keren eerder duidelijk gemaakt, nee, ik ben niet beïnvloedt door creationisten, ik zie geen noodzaak voor een god, ik geloof niet dat er zoiets als een god of goden bestaan, en ik vind creationisten hele domme mensen. Zie Willempie, die wel roept dat mutatie binnen de soort een feit is maar niet de moed heeft dit verder te verdedigen. Ik neem aan dat jij ook niet beïnvloed bent door McCarthy dus laten we onszelf niet met dat soort kinderachtige suggestieve beschuldigingen over en weer bezig houden.

Waarom mag er niet gezegd worden dat iets ‘maar een hypothese’ is? Je doet nu net of die uitdrukking op een of andere manier ‘religieus besmet’ is en daarom niet gebruikt dient te worden door rationeel denkende mensen. Maar een idee wat op geen enkele manier met empirische data wordt gestaafd is inderdaad echt ‘alleen maar een hypothese’, en in het geval van het allerallereerste begin van het universum is het op geen enkele manier aannemelijker of minder aannemelijk dan welk andere hypothese dan ook. Iemand kan best zeggen dat er voor de big bang al triljoenen jaren ander dingen aan de gang waren. Waarom is dat minder aannemelijk dan Stengers ‘void’ hypothese?

““zoals je zelf nu ook zegt” Ik maak bezwaar tegen het woordje nu,”
In je bericht @332 neem je me drie keer kritisch op de korrel. Eerst dat er geen DE oerknal theorie is. Dat weet ik ook wel maar we hadden het op dat moment over het allerallereerste begin, en alle versies van de big bang theorie laten tijd gelijk met alle andere dimensies beginnen, dus welke versie je ook neemt, dat hebben ze allemaal gemeen, en dat was waar we het over hadden. Daarna begin je over vooroordelen die ik zou hebben ten aanzien van empirische data, wat onterechte kritiek was zoals ik uitlegde in 334. Tot slot schreef je dat het onderscheid tussen een theorie en een hypothese een onzinnig onderscheid was, waarna je ook nog eens suggereerde dat ik me heb laten beïnvloeden door creationisten. Wellicht had ik het beter kunnen formuleren en zeggen dat het allerallereerste begin van de big bang eigenlijk alleen als hypothese kan worden besproken, maar het totaal van je woorden kwam me nogal onterecht betweterig over dus reageer ik ook wat geagiteerd met dat je nu dan toch ook toegeeft dat het alleen een hypothese is. Ik kom je nu tegemoet en erken dat mijn formulering op dat punt iets beter had gekund.

Overigens zou ik van mijn kant dan weer bezwaar willen maken tegen overwaardering van dat woordje ‘void’. Ik zie namelijk niet in waarom er in de Engelse taal een woordje zou zijn dat wel exact of heel goed het allerallereerste begin van het universum zou kunnen uitdrukken en in de Nederlandse taal niet. Óf er is ook een Nederlands woord of beschrijving die dit kan, óf (en waarschijnlijker) er is in de Engelse taal net zo min als in de Nederlandse taal (of welke andere taal dan ook) een woord dat het allerallereerste begin van het universum exact of heel goed kan uitdrukken.

Als ik void opzoek met google vertalen krijg ik als eerste ‘komen te vervallen’, en vervolgens de betekenissen leegte, leemte, verklaren, ledigen, nietig, leeg, ledig, onbezet en vacant. Void is een leuk woord, maar de suggestie dat daarmee het allerallereerste begin exacter beschreven wordt of beter beschreven wordt dan met gelijksoortige Nederlandse woorden lijkt me onterecht. Tenzij er natuurlijk op een of andere manier een directe samenhang is tussen het allerallereerste begin van het universum en de huidige Engelse taal, maar ik neem aan dat dat niet is wat je beweert
on 06 Feb 2012 at 21:38359Wandelende Aap

jfish,
Je blufferige insinuaties kunnen niet verbloemen dat je niet echt zelf durft te denken en maar blijft zoeken naar mijn hokje (‘signatuur’). Ik heb me gruwelijk vergist nu blijkt dat je arelifundamentalisme zo flagrant duidelijk wordt. Of word je onzeker omdat je dogma’s niet zo stevig gefundeerd zijn als gedacht?
Veel plezier kleingeestige poepruiker.
on 07 Feb 2012 at 1:31360MNb

@358 Jelmer: “Waarom mag er niet gezegd worden dat iets ‘maar een hypothese’ is? Je doet nu net of die uitdrukking op een of andere manier ‘religieus besmet’ is”
Creationistisch besmet.

“en daarom niet gebruikt dient te worden door rationeel denkende mensen.”
Dat meen ik inderdaad.

“Maar een idee wat op geen enkele manier met empirische data wordt gestaafd is inderdaad echt ‘alleen maar een hypothese’ ”
Ziedaar de misvatting. Een idee dat tienduizenden malen gestaafd is is ook echt ‘alleen maar een hypothese’.
Het onderscheid is gekunsteld, kunstmatig en wordt gebruikt om bepaalde ideeën volstrekt ten onrechte in diskrediet te brengen – door, jawel, creationisten.
En daarmee beweer ik niet dat jij een creationist bent; je hebt net wel laten zien dat je een foute benadering met creationisten gemeen hebt. Nou wil ik nog niet meteen concluderen dat je dat met dezelfde bedoelingen als die creationisten doet, maar ik ben een wantrouwend mens in dergelijke dingen.

Maar je kunt je oprechte bedoelingen aantonen door de volgende vraag te beantwoorden. Hoevaak moet ‘alleen maar een hypothese’ gestaafd worden door empirische data voordat het meer dan ‘alleen maar een hypothese’ is?

“in het geval van het allerallereerste begin van het universum is het op geen enkele manier aannemelijker of minder aannemelijk dan welk andere hypothese dan ook.”
Dat klopt niet. Ik kan je met gemak een hypothese ten aanzien van de Oerknal noemen die de laatste 20 jaar geleidelijk minder aannemelijk is geworden: die van het pulserende universum, waarbij Oerknal en Eindkrak samenvallen. Helaas, want ik was ook fan van deze hypothese.

“het totaal van je woorden kwam me nogal onterecht betweterig over”
Inderdaad ben ik een onverbeterlijke betweter, maar alleen omdat ik meen dat dat terecht is. Dat meen ik nog steeds.

“Ik zie namelijk niet in”
Je zou natuurlijk ook na kunnen gaan welke betekenis Victor Stenger aan dat woordje hecht. Het is een enorme fout om op grond van taalkundige betekenissen conclusies te gaan trekken ten aanzien van natuurkundige theorieën. Ik ben niet van plan weer in een semantische discussie verzeild te raken vergelijkbaar met een paar jaar geleden, toen mensen hele verhalen gingen ophangen over onzekerheid, onvoorspelbaarheid en onwaarschijnlijkheid. Dergelijke discussies hebben geen enkele invloed op de betekenis van de bekende relatie van Heisenberg. Op dezelfde wijze hebben jouw beschouwingen en interpretaties geen enkele invloed op de betekenis van Stenger’s hypothese. Je toont alleen maar aan dat Nederlands en Engels tekort schieten. Als leegte, niets en void je niet bevallen verzin je maar een ander woord. Ik vind het bij voorbaat prima. Het enige waar ik je op wilde wijze is dat je Stenger’s hypothese van symmetriebreking niet kunt weerspreken door een andere betekenis aan een woord te hechten dan Stenger doet.
on 07 Feb 2012 at 17:12361Jelmer

@360 MNb

“in het geval van het allerallereerste begin van het universum is het op geen enkele manier aannemelijker of minder aannemelijk dan welk andere hypothese dan ook.”
Dat klopt niet. Ik kan je met gemak een hypothese ten aanzien van de Oerknal noemen die de laatste 20 jaar geleidelijk minder aannemelijk is geworden.

En op basis van wat is het dan steeds minder aannemelijk geworden? Op basis van empirische data, een bepaald soort waarnemingen en/of toetsingen neem ik aan. Zo’n hypothese is dan toch niet meer hetzelfde als een hypothese die door geen enkele vorm van empirische data wordt gesteund. En daar ging het over.

“Ik zie namelijk niet in…” Je zou natuurlijk ook na kunnen gaan welke betekenis Victor Stenger aan dat woordje hecht. Het is een enorme fout om op grond van taalkundige betekenissen conclusies te gaan trekken ten aanzien van natuurkundige theorieën.

Maar dit is toch precies wat jij deed! Je serveert het Nederlandse woordje ‘niets’ af als niet geschikt om het allerallereerste begin te beschrijven, en introduceert een Engels woordje ‘void’ dat het allerallereerste begin veel beter zou beschrijven. Als dat niet taalkundig is!

Maar je kunt je oprechte bedoelingen aantonen door de volgende vraag te beantwoorden. Hoevaak moet ‘alleen maar een hypothese’ gestaafd worden door empirische data voordat het meer dan ‘alleen maar een hypothese’ is?

Ik zou het simpelweg omdraaien: iets is ‘alleen maar een hypothese’ wanneer het op geen enkele manier wordt gestaafd door empirische data (wat voor vorm van waarneming of toetsing dan ook). Als Stenger een volledig uitgewerkt en kloppend rekenkundig model van zijn hypothese heeft valt er nog wat voor zijn idee te zeggen. Zo niet dan kan het nog steeds wel interessant zijn, maar valt het toch keurig binnen deze definitie van ‘alleen maar een hypothese’.

Onze discussie is hiermee volledig semantisch van aard geworden en ook ik voel er weinig voor hierin verzeild te raken. Eerlijk gezegd denk ik dat onze ideeën veel meer met elkaar overeenkomen dan dat ze verschillen en het wordt dan nu een beetje gedans op de vierkante centimeter. Jij mag het laatste woord.
on 08 Feb 2012 at 0:15362MNb

“En op basis van wat is het dan steeds minder aannemelijk geworden? Op basis van empirische data, een bepaald soort waarnemingen en/of toetsingen neem ik aan.”
Correct. Om precies te zijn: metingen wijzen erop dat het universum voor altijd zal blijven uitdijen, zodat er geen Eindkrak zal plaatsvinden.

“Zo’n hypothese is dan toch niet meer hetzelfde als een hypothese die door geen enkele vorm van empirische data wordt gesteund.”
Maar voordat die metingen werden verricht, dus toen Hawking zijn Het Heelal schreef, was ze een hypothese die nog niet weerlegd was. Bovendien is je formulering fout. Theoretisch natuurkundigen worden erop getraind hypotheses te formuleren die door álle tot dan toe bekende empirische data worden gesteund. Dat was 20 jaar geleden ook het geval met het pulserende heelal. Met de nadruk op tot dan toe.
De hypothese van symmetriebreking wordt gedekt door alles wat bekend is. Bovendien is ze consistent met de bekende theorieën. Alleen, en HankS merkt dat terecht op, dat is niet genoeg. We hebben data nodig die beslissen tussen de verschillende hypotheses die er zijn.

“‘alleen maar een hypothese’ wanneer het op geen enkele manier wordt gestaafd door empirische data (wat voor vorm van waarneming of toetsing dan ook).”
Dan bestaan er in de wetenschap geen hypotheses.

” Als Stenger een volledig uitgewerkt en kloppend rekenkundig model van zijn hypothese heeft valt er nog wat voor zijn idee te zeggen.”
Tja, dit riekt weer naar een waarde oordeel gebaseerd op een mijns inziens verkeerd gebruik van de term hypothese. Kijk zelf:

http://www.talkreason.org/articles/coincidence.cfm
http://www.talkreason.org/articles/anthro_philo.pdf

Hij gebruikt nog weer een andere term: nothingness. Het enige punt van belang is: hij associeert dit op geen enkele wijze met tijd. Meer heb ik er niet over te zeggen.
Als ik de literatuurverwijzingen bekijk lijkt het erop dat Stenger niet de eerste is met het idee van quantumfluctuatie middels symmetriebreking:

“E.P. Tryon, “Is the Universe a Vacuum Fluctuation?” Nature 246: 396-397 (1973)”
on 08 Feb 2012 at 9:13363Jelmer

“‘alleen maar een hypothese’ wanneer het op geen enkele manier wordt gestaafd door empirische data (wat voor vorm van waarneming of toetsing dan ook).” Dan bestaan er in de wetenschap geen hypotheses.

Daar heb je een punt. Ik zal ‘maar een hypothese’ nog eens herbeschouwen.

Ondertussen wachten we nog steeds geduldig op een antwoord van Willempie op de openstaande vragen van @226, @228 en @230

Comments RSS

You must be logged in to post a comment.

Tips/Contact

Mail je opmerkingen of tips naar: info@godvoordommen.nl of vul ons contactformulier in.

Voor meer info of direct contact: Kijk op onze 'Wie' pagina, voeg Erik toe op MSN, op Skype of volg hem op Twitter.
Laatste Reacties
- Santorum: “5% van Nederlandse bevolking wordt onvrijwillig geëuthanaseerd.” (8)
  - Blasfemist: Ach ja, Mitt Romney is mormoon, en die houden er ook een paar nogal gekke ideeën op na:...
  - Kees: Goedemorgen allen. Voor diegene onder jullie met een Google Plus account is er op dit topic een aardige...
  - Blasfemist: @2 (“Moet je die in leven houden terwijl mensen hun levels gered kunnen worden met die...
- Filosoof/atheïst Floris van den Berg interview bij Bimbo’s en Boerka’s (16)
  - HankS: @15 Als je dit gezien hebt dan weet je dat Hans Teeuwen niet gelovig is http://www.youtube.com/watc...
  - Frenzie: @14 Die heb ik (ooit) gezien. Zei-ie daarin dat-ie ongelovig was? Je hoeft niet ongelovig te zijn om jezelf...
  - Cras: @13 Teeuwen is ook al een keertje op de, euh, pijnbank gelegd door deze boerenboterhammezakken:...
  - Frenzie: @10, Jeroen Dan is Herman Philipse volgens mij bekenderder. Heel goed mogelijk. De naam zegt mij iig veel...
  - Jeroen: @11, ik word ook met regelmaat botertje geil van sommige meisjes met hoofddoek. Dat komt dan niet direct door...
- Imam Usama Hasan: “Evolutie is een feit!” (1)
  - Blasfemist: De geloofsgevangenis in de praktijk, waarbij voortschrijdend inzicht verboden is.
- Breaking… Live… vanaf 21.15… het debat… Breaking…Live… (7)
  - Blasfemist: @6, wie zegt dat islamieten niets doen aan het milieu zit dus fout. Het is duidelijk dat Mohammed...
  - Jeroen: @5 Als moslims het voor het zeggen hebben in een land, moet de doodstraf staan op afval van de islam Als je...
  - Blasfemist: Ik lees vandaag op de site van Carel Brendel dat de VU een opleiding heeft voor dit soort idioterie. Ene...
- Islamdebat in De Balie (936)
  - MNb: Hirsi Ali is in oorlog met de islam. Alleen is de islam niet altijd in oorlog met de westerse samenleving:...
  - michelin: @ 934 ik doe niet aan psychologie op basis van wat iemand op een internetforum schrijft. dat is meer iets...
  - XXL: @927 na je scherpe, correcte analyse lijkt me de conclusie – voor een gemiddeld intelligent mens –...
- Hagedis dissen! (6)
  - Draken: Hint: “homoerotic bulldyke carpet much humping”. Is er echt iemand die nu nog denkt dat het...
- Pas op! (13)
  - ViGiLant: Tja, eigenlijk is dit gewoon niet een discussie over religie, maar een discussie over de...
  - MNb: Goeie tip, die houd ik er in. Ik denk niet dat veel mensen dat weten. Dat machtsmisbruik geen illusie is blijkt...
  - Frenzie: Btw http://www.gelijkoversteken.or g
  - MNb: “Ik ben onderhand meer dan tien keer gefouilleerd, en door de bank genomen was daar nooit een reden...

Shit Skeptics Say

363 Responses to “Shit Skeptics Say”

Leave a Reply

Tips/Contact

Laatste Reacties